 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצבעתי שהשופט דרורי לא ראוי בגלל המקרה האחד הזה- בגלל הסלחנות המזעזעת שהוא מפגין כלפי האקט הברוטלי של האברך שצריך להכניס אותו לכמה שנים בכלא, וגם בגלל אורכו של פסק-הדין, שלא ממש מתיישב עם האינטרסים של מערכת-המשפט שלנו. אבל איפה כאן הגזענות? אם כבר, יש כאן סוג של גזענות "חיובית", פטרנאליסטית, שבה השופט מתייחס לנדרסת בצורה חביבה יותר משהוא היה מתייחס לסתם חילוני לבן שהיה נדרס- בשל היותה אתיופית! שמא פספסתי משהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, גם הרשעות- הוא דווקא סלחן מדי ולא רשע. מאיפה הביאו את הרשעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמרחם על האכזריים וגו'. הרשעות כאן היא גם כלפי כל האנשים שייאלצו לקבל פסיכופט עם תעודת בתור הדיין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מסכים איתך לגמרי. הוא כ''כ רחמן שהוא הופך לרשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט, אני חושב שעוד לא מינו אותו לדיינות ולא נראה לי שהציניות החרדית תרחיק לכת כל כך. זה כמעט כמו למנות את רב מצגר נ''י לתפקיד הרב ראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשעות היא גם כלפי כל אותה אתיופית שעברה ''אונס שני'' בבית המשפט (תקרא את הציטוטים מהפרוטוקול), וגם כלפי כל האתיופיות באשר הן שעכשיו הפכו למותרות דריסה (אם תגיד יפה סליחה אחר כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פספסת את זה שהוא משתמש ביחס הפטרוני שלו כלפי הנדרסת והאושר שגרמה לה כניסתה לחברה הישראלית באמצעות הדריסה כאחד מהשיקולים לאי ההרשעה של הדורס. חוץ מזה, אני בספק אם הוא היה מכריח חילוני לבן לסלוח לנאשם. מקריאה של התיאור שסיפק השופט עצמו בפסק הדין להשתלשלות העניינים, זה נראה רע מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שטקס ההחניכה של השופט עזר להכניס את האתיופית לחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת, האם הביטול קרה לפני כמה חודשים, במסגרת הביטולים הסיטוניים של גיורי הרב דרוקמן, או בתקופה האחרונה? כי לפי הניסוחים באתרי החדשות יכול הקורא הסביר להניח, ש"מאפיית" הדתיים התנקמה בנפגעת. אגב (בגלל שדרך הקישור שהצגת ראיתי גם את הכתבה בערוץ 10, בה ראיינו את הנפגעת), לגבי מיתוס ה"סליחה" כגורם המשמעותי באי ההרשעה, הצגתי כאן במקום אחר את מהלך פסק הדין, הסליחה היא קריטריון משני, שאותו השופט דרורי מציב בעצמו,כשהוא מסתמך על דברי הרמב"ם. בדרך כלל, לתחושות הנפגעת אין מקום בדיון על חומרת העונש או על הרשעה, השופט דרורי "מחמיר", וחוץ מהקריטריונים הברורים של בית המשפט העליון (אותם הצגתי בתגובה אחרת), מוסיף את החשיבות ב"סליחתה" של הנפגעת, כך שלדעתי, כל הדיון ב"האם הכריח השופט דרורי את הנפגעת לסלוח לנאשם", קצת (הרבה) חורג מאוד מפרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ביטולי הרב דרוקמן. חלק מנקמת המאפייה האורתודוקסית בכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריב על הגיור חוצה את הציבור הדתי. בטח דרורי דווקא בצד של דרוקמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The road the the Wadi in Jerusalem is filled with good scopes.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה המצאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי ביטולי דרוקמן הם לטובה לטווח הבינוני והארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי באופן כללי גיור לאנשים לא מאמינים הוא קבלת שקר כדי למנוע קשיים. החרדים פוצצו את האפשרות הזאת ולכן ככל שיהיו יותר נישואי קפריסין או סתם חוזה אצל עורך דין - כך תלך ותתערער העריצות של החרדים בפרט והדתיים בכלל. המצב הקיים היום צריך להתקרב לשבירת כלים. אם המסה של האנשים שאינם משתמשים בשירותי הדת, תגיע לגודל קריטי -יגיע השינוי. מי שחרד מה יהיה על המדינה היהודית ושיהיה קרע בעם שירגע. יש כבר קרע בעם ועדיף להציף ולסדר אותו. כבר דיברנו הרבה על הנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מגיורי הרב דרוקמן מאמינים, במיוחד מחברות מסורתיות כמו הפלשמורה. למה הם צריכים לסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאתה נותן כוח לחרדים גם אם הם מיעוט. הבעיה היא פוליטית; אם כל פוליטיקאי שקונה אותם היה יודע שהוא ישלם על זה ביוקר, זה לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגישה המהפכנית הישנה של ''שיפורים הדרגתיים הם אויבי המהפכה'' שבשמה מצדיקים את העוול כלפי בני-אדם ממשיים. בנוסף, בגלל הגישה הזאת רדיקליים בד''כ מתפצלים ומתחלקים לקבוצות אידיאולוגיות, שבתורן מתחלקים לקבוצות משנה וחוזר חלילה, כי מה שלא ''המהפכה האמיתית'' רק מפריע למהפכה להתרחש, אפילו אם הוא שיפור לעומת הקיים. הגישה הזאת לא הביאה רוב טובה לאורך היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף יותר מדי ביחס אלי. אם הייתי צריך להצביע בעד תקצוב דרוקמן והכרה בגיורים שלו-היה סמוך ובטוח שהייתי מצביע בעד. מה שכתבתי הוא ניתוח פוסט מורטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי איציק מאמין בדברי מורו ורבו: שככל שיהיה רע יותר, יהיה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאחותי אתיופה נדרסה בהצלחה ע''י אברך לבן ןחביב, גם אני רציתי להשתלב בחברה ורצתי לכביש, אבל פגע בי ערבוש מהמגזר הלא הנכון וככה שבסוף שוב פעם לא השתלבתי. באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אם תסתכל על זה כעל פיגוע לאומני, הרי שמשפחתו של הנדרס האתיופי הצטרפה למועדון האקסלוסיבי של משפחת השכול. אם זה לא שילוב בחברה הישראלית אני לא יודע מה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאם תתאר המתלוננת אי פעם, במבט רטרוספקטיבי את חייה בישראל, כי אז המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלת, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי. היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה כי היא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) נהג כלפיה והתייחס אליה, כאל כלב. בהדרגה, נוכחה המתלוננת לדעת, כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, שני עורכי דין פונים אליה בנימוס, ולבסוף, גם מי שפגע בה, מתנצל בפניה, ומביע כבוד לעדה האתיופית, ממנה היא באה..." באמת לא נשמע לך גזעני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש לי בעיה להגן על השופט הזה, כי בסך-הכל אני בהחלט נגדו. אבל בנקודה הספציפית הזאת עושים לו עוול לדעתי. לפי הציטוטים בפוסט של דורה שיש לה קישור למעלה, *המותקפת* היא זו שהעלתה את האפשרות שהדריסה קשורה למוצאה האתיופי; נראה שלכן השופט דרורי הזכיר את מוצאה בעצמו, במין גירסה שלו של טוב-לב. אני חושב שטוב-הלב מאוד לא מוצדק, אבל ממש לא רואה כאן מקום להניח שהפסיקה שלו מוטית כנגד הנדרסת בשל היותה אתיופית, אלא להיפך: הוא אומר- אנחנו צריכים לסלוח לו כי הוא חזר בתשובה וכו' וכו', וחוץ מזה גם עזרנו לאישה האתיופית להתקבל כשווה בחברה. זו אינה עמדה הגיונית, אך היא אינה "גזענית" במובן המרושע של המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרונות כלפי אנשים בגלל גזעם היא גזענות מובהקת. לא ברור לי האם יש גזענות מרושעת וגזענות טובה, אבל זאת שאלה אחרת לגמרי. ותזכורת קצרה (הדקה השלישית רלוונטית, אבל הכל זהב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הבין מה העילה לאי-פרסום שמו של האברך המורשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהוא לא הורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העילה המוצהרת לאי ההרשעה, וגם לאי פרסום השם, היא כדי לא לפגוע בסיכוייו של האיש לזכות בתפקיד דיין. ניחוש שלי - זה גם כדי לחסוך מבוכה מאביו המפורסם (למען הסר ספק, אני לא יודע מי האב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זוהי עילה חוקית מספיקה לפגיעה בפומביות הדיון? חשבתי שזה אפשרי רק אם יש קטינים או חשש לחיי הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא. אני לא חושב שהשופט עשה משהו לא חוקי בכך שהסתיר את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמור לציין עילה מובהקת להסתרת שם הנאשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חוקי, אבל קצת טפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוול התראיין לערוץ 2 , לא הראה אף שמץ של חרטה, אפילו שחזר על התנצלותו מפה לחוץ. עכשיו אני כועס הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתה כועס? על המנוול או על השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנווולים יש הרבה, שופטים יש קצת, בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כועס על השופט, כי מקריאת הדיון ניכר שהוא מתכוון לטוב. גם ברי לי שלא גזענות הוליכה להחלטתו. באמת ובתמים, נראה לי שאין לו מספיק אינטלגנציה רגשית. לפיכך אינו מתאים להיות שופט. אני מטיל ספק גדול ביכולתו להכריע לגבי אמינותם של עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כועס על השופט כי מעל בתפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ''מעל'' משתמעת כוונת זדון, ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בצדקתך, בכל אופן איני מייחס זדון להחלטתו, כוונה ומודעות למעשהו כמובן שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני התרשמתי שאינו מודע, אבל שנינו לא היינו באולם המשפט ולפיכך לא נדע. בהנחה שההאשמות שהטחתי בדרורי נכונות, הייתי מצפה מהמערכת המשפטית לזהות את הבעיות ביכולת השיפוט שלו. מישהו יודע איזו בקרה קיימת היום על השופטים, מעבר לחקירת תלונות שהתקבלו אצל הנציבה? האם יש מערכת בקרה יזומה? שיעורי בית: לקרוא את http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Documents/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציב תלונות הציבור על שופטים ולא נציבה, כבר שנה, כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט כלשהו, נאלץ להכריע במשפט כלשהו, בו נאשם בן של רב ראשי של ישוב כלשהו. שיקולים זרים כלשהם מכריעים את פסק הדין לכיוון כלשהו. זדון או לא זדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום הוכחה לשיקולים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, זה מקרה היפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני רגע דיברת על המקרה של השופט דרורי, האם לגבי המקרה הזה יש לך הוכחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות שהמקרה ההיפותטי שדיברתי עליו מרמז למקרה של דרורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין שום קשר בין השאלה שלי למקרה ההיפותטי שלך, אני פשוט מתעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר אאשים את השופט דרורי בשיקולים זרים, היה סמוך ובטוח שאביא הוכחות מאלפות, הכוללות ציטוטים של משה רבנו, ומנוסחות על פני מאות עמודים. אולם למה תפנה אליי? דומה כי סקר האייל מראה כי לדעת רוב המשתתפים, פסיקתו של השופט אינה ראוייה. האם זה (לדעתם, כמובן) בגלל חוסר מקצועיותו כשופט? או אולי.... יכריע נא בית המשפט העליון. אם בטני אינה מטעני, יאמץ בית המשפט העליון את עמדת משתתפי הסקר. טיפ: אם אתה מאשים מישהו במשהו והוא עונה לך "אין לך הוכחות", תדע שזה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קצת פחדנית, התגובה שלך, אתה רומז למשהו שאינך יכול לעמוד מאחוריו. ב. הצגתי כאן טיעונים רבים שמפריכים לדעתי את טענת השיקולים הזרים, גזעניים או אחרים, אתה יכול להתעמת עיתם ויכול שלא. ג.כל מה שסקר האייל מראה הוא שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט. ד. לגבי הטיפ - אני מקווה שאתה לא רציני, כשאתה מאשים מישהו (אבל אתה הרי לא מאשים, רק רומז, ועוקץ) בהאשמות כל כך חמורות אתה חייב שתהייה לך איזושהי הוכחה לנכונותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובתי במקור נועדה להבהיר כי בהנתן ניתן לייחס לשופט כוונת זדון, ולכן לכעוס עליו (אנא עקוב אחרי הפתיל). רוב המשתתפים בסקר רואים את פסק הדין כבלתי ראוי, ולהערכתי רובם מייחסים לכבוד השופט דרורי שיקולים זרים. אילכך, מקרה היפוטתי יכול לעזור למי שאינו מייחס שיקולים זרים לשופט, להבין מדוע הכעס ומדוע ייחוס הזדון. זו הסיבה היחידה בעטיה עשיתי שימוש במקרים היפותטיים, וכל אמירה או רמיזה אחרת אינה נכונה. ב. קראתי את עימותיך עם מגיבים אחרים, ולכן אבחר ב"לא". ג. האם אתה קראת את פסק הדין כולו? וגם אם כן, מניין לך ששאר המשתתפים לא קראו אותו? מניין הנחת הייסוד שהצדק עמך, והשאר פשוט לא יסודיים \ קשיי הבנה \ בורים בהלכות משפט? ד. ראה א. חוצמזה, לגופו של עניין: למיטב הערכתי (ודווקא טרחתי בנושא), פסק הדין אכן מושפע משיקולים זרים. לגיטימי לחלוטין מצידי להביע את דעתי בנושא בפורום זה, הבקיא (לפחות בחלקו המעניין אותי) בפרטי המקרה ובפרשנויותיו המגוונות המעלות את שלל השיקולים הזרים , ואיני מחוייב בהוכחה נוספת. לקביעה ג' שלך, למשל, לא היה מזיק חיזוק עובדתי כלשהו. האם בכוונתך להוכיח אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שלא הבנתי עד עכשיו מדוע השתמשת באותו מקרה היפותטי, מכשהבנתי (אני מקווה, לפחות) אסכים כי שיקולים זרים של שופט מצדיקים כעס וייחוס זדון. ב. אשמח להבהרה, האם דרך העימות שלי עם מגיבים אחרים מפריעה לך, או איכות טיעוני? ג. קראתי את פסק הדין כולו, למעט הציטוטים (שחלק גדול מהם הכרתי מלימודי בקודש), אין לי שום דרך לדעת ששאר המשתתפים לא קראו אותו, זו הייתה הנחה, הנחתי שהתאור הסנסציוני של המקרה באתרי החדשות ובבלוגים השונים - "שופט דתי ולאומן, חונן חרדי שקרן, עם קשרים, שדרס אתיופית מסכנה, הפאשיסטים הימנים רוצים להכניס את המטורף לבית המשפט העליון, הצילו, שלשה סימני קריאה",- הוביל את מרבית תושבי המדינה, גם המעמיקים שבהם, לדחות בשאט נפש את השופט דרורי/הגזענות/הנפוטיזם/ הכפייה הדתית/הפאשיזם, מבלי להתעמק בפסק הדין עצמו. אני יודע שאפשר לקרוא את פסק הדין ולהמשיך לחשוב במושגים סנסציונים - לדוגמא בבלוג של "דורה", אבל סבור שעיוורון מסוים, שנאה מסויימת, או חוסר ידע משפטי בסיסי הוביל אותם לדבוק בעמדתם. הוכחות שנתתי או הפרכות שהפרכתי באשר לנפוטיזם, גזענות, חוסר סבירות, נראות לי יציבות למדי, אז או שלקחתי את תפקיד עורך הדין של השופט דרורי הרבה יותר מידי ללב, או שאני באמת צודק. לסיכום, אין לי שום דרך לדעת כמה מהאנשים שהשתתפו בסקר הזה קראו את פסק הדין, כמה מהם קראו אותו דרך סיכומים תקשורתיים מוטים, כמה מהם בקיאים בהלכות "האשמה ללא הרשעה", כמה מהם מבינים את מקומה של ה"סולחה" בהחלטת בית המשפט,וכמה מהם סתם בחרו "נגרור אותו קצת על מכסה המנוע ואז נחליט" ולחצו סנד. ד. ברור שלגיטימי מצדך להביע את דעתך בנושא השיקולים הזרים, אשמח בכל זאת לביסוס כלשהו של הדעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלא שמת לב, רוב המגיבים נכנסו לכאן דרך סקר אשר כולל קישור לתאור הבא של המשפט: לדעתי האישית גזענות אינה הבעיה (או לפחות לא הבעיה העיקרית) במפסיקה המדוברת. האם השופט דרורי הוא מועמד ראו לכהונה בבית המשפט העליון? זהו, כזכור, הענין שעומד על הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התיאור של פסק הדין בבלוג של דורה מוטה, מלא שנאה, ומתלהם, דווקא בגלל ההתיימרות שלו לאובייקטיביות. ומכוערות מאוד בעיני רוב התגובות בבלוג שלה. ב. האם השופטת עדנה ארבל, שהמליצה להעמיד לדין שלשה אזרחים ערבים חפים מפשע באשמת רצח (אולג שחייט) ראוייה? (היא לא הייתה שופטת, אלא תובעת), הצגתי את המקרה שלה לא בגלל שאני חושב שהיא לא ראויה להיכנס לבית המשפט העליון (למרות שאני חושב שהיא לא ראויה), אלא בגלל הקלות הבלתי נסבלת של חריצת דין על שופט מכובד, מבלי להכיר לעומק את פסיקותיו, אופיו, או דעותיו. (ועל סמך ספין פוליטי ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פסק הדין של השופט דרורי משאיר על כנן את העובדות הבאות: - שהאברך יצא ממגרש החניה בלי לשלם. - שלא עצר את רכבו כשהקופאית עמדה למולו ודרשה שיעשה זאת, ואף לא כאשר היא נפלה על מכסה המנוע ולא כאשר נפלה מן המכסה על הארץ. - שכבוד השופט סבר שאין בעובדות אלה כדי להופכו לבלתי ראוי לשמש דיין בבית דין כלשהו, ולהיפך - זכותו להיות דיין גוברת על הצורך בהענשתו הראויה. אזי לא מדובר כאן בשופט מכובד כלל ועיקר, וממילא אין כל קלות דעת בלתי נסבלת או אחרת בחריצת דין לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האברך (איתמר ביטון. נראה ששמו וייחוסו ידועים כבר לכל הארץ, עם צו איסור פרסום או בלי) גם נעצר מספר חודשים לפני כן על גניבה מסופרמרקט (לא התרגלתי למילה מרכול). כאן, החלטה בדיון בפני שופט בשם י. נועם, לפני שהעניין הגיע אל השופט דרורי. סעיף 4: "אין לחובתו של המשיב הרשעות קודמות; ואולם, בחודש אוגוסט 2005 הוא שוחרר בערובה בתיק אחר בגין חשד לביצוע גניבה ממרכול, והעבירות הנדונות בוצעו כארבעה חודשים לאחר מכן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנו בן החמש של האברך מת במפתיע לפני כשבועיים, הכניסו גם את העובדה הזו ליורה הרותחת שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מת לפני שבועיים, מת כשבועיים לפני ביצוע העבירה (ואיפה זה מוזכר בפסק הדין?) או מת כשבועיים לפני המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מת החודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך העובדה המצערת הזו הופכת את האברך לראוי יותר להתחשבות. זה לא מקל כהוא-זה מחומרת המעשה שלו. (אם הייתי ממש ציני, הייתי אומר שהבסיס היחיד להקלה הוא על כך שאלוהים כבר העניש אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה המצערת הזו לא הופכת את האברך לראוי יותר להתחשבות משפטית, היא הופכת אותו לאב שכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ומה הנקודה שלך? הכנסנו את העובדה הזו ליורה הרותחת שלנו. האם היא אמורה לשנות משהו ליורה הרותחת שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדבר בכנות, הייתי רוצה שתרחמו עליו, קצת. אשאל אותך שאלה קצת מעצבנת, אבל אבקש שתחשוב עליה לפחות חצי דקה, אתה עדיין רוצה שהבחור יישב בכלא? (הייתי שמח לנתק את הפתיל הזה מהויכוח המרכזי, אם זה אפשרי. אולי לא הייתי צריך להביא את העובדה הזו, אבל היא התגלתה לי במקרה כשחקרתי קצת על הפרשה לפני כמה ימים, ומאז יושבת לי מעל לראש, הכאב של משפחת האברך גדול מאוד, אני חושב, ובמשך כל חודש האבל ריקושטים שונים מהפרשה ומהסערה התקשורתית לא מפסיקים להגיע, צר לי עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ... ... ... עדיין כן. והרחמים, כאמור, לא קשורים לפסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המקרה שלו היה יכול להסתיים מהריגתה של הקופאית (דריסתה ע''י מכונית אחרת על הכביש). הוא אפילו לא טרח לעזור לה, אלא ברח משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטנציאל להריגה, אצלי לפחות, רחוק מאוד ממוות ממש, ושוב, אני לא מדבר כאן על הכרעה משפטית, אלא יותר על תחושות הלב, כעס, אמפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. למה שפוטנציאל להריגה יהיה רחוק ממוות ממש? נניח שאני קונה רעל קטלני ביותר ושם ליריבי הותיק בכוס, והוא שותה עד תומה, אבל עקב מוטציה גנטית מופלאה הוא חסין חלקית לרעל ובסך הכל חוטף קלקול קיבה חריף (ובבית החולים מתגלה שהרעלתי אותו) - למה שלא אקבל עונש כמו רוצח? מה בדיוק ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שגם מבחינה משפטית אם רק תנסה לרצוח לא תקבל עונש כמו של רוצח, אבל באמת שהקשר בין הרעל הקטלני שלך למעשיו של האברך דחוק ביותר). נראה שלא הייתי בהיר מספיק, אני מרחם פחות על המאבטחת, כי כל מה שקרה לה זה מכה בראש, ולאברך מת ילד, אז אני מרחם עליו יותר. ככה אני, בנאדם פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכוונה נתתי דוגמה קיצונית יחסית. נתחיל מלראות האם כבר בדוגמה הקיצונית הזו יש פער מהותי, ואם לא אפשר להתקדם. ואגב, לדעתי משהו דפוק מבחינה משפטית בגלל ההבדל בעונש הנ''ל). בכל הנוגע לרחמים - אני בטוח שגם אמו של ג'ק המרטש מתה מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משווה את האברך לג'ק המרטש? 365 תגובות ועדיין לא הזכרנו פה את גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכוונה נתתי דוגמה קיצונית יחסית. נתחיל מלראות האם כבר בדוגמה הקיצונית הזו יש פער מהותי, ואם לא אפשר להתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גודווין אבל לא פחות טוב: אתמול הצהרת על טוהר כוונותיך ושאין לך שום קשר משפחתי עם הדורס וכו', תגובה 515495. היום שלפת, סליחה, באמת סליחה על הביטוי, אבל שלפת שפן מהכובע, שפן קטן ונורא עצוב, אבל בכל זאת שפן קוסמים מקצועי, והתברר שאתה "חקרת קצת על הפרשה לפני כמה ימים", תגובה 515592, ושיש לך איזה ידע ממקור מאוד אישי על הריקושטים שמגיעים אל המשפחה במשך כל חודש האבל (האבל נמשך חודש? במה זה מתבטא? הכאב הוא נורא אצל כולם, אבל האם יש הבדלים במנהגי האבל?). תגיד, אתה בטוח שאתה לא האחיינית של אשתו של יוסי שריד? כל ההתנהלות הזאת היא, איכשהו, כשרה אבל מריחה קצת לא טוב. נדמה לי שהדבר ההגון והישר ושאתה יכול לעשות עכשיו זה לפסול את עצמך מתפקיד הסנגור הממלכתי, גם של האברך וגם של השופט, ולהסתפק בתפקיד המפקח קלוזו. וכל זה עוד מבלי שנכנסתי לדמגוגיה שבהבאת פסקי הדין בתגובות שלך, ובייחוד סיפור הנערים הערבים. נעזוב את זה, חבל על המאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, השם שלי זה איתי כוחיי, זה שם אמיתי, אין אף אחד אחר עם שם כזה מוזר בארץ, יש לי יוזר בפייסבוק עם תמונה, אין לי קשר כלשהו אם אף אחד מהמעורבים בפרשה, ואם תבדוק טוב תגלה תגובה שלי כאן מלפני 7 שנים בערך (אני חושב שהתלהבתי מיואל הופמן, או משהו). זה באשר לחשדותיך. הגעתי לסיפור מותו של הילד בן החמש דרך חקירה קטנה בגוגל. (אתה יכול לנסות, כתוב את שם הנאשם הלא מורשע במרכאות, עמוד שני בחיפוש בגוגל). יש שלשה שלבים באבלות, שבע הימים הראשונים, החודש הראשון, השנה הראשונה, אתה מוזמן לבדוק את הדברים באתר האנטי דתי האהוב עליך, אין לי ידע אישי על עוצמת הריקושטים שמגיעים אל משפחתו של האברך, אני רק משער. בתור אייל אלמוני אתה די חוצפן, לדעתי. אני מצפה להנצלות. וכל זה מבלי שנכנסתי לשורה האחרונה בתגובה המחוצפת שלך, קל לכתוב מילים כמו "דמגוגיה", ואז מילים כמו "נעזוב את זה, חבל על המאמץ". אני חושב שעשיתי עבודה מאומצת ומכובדת בניסיון להביא צד אחר של הפרשה הזו, ואני יודע שידי נקיות, אז קפוץ לי, במחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה היא חלק מזהותי ומקור גאוותי גם בהופעותי רוויות ההוד והשגב תחת ניקי האיילי המפורסם, ויהא זה לא נכון, לא ראוי ולא יהודי, להתנצל עליה. עשית עבודה מאומצת, אכן. ואשר להצעה המפתה, אומרים שאדם צריך למצוא לו מישהו שבנוי לקשר, והמישהו הזה הוא לא אני - מצא לך, במחילה, מישהו אחר שיקפוץ - אבל תודה על הכוונה, זה מרגש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ק המרטש? אני מריח התנצלות על דמגוגיה באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור אם אכן היה ג'ק המרטש, ולכן לא ברור אם המשפט עצמו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא *כמה* היו. זה שהיה לפחות מישהו אחד (שזכה לכינוי "ג'ק המרטש", גם אם לא המציא אותו לעצמו), זה לא שנוי במחלוקת. ואני לא משווה את ג'ק המרטש והאברך, סתם אומר שגם על ג'ק אפשר לרחם (כדי לראות אם מישהו חושב אחרת, מה שיהווה נקודת מוצא לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההרשעה הרי היתה *לפני* המוות, אז איך המוות יכול להצדיק אותה. (ואם כבר לחשוב דקה, תאר לך מה היה אומר הרב עובדיה במקרה הפוך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, כולכם בוודאי צודקים מבחינה משפטית, השאלה שלי כיוונה למקום אחר (ללב?), לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט צר לי עליו בהקשר זה. אבל כידוע לך )לפחות יש להניח שידוע לך) המתלוננת בפרשה "זכתה" לאחרונה להודעה שגיורה אינו כשר. ובניגוד למות בנו ז"ל של ביטון, לגבי עניין הגיור יש "לי* חשד רב שהוא איננו בלתי קשור למשפט הנדון כאן ולהשפעתו של ביטון האב בכל מיני מקומות רלוונטיים. האם זה לא אומר לך דבר וחציי דבר לגבי הפרשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריו של צפריר ומיטב ידיעתי הביטול נוגע לפרשת הגיורים של הרב דרוקמן, שהתפרצה לפני כמה וכמה חודשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם הפרשה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבחור ישב בכלא? לא. שהוא ישלם פיצויים רציניים (מעבר לפיצוי על זמן העבודה האבוד של הגברת), ושיפסל לרבנות, זה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ישלם פיצויים רציניים כל עוד לא תוגש תביעה אזרחית, (וגם אז, יש לשער, הוא לא ישלם פיצויים רציניים, כי לא הייתה פגיעה רצינית). הפיצויים שפסק השופט "רציניים" יחסית להליך פלילי. אני משער שהתכוונת ל"פסילה לדיינות", ובכן, לפי מיטב הבנתי אין דבר כזה "פסילה לדיינות", כשצריך להחליט על בחירת דיין יושבת הוועדה ודנה במועמדים, הוועדה אמורה לדון כשהיא מתחשבת בסעיפים האלה: 1) ידע, מיומנות ובקיאות בהלכות חושן משפט, אבן העזר והלכות גרות, יסודיות בהכנת החומר הנדרש; (2) כושר הבעה וניסוח בכתב ובעל פה; (3) יעילות וכושר ביצוע, לרבות כושר ארגון וניהול, סדר בעבודה, דייקנות, כולל עמידה בלוח זמנים, חריצות, גישה עניינית ותכליתית לעבודה, יעילות והספק בעבודה; (4) סמכותיות וכושר לנהל דיון, כושר החלטה והכרעה, ישוב הדעת, הבחנה בין עיקר לבין טפל, התחשבות בכל הנתונים והיכולת להגיע להחלטות נכונות; (5) מזג שיפוטי המתבטא, בין היתר, בסבלנות, בסובלנות, בפתיחות ואופי יציב, שקט נפשי, יכולת עמידה בלחצים, יכולת ליצירת קשר עם אנשים, גינוני משפט; (6) הוגנות, יושר אינטלקטואלי, הגינות כלפי הזולת, אמות מידה מוסריות, עצמאות בחשיבה ואי תלות; (7) חוכמה ותבונה; (8) תדמית המועמד בעיני הזולת בתחום המקצועי ובחיי היום יום; (9) מוטיבציה; (10) השכלה כללית או משפטית, ידע בשפות, הכרת נושא הסמכויות בין ערכאות השיפוט השונות בישראל'. נראהכי רשאית הוועדה למינוי דיינים, להביא בחשבון את העובדה, כי מועמד פלוני הורשע בעבירה, ונתון זה, יכול ויהיה רלוונטי, במסגרת שיקוליה, האם למנות את אותו פלוני כדיין. כמו כן, גם רישופ פלילי שנמחק מוסא לעיון הוועדה. אז אין פסילה אוטומטית, אבל כנראה שהוועדה לא תקבל את הנאשם לעבודה גם ללא הרשעה. (בהסתמך על סעיפים 5,6,7,8,). מצד שני, אפשר שגם חברי הוועדה ישתכנעו שהנאשם חזר בתשובה, וכמו שאת יודעת, במקום שבעלי תשובה יכולים לעמוד וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רשימת התקנות לבחירת הדיינים, אבל במציאות הם נבחרים לפי פרוטקציה ומתוך קומבינות פוליטיות, וקורה שיש דיינים טפשים, בורים, חסרי סבלנות וגסי רוח (בייחוד כלפי נשים). כך שאם המקרה של איתמר ביטון היה עובר בשקט ולא היתה פורצת כל השערוריה, ואם השופט דרורי היה מצליח באמת להוציא אותו בלי הרשעה, גם הוא היה נעשה דיין למרות שכנראה יש לו נטיה חזקה לאבד את הסבלנות ולהתנהג בתוקפנות במצבי לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את הלינק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת כאן משהו. סעיף 6א' לחוק הדיינים קובע: סייג למינוי דיין [תיקון: תשנ"א] 6א. הועדה לא תציע מינוי של דיין, אם המועמד הורשע בעבירה פלילית שיש בה, בנסיבות הענין, משום קלון. כמובן, נשאלת השאלה מהי עבירה פלילית שיש בה קלון בנסיבות הענין (אני הייתי שואל האם תיתכן עבירה פלילית שאין בה קלון - בוודאי בהקשר למינוי דיין), אבל הסעיף הזה יכול בהחלט לכסות את המקרה שלפנינו אם האיש יורשע, ובוודאי לשמש בסיס לעתירה לבג"ץ אם הוא יוצע למינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אני פספסתי, גם השופט פספס, ובעיקר עורך הדין של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פספסו? הם היו מודעים בדיוק לזה: הרשעה תחסום את הדרך למינוי. לכן היה כל המאמץ להמנע מהרשעה. קשה לי להאמין שאתה סבור שהשופט דרורי שישב בוועדה הזו משהו כמו שמונה שנים לא יודע את מי אפשר או אי אפשר להציע לדיינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, לדעתי, בפסק הדין הסעיף הזה לא מופיע. והשופט, אחרי שמפשפש בכל סויית מינוי הדיינים מודיע: "לאור עקרונות אלה, נראה לי כי רשאית הוועדה למינוי דיינים, להביא בחשבון את העובדה, כי מועמד פלוני הורשע בעבירה, ונתון זה, יכול ויהיה רלוונטי, במסגרת שיקוליה, האם למנות את אותו פלוני כדיין. לעומת זאת, אם אפסוק כי הנאשם שבפניי לא יורשע, כי אז המידע על הפרשה שבפניי, לא יימצא בפני הוועדה למינוי דיינים, מבחינת הדרישות הטכניות של הכללים. ואולם, גם אם יימסר לוועדה למינוי דיינים על האירוע שבו היה הנאשם מעורב, כי אז לפסק דיני זה, הקובע כי הנאשם לא מורשע, יהיה משקל חשוב בהחלטות הועדה למינוי דיינים, כאשר, לטעמי, מן הדין לראות בנאשם בן-אדם "רגיל", וזאת גם לאור חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אשר אתייחס אליו בהמשך." הוא כותב "נראה לי" כי הסעיף הברור אותו אתה הצגת כאן לא נמצא לפניו. יש לציין שעורך הדין של הנאשם, או השופט ה"משוחד" לפי טענות אחרות היו שמחים למצוא את הסעיף הזה כי הוא מעיד באופן ברור וחד משמעי על כך שלהרשעה תהייה השפעה מהותית על עתידו של הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ההיצע של דיינים למינוי הוא עצום, אפילו אם מתמקדים בתומכי מפלגה מסוימת. אין ספק שאישום פלילי חמור כל כך אפילו אם נגמר בהרשעה ללא הרשעה, שם את הדורס בתחתית הרשימה. אכן הכותרת ''מקרה היפותטי כלשהו'' מתאימה לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמשפחת האברך המציאה את הכאב של משפחה שאחד מבניה או אב המישפחה ביצע מעשה שהוא למעשה פשע ורק במזל לא הרג מישהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נזכרת בתגובה הזו, בכלל? ולא הבנתי את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הוא משתלב ביורה הרותחת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. יש איזה לינק לידיעה הזאת? בטח מסובך למצוא את זה בגלל איסור פרסום השם, אבל אם יש לך - תן, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני לא רוצה להוסיף כאב, אבל המילים ''מת באופן פתאומי'' עושות לי ממש לא טוב. ילדים בני חמש לא מתים כאן בדרך כלל באופן פתאומי. כשקורה שהם מתים באופן פתאומי ולא ממחלה קשה, אז בדרך כלל המשטרה חוקרת (היו מקרים של ילדים שנשכחו ברכב, למשל, ומתו מחנק ), ואז אנחנו קוראים על זה בתור חדשות בעיתונים וברשת ולא רק באתר חדרי חרדים. בדרך כלל ידיעה כזו גם מופיעה מיד כשהיא קורית ולא אחרי חודש, כשעושים ''עצרת התעוררות'' (החגיגיות הזאת בתמונות ובתגובות של המגיבים, זה נראה לי מוזר אבל אולי הבעיה היא בחוסר הבקיאות שלי בדרכי החרדים). שוב - הרגשה לא טובה מכל התעלומתיות הזאת (מעבר לצער הטבעי והמובן). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |