 |
|
 |
||
|
||||
 |
פסיקת בג''ץ, המתעלמת לגמרי מלשונו המפורשת של החוק, מאירה שוב את האירוניה הטבועה באופיו הנוכחי של בית המשפט העליון. הרטוריקה שמסביבו מדברת על ''שלטון החוק'' ועל ''עליונות החוק'' ועל מאבק נגד ''פריעת חוק'', בעוד שאין מוסד שעושה בשיטתיות צחוק מהחוק כמו בג''ץ. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך פחות נחרצות בקביעות הללו. הלשון המפורשת שאתה מדבר עליה קיימת גם לגבי לשון החוק שמדברת על הזכות להבחר -אחד מיסודות דהמוקרטיה. מה שאתה מדגיש הוא סייג עקב האידאולוגיה ו/או המעשים של המועמד. עמדת הבג"צ היא שפסילת מועמד היא מעשה חריג וקיצוני ויכול לנבוע רק בגלל מעשים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, דייקנות משפטית קלה. לא דובר במקרה הנוכחי על פסילת מועמדים, אלא על פסילת רשימות. החוק מבדיל בין השניים, ונותן לוועדת הבחירות סמכות גדולה יותר בפסילת רשימות, ובצדק. לא מדובר כאן על מניעת הזכות להיבחר, אלא על הזכות לקדם דעות מסוימות, שהן כנגד אושיות המדינה. אותו מועמד שרשימתו נפסלה יכול לרוץ ברשימה אחרת, שתבטא דעות מתונות רק במעט (למשל, בסגנון חד''ש), ולא יערערו על זכותו להיבחר. שנית, עמדת הבג''ץ פשוט מנוגדת לחוק. אם היה בבג''ץ יושר אינטלקטואלי הוא היה מודה לפחות שהוא פוסל את החוק, מאחר שהוא סותר לדעתו אי אלו עקרונות יסוד. אבל הבג''ץ יודע שמעשה כזה יהיה נועז מדי, ולכן מעקר את החוק מתוכן בדרך נכלולית. שלישית, מי שמזעזעת אותו האפשרות שסיעה כמו בל''ד תיפסל, הוא אדם שאין לו כבוד לזכותם של היהודים להגדרה עצמית. לאנשים כאלו יהיה בדרך כלל יותר כבוד לזכותו של העם הטיבטי להגדרה עצמית מאשר לזכותו של העם היהודי, עם שעבר סבל מחריד בגלות, הגיע למולדתו, ורוצה לחיות בה בשקט, מבלי שבכספי משלם המיסים שלו יעשה שימוש כדי לקדם את הדרישה לגזול ממנו את מדינתו הזעירה. ראוי לפסול מפלגה שרוצה לשלול את חופש הביטוי, או את חופש ההצבעה. במדינת ישראל ראוי לפסול גם מפלגה שרוצה לשלול מבני העם היהודי את זכותם להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאפילו בל"ד לא שללה את הגדרתו העצמית של העם היהודי. הם רוצים ביטוי גם לאזרחים שאינם יהודים ומהווים 20% מתושבי המדינה ואינם כאלו שרק באו. אני מבטיח לך שאם היה במצע שלהם משהו השולל את הגדרתו העצמית של העם היהודי-המפלגה היתה נפסלת כהרף עין. מה שקרוי מדינת כל אזרחיה אינו שוללת את הגדרתם העצמית של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספי המסים אינם רק של העם הזה, וודאי לא רק של מי שאינו מצביע לבל''ד (ראה כותרת). ואין לי שום רצון לגזול את המדינה הלא כל כך זעירה הזאת מהיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ראוי לפסול מפלגה שרוצה לשלול את חופש הביטוי, או את חופש ההצבעה. במדינת ישראל ראוי לפסול גם מפלגה שרוצה לשלול מבני העם היהודי את זכותם להגדרה עצמית.'' דוגמא קלאסית לדו-חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה חושב שיש קריטריונים שצריכים להגדיר מתי ראוי לפסול מועמדים ורשימות, זו אמורה להיות סוגיה משפטית (עם חובת הוכחה) ולא סוגיה שלציבור ולנבחריו מותר להכריע לגביה ע"י גיוס רוב. צוקהרות רטוריות מלאות פאתוס1 שמזהירות את כולם מפני אנשים מרושעים כמוני שחושבים שבל"ד היא מפלגה לגיטימית (גם אם לא מסכימים עם האידיאולוגיה שלה) לא ישנו את זה ש*זה* הנושא שאמור לחלק את האנשים לקבוצת הבעד והנגד ולא זכות בני העם היהודי להגדרה עצמית. ______________ 1 וסתם שקרים ואמירות לא רלבנטיות כמיטב מסורת האד-הומינם העתיקה "לאנשים כאלו יהיה בדרך כלל יותר כבוד לזכותו של העם הטיבטי להגדרה עצמית מאשר לזכותו של העם היהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שי מת"א, גמני סבורה כי בג"צ ברח מהכרעה לפי דיני הראיות (בדיוק לשיטתך). בל"ד - מפלגה לאומנית ערבית לפי הגדרתה היא - סיפקה עילות חוקיות לא מעטות לפסילתה כרשימה לגיטימית בבחירות לכנסת ישראל. שלא כמקרה רע"ם-תע"ל מנהיגיה לא מהססים להצהיר בגלוי (והלשעבר, עזמי בשארה, עם נופך של ריגול חמור ובגידה) על מטרותיה: 1. שלילת הזהות היהודית של המדינה. 2. ביטול חוק השבות. 3. קבלת זכות השיבה. 4. גם במסגרת מדינת כל אזרחיה (לצד מדינה ערבית נטו בגבולות 67') תקוים אוטונומיה תרבותית ופוליטית למיעוט הערבי (שיחד עם מיליוני הפליטים האמורים לשוב לתחום ישראל יהיה לרוב). 5. אימוץ עקרון המוקוואמה מבית מדרשם של נסאראללה וחמאס. כלומר, הצדקת פעולות טרור אישיות (מתאבדים ופיגועים) ואירגוניות (ירי טילים על אזרחים) במסגרת 'ההתנגדות' לכיבוש הציוני על כל ס"מר מאדמת שטח המנדאט הבריטי טרום 48'. גם אם הדבר כרוך באבידות בנפש של שאהידים בעל-כורחם מקרב ערביי ישראל. כמו בפיגועי המסעדה בחיפה והאוטובוס בצפון, או הרג שליש מהאזרחים במלחמת לבנון II. אני דווקא בעדם. הלוואי שכוחם ייגבר במגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פנה אל בג"צ על מנת לפסול את הרשימה? הפניה לבג"צ היתה הגשת ערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא עתר לבג''ץ בעניין הזה. ההליך היה ערעור בפני ביהמ''ש העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בעתירה ולא בערעור, והעתירה הוגשה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. בפועל, במשך השנים, מיטשטשים קוי הגבול שבין ערעור לעתירה, והדבר בא לידי ביטוי מעשי במערכת המשפטית ובייחוד לביטוי לשוני (מבולבל מעט) בדיווחים התקשורתיים. הרבה מאוד ניתן לאמור בנושא זה. כרגע, במגמה לפשט את הדברים ככל שאפשר ובהתעלם מן השינויים שחלו לאורך השנים במערכת המשפטית ובשימוש בשני המושגים: ערעור - ביסודו של דבר, זהו הליך של התנגדות אחד הצדדים להחלטה משפטית ובקשה לשינוי ההחלטה המשפטית *בתוך* מערכת בתי המשפט, עפי"ר במשפט הפלילי. הדבר יכול להיעשות לגבי ההחלטה התקדימית של הכרעת הדין או להחלטה הסופית של פסק הדין ואף של גזר הדין (החלטה על עונש בעקבות הרשעה). כאמור, הערעור מוגש עפי"ר (מכל מקום - עד לשנים האחרונות) מתוך בתי המשפט ולערכאה הגבוהה מזו שבה התנהל המשפט עצמו. לגבי הבלבול הקל הקיים בציבור (ובלשון הדיבור) בין בית המשפט העליון ובג"ץ, ובכן: זה לא כל כך מבלבל - בית המשפט העליון הוא הערכאה המשפטית הגבוהה ביותר במדינת ישראל, בידיו מרוכזות מספר סמכויות ובתוכן, אכן - גם סמכות בג"ץ. בג"ץ (במסגרת העליון) - בית משפט שעניינו המרכזי עתירות המוגשות ע"י אזרחים או (ואולי בעיקר) ע"י גופים וקבוצות - כנגד מוסדות השלטון, גופים ציבוריים וארגונים בעלי זיקה למדינה ולמוסדותיה. במקרה שלפנינו הוגשו, אם כן, לעליון כבג"ץ, עתירות ע"י בל"ד ורעם-תע"ל, כנגד החלטת ועדת הבחירות המרכזי לפסול את שתי הרשימות מהשתתפות בבחירות. העליון-בג"ץ (וגם חוות דעת של היועמ"ש מזוז) קיבל את העתירות, דחה את החלטת ועדת הבחירות (גוף פוליטי שעל היקף סמכויותיו כבר נמתחה ביקורת - גם כאן באייל) ופסק כי יש לאפשר לשתי הרשימות לעמוד לבחירת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט מכנה זאת "ערעור בחירות". קצת יותר משנתיים אחרי קבלת הערעור, פרסמו השופטים את נימוקיהם. שום דבר חדש. מישהו ראה את זה בעיתון? נתקלתי בזה במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעושה צ/חוק הוא ציבור הבוחרים ונבחריו שחושבים שזה סביר שהם יחליטו באמצעות גיבוש רוב, מהן הדעות שמותר ליצג בכנסת ישראל ומהן הדעות שאסור ליצג בכנסת ישראל. הסיטואציה אכן מצחיקה1, אבל את הצחוק מהחוק לא עושה בג"צ כמו שהחוק הקיים (שמאפשר למפלגות לפסול התמודדות של מפלגות אחרות לכנסת) עושה צחוק מעצמו. קיים כאן ליקוי חמור שנובע מקיום חוק אנטי דמוקרטי וסמכויות אנטי דמוקרטיות בידי נבחרי הציבור. אני מסכים איתך לחלוטין שזה רע שבג"צ צריך להתערב, אבל אני לא מסכים איתך שעדיף שהוא לא היה מתערב. בכל מקרה, הפתרון הזה של התערבות בג"צ לא יעזור לאורך זמן. בסופו של דבר אין מנוס מכך שעם ישראל יקבל את המשטר שהוא ראוי לו2 (וכפי הנראה, עפ"י התרשמות אישית שלי3, זה לאו דווקא דמוקרטיה). _________ 1 נגיד. 2 לצערי ולבושת ישראל, אני צופה שזה לא יהיה בעתיד הרחוק. אני מנחש שליברמן וחברים יצליחו לקדם חקיקה בנושא כבר בקדנציה הבאה אלינו לרעה. 3 עם יהונתן אורן הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם דורש ממני תעצומות נפש, אבל יש לי אותן. אני סולח. אבל הפסימיות הזאת לא מתאימה לאדם צעיר. וכדי שזאת לא תהיה תגובה שטותית בלבד, אחזור על דעתי: ישראל היא חברה פתוחה, תוססת, צבעונית, לא מסורתית בעליל 1, שחיה תחת טראומות כבדות (השואה, מלחמות ואיום קיומי) ובמתח בין קבוצות אוכלוסייה, ובכל זאת שומרת על פתיחות כמו הטובות שבדמוקרטיות. המצב של "חברה פתוחה" הוא תמיד מצב מתוח ולא יציב. הוא מצוי בשינוי מתמיד ועובר "גלים" של דעת קהל ואידיאולוגיות. זה אחד הדברים שמבדילים חברות פתוחות מסגורות. אבל לדעתי זאת טעות לראות את המתח הזה ואת הגלים שהוא יוצר כדבר לא חיובי. אדרבא, הוא מעיד על פתיחות בסיסית ויכולת השתנות. חברה תמיד יכולה לצאת מאיזון, אבל בחברה הישראלית יש מספיק כוחות שמחזירים אותה כל פעם מחדש לאיזון, והיסטורית - היא רק נעשית פתוחה ופלורליסטית יותר ויותר. 1 אפילו הדת ממציאה את עצמה כל פעם מחדש ונמצאת בתהליך השתנות מתמיד. והטיעון "כך צריך לעשות דברים כי תמיד כך נעשו הדברים" לא מועלה בדיונים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שיכול להיות שאני טועה בפסימיות שלי) אבל האופטימיות הזאת שלך, לא מתאימה לאדם מבוגר. אם בקדנציה הבאה ליברמן וחברים (כפי שאני בפסימיות אופיינית צופה) אכן יעבירו חקיקה שתסרס לחלוטין את היכולת של בג"צ להפוך החלטות בהן חברי כנסת יכולים לפסול התמודדות של מפלגות לכנסת, אני חושב שמדובר במשבר של ממש בשיטת המשטר שלנו ולא התנדנדות קלה בדעת הקהל לכאן או לשם. חוק העישון, חוק הקסדה, שירות לאומי בעד או נגד, איסור מצעדי גאווה ודיונים/חוקים אחרים, גם אם אני לא מרוצה ממה שהמחוקק הישראלי עשה ועושה, הם חלק ממה שאתה מדבר עליו (התנדנדות ומאבק של כוחות דמוקרטיים/ליברליים יותר מול כאלה שהם פחות). אלה הם אכן גלים וחלק מהמשחק. אבל אם מה שאני חושב שיקרה בקדנציה הבאה אכן יקרה, לדעתי זה כבר לא גל אלא צונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני לא *כזה* מבוגר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא. אתה אפילו צעיר מאד יחסית אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיריית אום-אל-פחם לא הייתה מעיזה להודיע בפומבי ובריש גלי (ולטעמי בעזות מצח), כי בכוונתה לסגור את הכניסות לעיר ביום הבחירות, רק כדי למנוע את כניסתו של ברוך מרזל לעיר בתפקידו כיו"ר וועדת קלפי - אילו היינו מקיימים כאן שלטון חוק אמיתי ולא מוטה שמאלה. בושה וכלימה ! וזה עוד ביטוי לתבוסתנות, המעודדת אלימות ערבית ומחלישה את מעמד היהודים כאזרחי הארץ וכבעליה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שבקרית ארבע היו מאפשרים לאיש בל''ד להיות יו''ר ועדת קלפי. גם אינני בטוח שבבני ברק היו מאפשרים את זה. טול קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, וזה לא העיקר בעיני - הצדקת מעשה פסול בכך, שגם אחרים עושים אותו, אינה ראויה כשלעצמה. אגב, אתה הופך סיבה למסובב. שנית, וזה העיקר - הגזירה השווה שאתה גוזר בינינו, היהודים, לאוייבנו הערבים גם היא אינה ראויה . אדרבא, רע הדבר (אם כי לא נורא כל כך), אילו היינו מאפשרים לאיש בל"ד להיות יו"ר ועדת קלפי בכלל וביישוב יהודי בפרט. אני יודע שתזעק מייד: "גזענות", אבל אין שום ערך לזעקתך, לא רק משום שהיא אינה כונה כשלעצמה, אלא בעיקר משום שכך ראוי לנהוג בערבים, אם ברצוננו להתקיים כאן לאורך זמן. כדאי שתפנים את הדברים שאמר השמאלן הידוע, פרופ' בני מוריס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה קצת מוזר שאתה מוקיע בשם שלטון החוק מעשה מסוים ומיד לאחר מכן מצדיק את אותו מעשה עצמו. אם אתה בעד פסילת זכות ההצבעה של הערבים, וחושב שמינויו של ברוך מרזל לפחות ימנע מכמה ערבים להצביע - תגיד שזו הסיבה שאתה רוצה שהוא יכהן בקלפי. בכך תוכיח שאתה דווקא בעד הפרת החוק (או שינויו), ולא בעד קיום שלטון החוק. אם, לעומת זאת, אתה בעד בחירות דמוקרטיות ככל האפשר, בהן לכל אזרח יש זכות הצבעה שווה (בהתאם לחוק), אז בוודאי שיש לגזור גזירה שווה על כל אזרחי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הוקעתי את החלטת מועצת אום-אל-פחם "בשם שלטון החוק", אלא מטעם אחר לגמרי: רצוני להציג את רפיסות היהודים, במולדתם, כלפי אוייביהם, ואת הדרך המעוותת והתאבדתותית בה הם תופסים ומבקשים ליישם את הדמוקרטיה. ב. אכן, אני בעד שלילת אזרחות הערבים בהיותם אוייבינו המרים והאכזרים, המבקשים להשמידנו בכל מאודם, ואני חושב שבחירת מרזל אכן תקדם אפשרות נכונה זו, על אף שהוא אינו כוס התה שלי. ג. אני רוצה שמרזל יכהן בקלפי מטעם נוסף וחשוב יותר: אני חושב שבלתי מתקבל על הדעת שדווקא אוייבינו הם אלה שימנעו ממנו כיהודי ואזרח הארץ לכהן בקלפי. ד. אני בהחלט בעד קיומו של משטר דמוקרטי במדינת ישראל, אבל לא במובנו המטופש, העיוור וההתאבדותי, כפי שהשמאל תופס אותו, אלחא במובנו השפוי והתואם את נסיבות חיינו, לאמור: דמוקרטיה לאזרחי המדינה היהודים בלבד. הערבים, וערביי ישראל בכללם, הינם (לפחות לעת עתה) אוייבנו ויש להתייחס אליהם ככאלה, על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה כוס תה עם מלח, עם סוכר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בהכרח שמאלן, אם כך. יש בארץ יותר מדי כמוך, וזה בהחלט לא בריא לנו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר, העמדת הפנים המנוסמת - זו שמנסה ליצור את האשלייה שאינך ברברי צמא דם - מתחילה להסדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, סאחה ! עלית עליי, מה. אה, ותודה על האזהרה (הנובעת מן הסתם מדאגה כנה, המאפיינת שמאלן ישראלי מצוי). תגיד, אחי, כבעל ניסיון בתחום: איך אני יכול לשמור את העמדת הפנים המנומסת שלי בלי שתיחשף? ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלחמה ליהודים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יהיו מלחמות רבות, בין אם נרצה בכך ובין אם לאו. השאלה היחידה הינה, כיצד הן תסתיימנה, וכולי תקווה - בנצחוננו (נצחונך, אם אתה יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יהודים שבמפגש איתם בא לי להתנתק מהיהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כן, שלא נשלול גם את אזרחותם של השמאלנים, כאת זו של הערבים? ומדוע לא יהווה הדבר צעד ראשון בדרך לגירושם של ערבים כפי חזונך בסוף תגובה 501881 - אבל שבצעד הסופי והאמיץ - יגורשו לא רק הערבים אלא גם השמאלנים - שהרי זה שיש בארץ יותר מדי מהם, זה "לא בריא לנו, היהודים"? האינך רואה כאן חשש מסויים כי תופעת השמאלנות, שהיא, בשלב זה, "רק" לא בריאה - תיעשה עם הזמן מסוכנת לקיומנו, ממש כמו הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל עם הערבים, נראה מה יקרה ומה יהיה מצבנו ואז נחליט לגבי השמאלנים. פרקטי, הלא כן? אגב, חלק מהשמאלנים הינם מן הסתם ערבים, כך שהבעיה תצטמצם ממילא עם גירוש הערבים. עוד שיקול פרקטי, תודה. ועוד אגב, יהודי שפועל נגד עמו במכוון הינו *בוגד* ובתור שכזה יש להענישו לפי דיני הפלילים. ערבי, לעומת זאת, העושה אותו דבר, עושה זאת באופן טבעי *כאויב* ולכן יש לנהוג בו לפי דיני המלחמה, ולא לפי דיני הפלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין *הרבה* שמאלנים מיליטנטיים מקרב היהודים. כאלה ששוללים את עצם מהות מדינת ישראל. למעשה מדובר בקומץ אפסי. רעשני - כן. מקבל במה בתקשורת - בהחלט מעבר לכל פרופורציה כמותית וערך סגולי. כמה מאות, אולי אלפים בודדים, המרוכזים בעיקר בפקולטות למדעי הרוח. ניזונים מכספי המימסד הציוני המשוקץ בעיניהם. לא צריך לשלול אזרחות או לגרש. די לייבש תקציבית את מדמנת הניאו-אוטו-אנטישמיות הזאת. וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורה/אשה כלבבי. כה נדירים כאן אנשים שפויים, המחוברים למציאות כמות שהיא. אה, בדרך לההוא מחדרה - תני קפיצה לקפה. בכייף. וישא"ק. (כן, אני ער לכך, שמחמאות מצידי הינן בעייתיות למדי כאן...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפוץ אתה לכוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נחמד לקרוא תגובות מחמיאות במקום בו "זכיתי" לגידופים וחרפות למכביר. עם זאת לא אכחד כי קללות אישיות ברשת, כמו תשבוחות אד-הוק, לא ממש מזיזות לי. מנסיוני באתרי אינטרנט שונים למדתי כי ניקים אוהבים הופכים לשונאים, ולהפך, כהרף פוסט. אפילו בפורומים ובמחוזות חפים מכל אבק פוליטי/רעיוני, או כל מקור אחר לעילת מחלוקת/הסכמה. מין דינמיקה אנושית המועתקת מהעולם הריאלי באינטנסיביות אופיינית לפס הרחב. במיוחד בהינתן אופציית האנונימיות למשתתפים. יצר לב האדם רע מנעוריו והולך ומתגבר עם השנים. (קפה? קפה?! זה לא ספל הגרוג שלי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, פחות או יותר, ובכל זאת... (אז שיהיה תה או אפילו כוס מים מהברז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שהשמאל תופס אותו...דמוקרטיה לאזרחי המדינה היהודים בלבד..." זה לא השמאל. זו מגילת העצמאות וכוונתם המוצהרת של מיסדי מדינת ישראל. חבל שאין לך כבוד מינימלי לעם ישראל ולמדינה שהוא בחר להקים. אני מתחיל לקבל את הרושם שכשליברמן מדבר על אלו שלא נאמנים למדינה ולערכיה, הוא מדבר, בלי להתכוון, על אנשים כמוך. אם כבר חייבים לשלול לאוכלוסיה שלמה אזרחות1, אז אתה ושכמותך צריכים לעמוד ראשונים בתור. ___________ 1 F ==> T הוא משפט תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתם המוצהרת של מייסדי המדינה במקומה מונח, אבל כל בר דעת (כולל מייסדי המדינה) יסכים עם הקביעה, כי אסור שמגילת העצמאות תשמש כלי או אמצעי להכחדת המדינה, אפילו לא לידי חשש כזה. כבר הבעתי את דעתי לא פעם, כי בראש וראשונה עלינו להבטיח את *עצם קיומנו* כמדינה יהודית (וגם זה נקבע במגילת העצמאות, אם כבר מזכירים אותה), ולצורך השעה ומטרה זו מותר והכרחי להתאים את הדמוקרטיה לתנאי המקום והזמן בו אנו חיים. אכן, בחוגי המשאל מקובל לכנות כל מי שמבקש לסייג או להתאים את הדמוקרטיה לתנאי המקום והזמן בכינויי גנאי ("גזען", למשל), במקום להתמודד ביושר עם עמדותיו, אבל כינויי הגנאי הללו אינם יכולים לשנות המציאות המרה, בה הערבים מבקשים להשמידנו (כולל אותך). אני ממליץ לך לעיין היטב בדברי שמאלני מדופלם, ש"קיבל שכל" לאחר הסכם אוסלו, ומסקרן אותי מה יש לך (ולשמאלנים) לומר על דבריו ונימוקיו (פרט לכינויי הגנאי שצפוי שתכנה אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למחלוקת שבינך לבין אביב אלא רק דחיפת אף קטנה לעניין נקודתי: בלי קשר לדימוי המקובל של בני מוריס, לאיך שהוא עצמו הגדיר את עצמו בעבר או בהווה (אצל אנשים אינטליגנטיים "שמאלן" הוא תואר מכובד, תאר לך..), או לחיפושיו העיתונאיים הקלים של ארי שביט אחר איזה סקופונצ'יק, אם לא סקופ של ממש - בני מוריס איננו שמאלן ולא היה, וההיתלות באוסלו היא תמוהה, בלשון המעטה. "היסטוריון חדש" - כן. "חדש", בכך שקרא לילד בשמו ולגירוש גירוש. "שמאלן" - לא ממש, הוא הצדיק את הגירוש מאז ומתמיד, וללא לבטים מוסריים, שהם "מיותרים", כביכול, מן הבחינה המקצועית-נטו. הלקסיקון הימני השחור-לבן מכיל שני סוגי יהודים: יהודי-טוב-ימני או שמאלן-עוכר-ישראל. אנשים בעלי כושר חשיבה מורכב יותר שמו לב כבר מזמן לכך שהמציאות היא מסובכת פי כמה. כמה מהם נמצאים גם כאן, באייל. דוגמאות: תגובה 26, תגובה 6262 - שים לב לתאריכי שתי התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות, ברשותך - לגבי המשפט: "אצל אנשים אינטליגנטיים "שמאלן" הוא תואר מכובד" - האם אתה מנסה לטעון, כי מי שחושב ש"שמאלן" (לא ערכת הבחנה חשובה מאד, לדעתי, ולכן אוסיף - ישראלי) אינו תואר מכובד, הינו (בהכרח?) לא-אינטליגנטי? אם לאו - אודה על הבהרתך. לגבי המשפט: "הלקסיקון הימני השחור-לבן מכיל שני סוגי יהודים" - א. האם קיים, לדעתך, לקסיגון *ימני* שאינו שחור-לבן? אם כן, מה הרבותא בטענתך? ב. האם, לדעתך, קיים לקסיקון *שמאלני* שחור-לבן? אם כן, במה הוא שונה מזה הימני ומה הרבותא, אם כך, בטענתך? לגבי המשפט: "אנשים בעלי כושר חשיבה מורכב יותר שמו לב כבר מזמן לכך שהמציאות היא מסובכת פי כמה" - האם, לדעתך, קיימים אנשים בעלי דיעות *ימניות* בעלי "כושר חשיבה מורכב יותר", הערים לכך, שהמציאות מסובכת הרבה יותר משחור-לבן? אם כן, מה אתה מנסה לומר במשפט הזה, בעצם? הערה לסיום - המציאות, לדעתי, הינה פשוטה וברורה יחסית ועיקר המורכבות והקושי קשורים להוצאת הפתרון לפועל. חשוב קצת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת.ח.ש.כ.א.ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כ.א.ל.ס. וד''ל ואכמ''ל וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אותו אלמוני ואינני עונה בשמו, אבל היכרתי ימניים בעלי חשיבה מורבבת למדי, ואפילו ימניים אינטלגנטיים ביותר. לצערי, אינך נמנה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מורבבת'? אולי מרובבת? לא הכרתי בעשור האחרון ולו הוגת דעות אחת ממה שקרוי "השמאל" שתציג משנה סדורה בהקשר האפשר בהתאם לרצוי. כל מיני מרי-נפש ופסיכיות מתבטאים בנט (ובעיקר במציאות) כפועל יוצא מהיעדר התמיכה העממית בקבוצת מיעוט שולית שאינה מסוגלת להעביר אפילו את מרצ החדשה מעל לרף חמשת הח"כים. ומדברים גבוהה-גבוהה על דמוקרטיה וזכויות הפרט ושלטון החוק. פיכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרץ איננה מפלגת שמאל ולא אצביע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש! אלא אם כן מפלגה ערבית כחד"ש, המתחפשת לדו-לאומית, אמורה למלא את הנישה של שתי מדינות וחצי לשני עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבילבול. שלוש מדינות וחצי על אותה פיסת קרקע של מה שנקרא פלשתינה-א''י בימי המנדאט הבריטי. פלסטין חמאס בעזה. פלסטין פת''ח בגדה. פלסטין בישראל לאור חזונו של בשארה ובל''ד (וגם רע''ם-תע''ל וחד''ש בפועל) ישראל כמדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרגעת אותי. תודה. ב. "לצערך"? תודה על העניין האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאז השתתפתי בפעם הראשונה והאחרונה בחיי בהפגנה (לאחר רצח רבין) פתחתי התנגדות והסתייגות למעשים הפגנתיים נטולי השפעה מעשית. נראה שאנשים פורקים את תיסכולם על מוגבלותם ואי יכולתם לשנות את המציאות באמצעות התכנסות חברתית עם הדומים להם, היטהרות פומבית נוסח קרבן פרה אדומה והטלת כל האשמה על חוסר היכולת ואזלת היד על כתפי זולתם ושאינם כמותם. (ע"ע גלעד שליט וקודמיו). ב. בהאמר כל אלו, אני חש שלא ניתן לעבור בשתיקה על מה שמתרחש במחוזות הליברמניזם בימים האחרונים. תחת סיסמת ה"אין נאמנות, אין אזרחות" מתגלה בפומבי נטייה ציבורית לבולשביזציה של החברה הישראלית. ג. כמו רובנו, אני משער שבסופו של דבר אין הבדל מעשי בין קול לליברמן לבין קול לליכוד. המעשים והפעולות כנראה יהיו זהים. התעמולה של ליברמן אינה יותר מתעמולה המיועדת לאזני אלקטורט האספסוף. בהצהרותיו היותר ענייניות ליברמן אינו פחות מרכזי ומעשי מן הליכוד ואולי אף יותר. אין כאן, אם כן מקום להזדעק ולהזדעזע על משהו שנעשה בפועל אלא על עצם ההצהרה בלבד. ד. גם איני רוצה להתעלם מתרומתם של מובילי הציבור הערבי בארץ לפריחת הגזענות וחוסר הסובלנות ובכלל האנדרלמוסיה הכללית בחברה הישראלית. לו דרש ליברמן לתבוע מכל אדם המקבל אזרחות ישראלית בגיל 16 או אח"כ להצהיר ולחתום על התחייבות לשמור ולכבד את חוקי מדינת ישראל, לא הייתי מוצא הרבה לומר לגנותו. ה. בעובדה, אישיותו הקרימינלית והבריונית של ליברמן והנכונות של חוגים רחבים ועמוקים בימין להפר באופן שיטתי את החוק בשמם של טיעונים אידיאולוגיים ולאו דוקא אידיאולוגיים, הביאה לכך שהאג'נדה של ליברמן והימין הלאומני אינה של כיבוד החוק והלגיטימיות או אפילו של חוק וסדר, אלא של הסתה פשוטה של היצרים נגד מגזר בישראל שגם מצבו וגם היחסים עימו רגישים, קשים ואולי אף נפיצים. ו. לא עצם התביעה לנאמנות היא המזעזעת אותי, אלא הצורה שהיא לובשת. חוסר ההבנה הבסיסית שהתביעה מאזרחי מדינה דמוקרטית היא לשמירה וכיבוד החוק ולא לנאמנות לרעיונות מופשטים (לאומיות, דגל או מפלגה) היא לב הזוועה. כאשר ליברמן יתרגם את התעמולה שלו לחוק הצהרה מעשי, אני מניח שרוב גדול של ערביי ישראל יוכלו לחתום (כולל כל נתמכי הביטוח הלאומי והסעד וחסידי החתירה האיסלאמית). המעטים שלא יוכלו לחתום יהיו דוקא הראויים שלא ירצו לעשות שקר בנפשם ולחתום על מה שאינם מאמינים בו. ז. חוק הצהרה זה, המתיחס לאזרחים כאל כלבים שנאמנותם לבעל הבית עומדת במבחן, יהיה צעד לא ראשון בהפיכת מדינת ישראל ליורשתה של בריה"מ לשעבר. כל אזרחיה יהיו באופן רשמי נאמנים ופטריוטיים ולמעשה נתינים שנדחפו ע"י הצביעות והרמייה של הממסד השולט למצב של נוכלים וצבועים שכל מעשיהם מוכוונים ע"י טובתם האישית ללא שום תחושת סולידריות חברתית. ח. ההסתייגות מן האג'נדה הליברמנית אינה בבחינת פרס לערביי ישראל שמעולם לא השכילו להתרומם מעל האינטרסים הקהילתיים שלהם לרמה של יושרה אזרחית והומאנית, אלא יותר בבחינת הזדהות עם עצמנו ע"פ דבריו של מרטין נימלר "כאשר באו לקחת אותי, לא היה עוד איש, שיכול היה למחות.". ט. לכן אני מציע לומר בשקט בשקט, ללא התלהמות וללא היסטריה וציור צל הרים כהרים: במדינה הרוצה לשלוט על מחשבותיהם ודעותיהם של אזרחיה במקום על מעשיהם בלבד, גם לנו אין מקום. לו רצינו לחיות בחברה כזו היינו מהגרים בעצמנו לבריה"מ ולא מחכים שהיא תבוא אלינו. הצהרת נאמנות כזו, לכל דבר מלבד חוקי מדינת ישראל, לא אקבל, גם במחיר ויתור על האזרחות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק ואמץ שוקי,כל מילה בסלע. אני תוהה בבורותי לגבי דבר אחד,עם הנסיקה של ליברמן וחבורתו והפיכתם למפלגה השניה/שלישית בגודלה..אשכרה יש סיכוי שיהיה ניסיון להעביר בחקיקה מן "הצהרת נאמנות" כזאת? האם יוקם משרד לעינייני נאמנות או שהמשטרה ומשרד הפנים ימונו על האכיפה? לאותם אלה שתומכים באותה הצהרת נאמנות תמורת אזרחות הייתי מציע לחשוב קצת קדימה..אם הדבר ההזוי הזה באמת ימומש לא ירחק היום שיוצע באותה פופוליסטיות סמי פאשיסטית להוסיף סעיף לגבי תמיכה/נאמנות לצה"ל,לאחרמכן סעיף תמיכה בי'ם מאוחדת..וכו וכו,האפשרויות בילתי מוגבלות.סומך על המחוקקים קטני הקומה שלנו שיגיעו די מהר למחוזות פאשיסטים גרוטסקים. אני אישית אעדיף לקחת טיסה למקום יותר שפוי מלהשתתף במשחק ההזוי הזה.ולדעתי יש מספיק צעירים עם עמוד שידרה שינהגו כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק צעירים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כנראה שלעם ישראל יש שני חלקים. אלה שלא אכפת להם לחיות בשלטון לא דמוקרטי ואלה שהם סתם נמושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה לחיות תחת שלטון לא דמוקרטי, ולא רוצה לכפות דמוקרטיה על הרוב שכן רוצה לחיות תחת שלטון לא דמוקרטי הוא נמושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושה לא נמושה שרוצה לחיות תחת שלטון דמוקרטי ונולד במדינה עם רוב שמעוניין בשלטון לא דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עדיין מעוניין בשלטון דמוקרטי, כזה שכולל לא רק זכויות אלא גם שלטון הרוב ורצון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מאמין שהדבר שאותו אתה רוצה איננו בר השגה, אז אתה יכול להתיאש ולא להאבק למען השגתו. אבל לא *זה* מה שיגדיר אותך כבעל עמוד שידרה. פרגמטיסט (במקרה הטוב בו היאוש שלך מוצדק) ונמושה (במקרה הרע בו הרצון שלך בר השגה, אבל אתה לא מוכן לעשות משהו למען מימושו). עם כל הביקורת שלי על מדינת ישראל ואזרחיה, אני לא מאמין שזה בלתי אפשרי שנצליח לשמר פה משטר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון... איך תאבק בדיוק? איך יראה הניצחון במאבק שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה אדם כזה הוא מנסה לשנות את דעתם של הרוב, לא? זאת גם הדרך הדמוקרטית ליצור שינויים חברתיים וגם (לאורך זמן) הדרך ליצור שינויים מבניים בשילטון. אחרי הכל, דמוקרטיה היא לא איזה מבנה מופשט שתלוי באוויר. היא כוללת תרבות דמוקרטית, חברה אזרחית וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה אם וכשתגיע למסקנה שאתה לא יכול לשנות את דעתו של הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שאין אנשים השתדל להיות איש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עובד ככה. אם יש לך ערכים ואם אתה מוכן להשקיע בשינוי חברתי, אתה לא מוותר בגלל שהדברים לא משתנים בקצב שאתה רוצה (ראה תנועות לאומיות, תנועות לביטול האפרטהייד, ימין ושמאל ועוד). זה גם קשור לעובדה שדעה של ציבור היא לא דבר יציב ומהותני כמו דעות של יחידים. אחרי נסיונות רבים, אני יכול להגיע למסקנה שאני לא אצליח לשנות את דעתו של אדם ספציפי. בנוגע לציבור, אני לא רואה דרך להגיע למסקנה כזאת (במיוחד לא אם אני דמוקרט. אם אין אפשרות לשנות את דעתם של אנשים, אני צריך לוותר על הנחות היסוד שלי בנוגע לאידיאולוגיה הדמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של קצב, זה עניין של כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת לא הייתה בחירה מוצלחת של מילה. התוכן זהה. כשיש פער בין האידיאלים שלי למציאות, אני יכול להגיע למסקנה שהאידיאלים לא נכונים ולשנות אותם, או לנסות לשנות את המציאות כך שתתאים לאידיאלים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מכוון אחר. אני מאמין שהאדם צריך להיות חופשי. אני רוצה להאבק למען חירותו של האדם, כל אדם (כולל אותי). רק שבניגוד למאבק הקלאסי, בארץ היום לא רוזנים ומלכים מונעים את חירותו של האדם, אלא האדם עצמו בוחר לכבול את עצמו (ואת שכנו) בשלשלאות. במצב כזה, איך אני יכול להאבק למען החירות? ומה על החירות שלי? מנסיוני (גם באייל), רוב האנשים שמעוניינים בהגבלת חירותם, מעוניינים בכך בגלל הפחד, הפחד מהיום בו אמא מדינה לא תגיד להם מה לעשות; הפחד מהיום בו אמא מדינה לא תכריח את הבן של השכנה לעבוד או ללמוד... ושמתי לב שהטיעון הכי טוב כנגד הפחד זה דוגמא. כשאנשים רואים שמדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי שאזרחיה ישמידו את עצמם, שיש מקומות בהם אנשים נהנים מחירות אמיתית ולא רק שאין לזה מחיר, אלא שכל הפחדים מוכיחים את עצמם כחסרי ביסוס, כשיש מגדלאור של חירות שמאיר לכל העולם, אז אנשים מבינים שהם מוותרים על חירותם ללא סיבה אמיתית. לכן, אני חושב, שהדרך הטובה ביותר להאבק למען חירותו של האדם היא על ידי נסיון לבנות חברה חופשית שתתפקד בצורה הטובה והמרשימה ביותר שניתן, ואת זה אפשר לעשות רק בחברה שאזרחיה לא כל כך מפחדים מהחירות, ולא ממהרים לכבול את עצמם בשלשלאות. (ותוך כדי כך, אני גם דואג לחירות שלי, שגם היא לא כל כך שולית) אז נכון שאני לא מרטין לוטר קינג הצעיר, אני לא הולך לשבת בכלא למען החירות, אבל בכל זאת, אני לא חושב שאני נמושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה צודק. אתה לא נמושה. וזה לגיטימי לעבור מדינה וזה לגיטימי לדאוג לחירות של עצמך (אבל זה קצת מצחיק לעבור לדמוקרטיה *כדי* להוכיח לאחרים שאפשר לחיות בדמוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוווו ''לקחת טיסה''. הפשיזם העולה בישראל ממש משקשק מפחד. בעלי עמוד שידרה עאלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין תביקורת שלך,ואני מודה שהיא בחלקה מוצדקת. אני מניח שאנשים עם עמוד שידרה אמיתי ישארו פה בכלמקרה וילחמו על דרכם בניסיון להחזיר את המדינה למחוזות יותר דמוקרטים\מערביים\מתקדמים. אני חושב שמה שימנע ממני לחתום על הצהרות נאמנות כאלה ואחרות זו פשוט גאווה..לא משהו מעבר.ובמחשבה שניה אני אעדיף לא לחתום ולסבול מהסנקציות מאשר להתחפף מפה. אבל בשלב מסויים אדם צריך לשאול את עצמו עד כמה הוא מזדהה ושלם עם הערכים של המדינה/ממשל שהוא חי בו.ואם הפער גדול מידי,לשקול עם עצמו בכנות האם זה המקום המתאים לו. אני חושב שיש אנשים שמושקעים <מבחינה רגשית,כלכלית,משפחתית> במדינה ברמה כזאת שגם אם פייגלין יהיה ראש ממשלה והמדינה תתנהל לפי חוקי ההלכה - הם ישארו פה <בתרוצים שונים>. הגבול הנסבל עובר במקום שונה עבור אנשים שונים.בשבילי חוקי והצהרות נאמנות הם סממן טוב שהגבול הנסבל שלי מתקרב. החלק שיותר מטריד אותי מהחוק הספציפי זו המגמה,נדמה לי שאנחנו כמדינה מתרחקים מהעולם המערבי במקום לשאוף להדמות אליו.הפייגליניזציה והליברמניזציה של החברה הישראלית הרבה יותר מאיימות עליי כאזרח עתידי פה מאשר איומים ביטחוניים חיצוניים.אין לי בעיה לחיות במיקלט,יש לי בעיה לחיות תחת שילטון לא דמוקרטי. זאת שאלה מעניינת ברמה העקרונית,עד איזה שלב אזרח במדינה דמוקרטית צריך לנסות להלחם על דרכו ובאיזה שלב הוא צריך להסיק שמקומו לא באותה מדינה ששינתה דרכיה. לי אישית אין שום רצון לחיות במדינה שתראה כמו החזון של "סתם יהודי" מהדיון הנוכחי,ואם הוא ושכמותו יצליחו להשליט את חזונם..<או לקרב אותנו מספיק קרוב לשם> - בשלב מסויים אני אצטרך להודות שבקרב על המדינה הזאת הם ניצחו.איפה בדיוק עובר הגבול אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות נבחרות, ברשותך: א. "שאנשים עם עמוד שידרה אמיתי ישארו פה בכל מקרה וילחמו על דרכם" - כך צריך לנהוג מי שקיומה של המדינה חשוב לו. ב. "הגבול הנסבל עובר במקום שונה עבור אנשים שונים" - אלה שזיקתם ליהדות חלשה יותר, מן הסתם ייטו להגר, ומותר לשער, כי ברבות הימים הם יתבוללו לגמרי. ג. "הפייגליניזציה והליברמניזציה" - טבעי למדי, שלא יהיה הבדל מהותי *מבחינתך* בין ליברמן לפייגלין, אבל כתומך פייגלין אני מבקש למחות על הזהות שאתה יוצר ביניהם, משום שההבדל ביניהם הוא כהבדל בין שמיים לארץ. הייתי מצביע למר"צ לפני שהייתי מצביע לליברמן, למשל. ד. "לי אישית אין שום רצון לחיות במדינה שתראה כמו החזון של "סתם יהודי" מהדיון הנוכחי" - אין לי ספק, שאתה תופס את "חזוני" באופן סטריאוטיפי לגמרי, ואני משוכנע לגמרי, שתשנה את דעתך אם תכיר אותו באמת ובפרט אם החזון יתממש. שבוע טוב ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא בטוח שאלה הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בטוח שלא מדובר בהבלים. כמו שכתבתי יש אנשים שמושקעים במדינה <או מבחינה כלכלית/פרקטית או מבחינה אידאולגית - לחיות במדינה יהודית> ברמה כזאת,שמבחינתם לא משנה מה יקרה כאן...הם ישארו,מקסימום יסבלו ויחשקו שיניים. אני בתור חילוני גמור שיותר מחובר לצד המערבי דמוקרטי מאשר לצד היהודי במשוואת ה"יהודית דמוקרטית",לא רואה את עצמי נשאר כאן בכל מחיר ובכל תנאי. כרגע זה לא תסריט ראלי במיוחד,אבל כשאני בוחן את המגזרים השונים בחברה הישראלית ואת מידת המחויבות שלהם למישטר דמוקרטי,את התהליכים והזרמים התת קרקעיים שזורמים פה - אני לא מרגיש ביטחון מוחלט בעובדה שעוד 20 שנה ישראל תהיה דמוקרטיה מערבית.<לא בהכרח במובן הדקלרטיבי כמובן,הרי גם פייגלין בוודאי מגדיר את עצמו "דמוקרט" ובשיח המעוות פה יש קהל שחושב שזה הגיוני>. לדעתי "סתם יהודי" צודק בקביעה שאנשים שמרכז עולמם הוא יהדותם יטו להשאר כאן בכל מחיר,כי חייהם במקום אחר יהיו חיים לא שלמים.<וכי מדינת ישראל הפיזית ואדמותיה לעולם לא יזוזו מכאן,בעוד שערכים ואידאולוגיות יכולים להתפוגג לשמי הים התיכון> -------------- סתם יהודי - "ג. "הפייגליניזציה והליברמניזציה" - טבעי למדי, שלא יהיה הבדל מהותי *מבחינתך* בין ליברמן לפייגלין, אבל כתומך פייגלין אני מבקש למחות על הזהות שאתה יוצר ביניהם, משום שההבדל ביניהם הוא כהבדל בין שמיים לארץ. הייתי מצביע למר"צ לפני שהייתי מצביע לליברמן, למשל." אני מודע לעובדה שיש הבדלים רבים בנהם,שנהם מסמלים בעיני תהליכים מסוכנים למדינה דמוקרטית. מה כ"כ מפריע לך בליברמן?הייתי מצפה שתתחבר לחלק מרעיותיו. ושלום לאנשים הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שליברמן נשוי ליותר מאשה אחת. למה לא ליברמן? הרבה סיבות, שיש לי סיבות שלא לפרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים! (מה איכפת לי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמנו לב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח, אבל כשאני מנסה (לפעמים בכוח) לחפש אישושים לטענה שכזו על קשר סיבתי שכזה, אינני מצליח למצוא משהו באמת משכנע. אני כן מוצא הרבה אינטואיציות והסברים ''מן הבטן'' שאכן זה המצב. לכן אני (בינתיים) מסווג את הטענה הזאת באותה מגירת טענות כמו ''אנטנות סלולריות מעלות את אחוז הלוקים בסרטן''. אם יש לכם קישור למחקר מעניין בנושא, אני אשמח לקרוא, להשתכנע ולשנות את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה חלק אתה מחפש אישוש (לחלק של "אלה שזיקתם ליהדות חלשה יותר, מן הסתם ייטו להגר" או לחלק של "ומותר לשער, כי ברבות הימים הם יתבוללו לגמרי")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון: זיקה נמוכה יותר ליהדות => נטיה גבוהה יותר להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לינקים (ואין לי זמן לחפש), אבל מן העיתונות המודפסת של כ-15 השנים האחרונות זכור לי דווקא ההיפך - נתוני הגירת דתיים וחרדים בשיעור גבוה ביחס למצופה מאחוזם באוכלוסיה. כמו כן, ובהנחה המקובלת (?) שהליכוד וגוש הימין, ככלל, זיקתם ליהדות היא חזקה מזו של העבודה וגוש השמאל - זכור לי שהצעות חקיקה שנועדו לאפשר/להקל הצבעת יורדים - באו בדרך כלל מן הליכוד/ימין - ועל כך נאמר במשך השנים יותר מפעם אחת כי הדבר קשור בריבוי הימניים בקרב קהל היורדים ובא לתת יתרון אלקטורלי לליכוד/ימין (שזיקתם היהודית מפותחת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב חששות כבר העלית את ליברמן למפלגה "שנייה שלישית"? לא שיש לי בשורה נפלאה במיוחד, אבל הוא בכל זאת לא מתחרה (עדיין) על המקום השני אלא רק על השלישי-רביע (אחרי הליכוד וקדימה. עם זאת, אני מקווה שאתם, הצעירים, לא תשאירו אותנו להתמודד לבד עם הפאשיזם הגובר, או בעיקר העולה, תרתי משמע. הלואי וגם לי היה איך ולאן לעזוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"הלואי וגם לי היה איך ולאן לעזוב"< מי אמר נפולת של נמושות ולא קיבל? ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא הוכחה די נאה לכך שהמכונים ''יורדים'' אינם נמושות - הרי הם אלה שיש להם איך ולאן לעזוב, או לחילופין - האומץ לעזוב גם בלי שיהיו בדיוק אפשרויות ברורות סוג זה. אני, לצערי, נמושה מדי מכדי לעוף מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור מותר להניח שהמדובר בתעמולת בחירות ושום דבר ממשי לא יצא מכל "הצהרת הנאמנות" מלבד אינסוף כתבות בתקשורת. בפרקטיקה ליברמן אינו מציע משהו שאינו ליכוד. הבעיה היא הצהרתית: משהו כמו חמישית מאזרחי ישראל אינו מבין קונספט בסיסי במשטר דמוקרטי. המשטר הדמוקרטי (כמו משטרים אחרים) דורש שמעשי אזרחיו לא יעלו לכדי פגיעה בכלל האזרחים. קריא הוא דורש כיבוד וציות של חוק המדינה. מדינה דמוקרטית (להבדיל ממשטרים אחרים) אינה מנסה להשתלט על מחשבות ורגשות תושביה ואינה מחלקת להם ציונים על פי אורח מחשבתם. אביב ואחרים בפתיל נוטים להמעיט בחשיבות ההצהרות והאיומים ואולי מסיבות ניתנות להבנה. מה שלפנינו הוא דבר שונה לחלוטין. לא מדובר כאן בהשלמה פסיבית עם מה שאינך יכול לשנות. מדובר כאן על נסיון מוכר לעייפה לסבך ולקשור את הרוב הפסיבי למעשה אנטי דמוקרטי. בסופו של דבר נמצא את עצמנו, שוב ושוב נאלצים להחריש מתוך חשש כאשר יפגעו בזכויותיהם או אפילו ברגשותיהם של אזרחים נקיים מעוון. גרוע יותר, אולי נמצא עצמנו מול נוסח "הצהרת נאמנות" המנוסחת באופן כזה שסירוב יהפוך אותנו לטהרנים להכעיס או פרובוקאטורים. וגרוע מכל, אנו נהיה היחידים שנדע שהמטרה האמיתית של כל התועבה הזאת היתה להעלות אדם שהוא בריון ועבריין (במובן האזרחי גם אם לא המשפטי) לכס השרות בממשלה. לכן איני חושב שאנו יכולים לאשר לעצמנו לטמון את הראש בכרית ולקוות לטוב. עלינו להבהיר שלא נצהיר נאמנות לשום דבר מלבד לחוקי מדינת ישראל. מה יעשו עם זה האחרים, אינו תלוי בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלינו להבהיר שלא נצהיר נאמנות לשום דבר מלבד לחוקי מדינת ישראל''. השאלה היא מה עושים במידה שזה יהיה אחד החוקים - הדרישה להצהרת נאמנות למדינה. ובעיקר - מה עושים עם כנסת שמעבירה חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להבנתי הצהרת נאמנות לחוקי מדינת ישראל היא לגיטימית ורצוייה ואינה שונה משבועת הנאמנות של אזרחי ארה''ב לקונסטיטוציה שלהם. ב. עד כמה שזכור כל חברי הכנסת (כולל הערבים) נשבעים נאמנות למדינת ישראל וחוקיה. דוקא הליברמניזם מעלה את הצורך להוציא את הנאמנות למדינת ישראל מן השבועה הזאת מן הטעם שמשמעות הנאמנות למדינה עצמה אינה ברורה. ג. עניין הנאמנות לחוקים לעומת הנאמנות ה''כללית'' אינו מקרי. אישיותו העבריינית ומלחמתו החצופה של ליברמן במערכת החוק של מדינת ישראל היא שהביאה לנו את סיסמת הבחירות האנטי-דמוקרטית שלו. כפי שכבר אמרתי אילו תבע ליברמן שבועת נאמנות לחוקי מדינת ישראל לא הייתי מוצא מה לומר בגנותו. אלא שבמקרה כזה הדבר לא היה משרת את האדונים פייגלין, מרזל וליברמן עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבועה לחוקת ארצות הברית מחייבת רק מתאזרחים מהגרים. אזרחים שנולדו בארצות הברית זכאים לאזרחות מלאה ללא שום תנאי. איזה מדינה דורשת מילידיה שבועת נאמנות למשהו כתנאי לאזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מן הצד השני, יש כל מיני שבועות טקסיות שאמנם אינן מחייבות, אך כוללות הצהרות נאמנות למדינה, לדגל והבטחות לשרת בצבא ולא לשרת שום גורם זר. בכל מקרה, איני מכיר אף מדינה המרשה לעבור על חוקיה ולכן הצהרת התחייבות לשמור על החוק נראית לי סבירה כמו התחייבות לשלם מס הכנסה. בכל מקרה איני בטוח שאזרחות אוטומטית היא משהו שחובה להגן עליו בכל מקרה. במצב הישראלי המאופיין ע''י חוסר כבוד מוחלט לזולת ולזכויותיו, וע''י אנשים המתנאים בהפרת החוק ואח''כ רוצים להשתתף בחקיקתו, נראה לי שהצהרה על התחייבות לשמור על החוק היא סבירה ומועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הישראלי המאופיין ע"י חוסר כבוד מוחלט לזולת ולזכויותיו *ע"י החוק והמחוקק*, דרישה להצהרה על התחיבות לשמור על החוק היא סבירה אפילו פחות מדרישה כזו במקום בו זכויות האזרח מעוגנות בחוק ובחוקת המדינה. בישראל, בה זכויות האזרח מעוגנות במסמכים מלאי חורים (מגילת העצמאות) בחוקים חסרים/לא גמורים (חוקי היסוד) ובמוסדות שמאבדים את שיניהם ואת אמון הציבור (בג"צ), לדרוש מהאזרח להשבע בנאמנותו לחוקי המדינה ולהחלטות הרוב (יהיו אלה אשר יהיו) זה לא רק לא מועיל ולא סביר. זה חוצפה ממדרגה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה אינו עונה על שאלתי, מה יקרה אם הדרישה להצהרת נאמנות *למדינה* תעבור כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרי אזרחי. מדינת ישראל צועדת לכיוון בו המרי האזרחי, לצערי, הוא ההתנהגות הסבירה והאחראית ביותר. אנחנו עדיין לא שם, אבל זה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי מאוד שזו תהיה התשובה, ולצערי אין לי אלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצער, אבל לא נורא. כנראה שקוללנו באותה קללה סינית עתיקה ואנחנו נחווה בישראל, בשנים הקרובות, זמנים מאוד מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: אם וכאשר, לא נוכל לקיים את החוק הזה. האם נוכל להצהיר על נאמנות למדינה שמערכת חוקיה מנסה להתערב במחשבותיהם וברגשותיהם של אזרחיה (להבדיל ממעשיהם)? חוק כזה יעמיד אותנו בפני ההכרח לוותר על אזרחות מן הסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. ב. אפשר להתוכח אם השבעת אדם לפני כניסתו לתפקיד ציבורי זה טוב או רע, אבל זה ממש לא באותה קטגוריה כמו התניה של אזרחות (ועוד של אלה שהם כבר אזרחים) בשבועה ברעיון זה או אחר. ג. אני אסרב (בתוקף!) גם אם יעבור חוק שידרוש "בסה"כ" נאמנות לחוקי המדינה ולא לאיזה אידיאל אמורפי כמו לאום או "המדינה". לא אכפת לי אם אתה מוצא או לא מוצא "מה לומר בגנותו". עליך להבין שהעברת חוק מופרע שכזה יהפוך קבוצה לא מבוטלת של אזרחים נורמטיבים (כמוני), אבל שיש להם עקרונות (כנראה שונים משלך) אל שולי החברה. קרימינליזציה של קבוצה באוכלוסיה על בסיס אידיאולוגי ולא על בסיס קיום/הפרה של ממש של חוקי המדינה. השבעה שכזו (גם אם היא "רק" על נאמנות לחוקי המדינה) היא לא יותר מאשר ישום של מדינה אורוולינית שלא מסתפקת בהתנהגות של האזרח במסגרת החוק, אלא גם רוצה להיות בוחנת כליות ולב של אזרחיה. למדינה שכזו אין שום זכות קיום וחוקיה אינם שווים את הנייר שעליהם הם כתובים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |