 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאד לא נעים לי לכתוב את זה אז קודם כל אומר שעטיפת הספר מצאה חן בעיני, על ציבעה התפוז והחסכנות במלים. השאלה שלי אם שווה לקרא "שירה" למה שנראה לי יותר כאפוריזמים חווייתיים בארבע (או קצת יותר) שורות, ושאולי הניקוד היפהפה הוא מעלתם העיקרית? ז"א, יש לי בעיה עם תוכן השירים שמתארים יותר חוויה חושית חולפת ופחות מתקשרים לדבר מה מעט יותר עמוק שיש לו סיכוי לעמוד גם בתלאות הזמן וגם במגוון רחב יותר של קוראים. (אגב, שמה של הטרילוגיה הצפויה "תפוזים, חרובים, חרוזים" באמת מושך את הלב המשועשע, אבל משום מה נראה מתאים לשירים שפורסמו למעלה - איזה רעיון מבריק, פחות או יותר, שעכשיו צריך להתאמץ ולצקת לתוכו תוכן קצת יותר ממשי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן נדחף פה, ועוד לפני מי שאליו מופנית הביקורת, כי הנושא שעלה מציק לי זה זמן רב. מקווה שתסלחו לי. האם לדעתך 'שווה לקרוא שירה' רק למה שמתקשר לדבר עמוק שיעמוד בתלאות הזמן? (לגבי מגוון הקוראים - לא הבנתי למי אתה חושב שהשיר פונה ולאיזו קבוצה רחבה יותר הוא אמור לפנות) וספרות, האם ניתן לקרוא לסיפור 'סיפור' רק אם הוא עומד בתנאים אלו? ציור? פסל? מחזה? סרט? כמו שאני רואה את זה יש שירה שתעמוד בתלאות הזמן (מיעוטה, כמו בכל אמנות אחרת) ויש שלא. מדוע זה עושה את אלו שלא 'לא-כשירות' להיקרא שירה? ושאלה אחרונה - מה רע באפוריזמים חווייתיים בני ארבע שורות? (1) (1) במקרה סגנון הכתיבה שלי - יש מאחוריו אפילו אידיאולוגיה, אבל זה בפעם אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר היקר אתה נפלא. האם יש לך כישורים גם כסניגור? :) אני מסכים לחלוטין עם דבריך, לא רק משום שהם מגינים על שירי האומללים המותקפים כאן (אני צוחק כמובן, אל נא תקחו ברצינות את רגשות המשורר, הרגישו חופשיים להלום בו ולהלום, הוא צריך לעמוד איתן מולכם ואיתכם), אלא משום שיש בהם עומק שמזכיר לי את קריאתך בשירים עצמם. קריאה בשירה כפשוטה היא דבר שכמעט חלף מן העולם. זו אחת הסיבות בעיני לניכור שקיים כיום בין ציבור המשוררים (הגדל והולך) לבין ציבור הקוראים (ההולך וקטן). גם הצורך ההכרחי כמעט שכל משורר יכתוב בדיוק על שורשי ארצו ומולדתו, מבלי לתבל זאת בקורטוב של הסמלה, הופך לפעמים את השירים לסוגי פלקטים הרחוקים מעולמה של שירה כרחוק הגרפיטי מאור היום. ובכן - כמה אני צריך לשלם לך על שירותי ההגנה? בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "להלום בו ולהלום?" זה נקרא להלום? בך בקושי הלמו. כשיהיו לך כמה דקות פנאי ותרצה לראות משורר שב-א-מ-ת הלמו בו (והוא עצמו הלם לא פחות, ולכל הכיוונים) - עיין בדיון 2783. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין לי זמן, קראתי הדיון שהפנית אותי אליו. אני שמח שכאן לא הגענו למחוזות האלה (צריך שניים לטנגו, ושם רקדו ורקדו ורקדו...). אני לא יודע מה עשה הדיון שם למגיבים אבל אני משוכנע שהוא הזיק לאותו נידון ברנרי, מכל הבחינות. לזכותם של המגיבים כאן שלא כל כך אהבו את שלושת השירים מהספר שפורסמו באתר, שתגובותיהם היו מנומקות וענייניות, ועוררו בי מחשבה. כאלה גם היו התגובות של מי שכן אהבו את השירים. לכן אני מרגיש שנוצר דיון פורה ומכובד בנושא. אני אפילו מאמין באמת ובתמים שמישהוא מהמגיבים אפילו יגיע אל הספר בחנויות בזכות הפורום הזה (או שאולי אני נאיבי מדיי? בכל זאת אני משורר...). בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון היקר. חשבתי שהדיון בשירי ה"תפוזים" שנבחרו כאן הסתיים, אבל הנה אני רואה שהקמת אותו לתחייה. חן חן. אני מזמין אותך לעיין בספר עצמו. יש בו שירים ארוכים הרבה יותר מאלה שכאן, אבל דע לך שהיתלות באורך השיר כמדד לאיכותו היא בדותה שאין לה דבר וחצי דבר עם שירה. באשר לשירים שפורסמו כאן - הם שלושה שירי אהבה רומנטיים, שנבחרו באקראי. יש בספר שירים מסוגים אחרים, חלקם קשורים במה שאתה מכוון אליו וחלקם לא. כאמור, אני מזמין אותך לנסות ולקרוא, אולי תמצא את משאלותיך בשירים אחרים. אם תרצה אני יכול להביא כאן שיר נוסף, כטעימה, שאולי יפתח את מחשבותיך לאפיקים אחרים. עניין ההגדרות של "שירה" הוא משני בעיני, במקרה הזה. תמיד אני חושב על השאלה הנפלאה והמנטרלת גם יחד של ח"נ ביאליק, שמהדהדת תמיד באזניי: "מה זאת אהבה?" (משום מה זה תמיד נדבק אצלי לביצוע של ריטה...) השאלה כל כך חזקה שהיא אונסת כל תשובה אפשרית. כנ"ל השאלה 'מה זאת שירה?' כמספר המשיבים עליה כך מספר ההגדרות להן היא זוכה. מוטב לחזור לשורשים, להתחבר לחוויה הנפלאה והקסומה שספר שירה טוב מעורר אצלך מאשר לדוש כל הזמן בהגדרות מנכרות. בכל מקרה, תודה על דבריך ובברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענך "מוטב לחזור לשורשים, להתחבר לחוויה הנפלאה והקסומה שספר שירה טוב מעורר אצלך מאשר לדוש כל הזמן בהגדרות מנכרות" אתה כבר מניח באשר לשירה מה שמנחה את שיריך. לא כל שירה יוצרת חוויה נפלאה וקסומה והיא עדיין יכולה להיות שירה חזקה. כך למשל את "מכל העמים" של אלתרמן: ורבה דאגה לתמונות ופסלים ואוצרות אמנות פן יופצצו. אך אוצרות אמנות של ראשי עוללים אל קירות וכבישים ירוצצו. עיניהם מדברות: אל תביטי האם, איך שורות ארוכות הונחנו. חיילים ותיקים וידועים לשם, רק קטנים בקומה אנחנו. זה נראה לך כמעורר חוויה נפלאה וקסומה? ומה באשר ל- קוּם לֵךְ לְךָ אֶל עִיר הַהֲרֵגָה וּבָאתָ אֶל-הַחֲצֵרוֹת, וּבְעֵינֶיךָ תִרְאֶה וּבְיָדְךָ תְמַשֵּׁשׁ עַל-הַגְּדֵרוֹת וְעַל הָעֵצִים וְעַל הָאֲבָנִים וְעַל-גַּבֵּי טִיחַ הַכְּתָלִים אֶת-הַדָּם הַקָּרוּשׁ וְאֶת-הַמֹּחַ הַנִּקְשֶׁה שֶׁל-הַחֲלָלִים. אלו הן שתי דוגמות לשירה רבת עצמה (של ביאליק יותר) אשר אין להן דבר עם חוויה נפלאה וקסומה, אלא אם כן מישהו מוקסם ממוח מרוח על הקיר (ואני שואל עצמי אם אלתרמן הושפע פה מביאליק).אותה חוויה שאתה מדבר עליה נוגעת לסוג מסוים של שירה. שירה חוויתית וגם שירה זמינה כמו שלך. כאשר מתחילים לחפור בטקסטים השירייםה הארוכים והקשים כאלה של ביאליק או של גרינברג או של ישורון (או אליוט או וויטמן), שירה מקבלת מראה אחר לגמרי. אני בהחלט תומך בעיסוק הבלתי נלאה בהגדרת השירה כי הוא מעניק לנו זווית לבחון את הטקסטים האלה ואפשרות להתמודד איתם תחת כותרת מאחדת. אני לא מקבל, מאידך, ניסיון לכפות הגדרה קיימת באופן שחונק את השיר או, להבדיל, ויתור על הניסיון להגדיר. מי שלא מגדיר לא מתמודד עם אובייקט ההגדרה באופן שכלתני ואז גם מפספס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור היקר (באמת). בשמחה הייתי מנהל איתך דיון מרתק בנושא, אבל אני משורר עסוק (בעיקר בכתיבה) ועוד יותר מכך במה שאתה לא מכנה כ"נפלאה וקסומה", כלומר, דוגמאות שיריהם של אלתרמן וביאליק שהבאת. אני מאחל לך חפירה נעימה בשיריהם של ביאליק ואלתרמן (משורר הוא ארכיאולוג של הנפש בעיני, אולי גם אתה במקרה משורר?) אבל מציע לך לחפור גם בשיריהם של משוררים צעירים, מבני דורי שלי, שגם אם שיריהם לא עמוסים בשלל המקורות היהודיים של עמנו, או המקורות העשירים מספרות העולם, עדיין כותבים שירה נפלאה. עזוב את שירתי הזו שלא אהבת (כאמור - אתה מוזמן אל לב הספר, שאותו עדיין לא קראת - תגלה שם הפתעות אחרות, האמן לי). פנה לשיריהם של משוררים חדשים ותיווכח שגם מבלי להישען על העבר באופן ידעני אפשר להביט אל העתיד באופן חדשני (סליחה על הסלוגניות שבדבריי, אבל אתה מבין מכך שאני ממהר...). כל טוב לך ואם תרצה המלצות לספרי שירה נפלאים וחדשים, אני כאן. בברכה, אילן. ובאמת כל הכבוד על התגובה! אהבתי לקוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי את הקטעים האלה כדוגמה לשימוש במקורות אלא כדוגמה לשיר שאינו מעורר חוויה נפלאה וקסומה.באשר לשירה חדשה - אני, מה לעשות, בעל טעם מוגבל מאוד שנוטה לשחזר את עצמו. בעבר הייתי יותר הרפתקני אולם מאז שלמדתי פרוזודיה, אני פשוט לא מסוגל לקרוא מה שאינו שקול. כתוצאה מכך, הטעם שלי בשירה נמתח בערך מביאליק לאלתרמן פלוס אי אילו חריגים. חוץ מזה, גם משוררים ישנים היו פעם חדשים וחדשניים. כשאני מחפש שירה חדשנית, אני אוהב לקרוא שלונסקי על רקע ביאליק או עמיחי על רקע אלתרמן (ולחזור לאחרון). אם מישהו מחפש המלצה לספר שירה נפלא וישן, אני כאן. אגב, האם מישהו הצליח לפחות לשרוד את "רחובות הנהר"? מה אני מפספס שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה הקריאה ב"רחובות הנהר", כשם שקשה הקריאה בכל אחד מספרי שירתו של אורי צבי גרינברג, שהוא, בעיניי, מבכירי המשוררים העבריים. ואי אפשר לצפות שהקריאה ב"רחובות הנהר" לא תהיה קשה ואימתנית, הרי הספר מגולל את אימות השואה ברצף שירי אדיר, מגלגל את נוראותיה לשפה פואטית עשירה, מסובלת־רגש ודקה מן הדקה, שפה מדוייקת ומדודה המתאימה למלאכת המשורר, העוסק, כדבריו, ב"מדעי האבל". אף משורר עברי, שבחר לכתוב על השואה, לא הצליח להקיף את הנושא כשם שאורי צבי הקיפו; לא הצליח להעמיד עולם מלא, עולם מלא בחיותו ועולם מלא בחורבנו, במסגרת של ספר שירה, כפי שאורי צבי עשה. המעיין ב"רחובות הנהר" משול לאדם המהלך בעולם חרב, שכלום לא נותר בו, אפילו לא פמוטות השבת, שנגזלו על ידי אחד גוי, אפילו לא גוויות הנספים, אך השיר בורא עולם חדש ויוצר את העולם מחדש – "הניגון מפיל אור בעיגול – בבואה של חמה" 1 – ומכאן, המשורר הוא כאלוהים, היוצר עולם, עולם שבנוי משברי שירים, מטורי שירים, משירי שירים. אבל די לדיבורים ולכתיבה על אודות הספר, יש לקרוא את הספר: הקריאה ב"רחובות הנהר" היא חוויה שירית אדירה, עזה, מלאה ומטלטלת. הספר נפתח בשיר "באי במחתרת: חזון ליל קיץ תרצ"א" 2, חזון אימים של המשורר על חורבנו המוחלט של העם היהודי. נמשיך. בשיר "אין עוד משלים", שהוא חלק ב' ממחזור השירים "לאלוהים באירופה", המשורר קובע שחורבן יהדות אירופה מאיין את השפה השירית ואת עולם הדימויים המוכר, "כל המילים צאלי צללים". בטורו האחרון של השיר הוא קובע נחרצות, "ווטן 3 ונצרות הם בסוד האסון, אין יודעת תבל". לכל אורכו של הספר המשורר קרוע בין אבלו הפרטי על משפחתו הענפה שנרצחה, אמו, אביו, שש אחיותיו, בעליהן וילדיהן, לבין אבלו הכללי על עמו שהושמד ונספה, ועל כן, הספר משובץ בשירים על מות משפחתו: ב"אל גבעת הגוויות בשלג" 4 המשורר מדמיין את שעתו האחרונה של אביו, שכן הוא כלל לא ידע איך נרצח אביו, ובוחר לעשות כן באמצעות בלדה, סוגה שירית שהמשורר בעט בה לפני כן. בשיר אחר 5 המשורר שוקע בהזיות כיצד הוא מציל את אמו ממוות ב"בלז'יץ המזבח" ולוקח אותה לנהר הירדן, שם היא ממששת את בגדיו, מבינה שמדובר באריג קשה ומחוספס של מדי חייל, ומצווה עליו לעולם לא לפשוט את מדיו. ב"אלית ביניים" 6, שיר קצר ומושלם, המשורר מתפנה מאבלו העז על העם היהודי השרוף לקינה קצרה על משפחתו הטבוחה, וקובע "מותר לבכות ולקרוע, אך הבכי והקרע לשווא // אם לא ייהפך זה הבכי לראם הברזל בקרניו". אך אין די בדוגמאות אלו כדי לעמוד על פלאו של הספר. הספר עשיר ומקיף וגדול. הוא חוזר על פתחי העבר, מבוסס בהווה וקופץ אל העתיד. בשיר "בקץ הדרכים עומד ר' לוי יצחק מברדיטשוב ודורש תשובת רם" המשורר עוטה את דמותו של לוי יצחק, סנגורם של ישראל ומשורר בזכות עצמו, ומתריס בפני אלוהים, לאמור, קיים את בריתך ותנה לנו ארץ או שלא עוד נעבוד אותך כאל. במסגרת הספר גרינברג חוזר גם לשירתו שלו והופך אותה על פיה: בשירו המוקדם "הזכרת נשמות" 7 על חוויותיו במלחמת העולם הראשונה הוא כתב, "ולא אבך עוד בחיי כבכייה ההיא שבכיתי על מימי הסווה", אבל עכשיו הוא מבין שהוא טעה, ועתה הוא בוכה בכי של דם על עמו ומשפחתו שנהרגו. --- 1 "שיר העוגבר": http://www.uri-zvi-greenberg.org/poems_shira_lirit1.... ; ב"עיגול" הכוונה היא ל"עיגול הנגוהות", שהוא השמש. רוצה לומר, השיר הוא שבורא את השמש. גם השיר הזה, שהוא בבחינת מפתח לשירת אצ"ג כולה, מופיע ב"רחובות הנהר". 2 "באי במחתרת": http://www.uri-zvi-greenberg.org/poems_hurban1.htm ; השנה העברית תרצ"א מקבילה לשנים 1930-1931, הווה אומר, השיר נכתב עוד לפני השואה. 3 ווטן הוא אודין, ראש האלים במיתולוגיה הנורדית, אליה ערגו הנאצים. השיר "אין עוד משלים" כולל הגות שירית על תולדותיה של הנצרות. המשורר מבדיל בין "הנצרות הירושלמית", היא דת החסד המוסרית של ישוע היהודי מנצרת, לבין "הנצרות האירופית", שלא ידעה איך לעכל את ציוויה הקשים והמוחלטים של הברית החדשה, שהיו לה ל"בשר פיגולים". 5 פרח מזכרוני שם השיר. ספר השירים כלל לא נגד עיניי, ואני נאלץ לשחזר את מהלכו מזכרוני ובעזרת האינטרנט. 6 "אליה" היא קינה, והספר כולו קרוי "רחובות הנהר: ספר האיליות והכוח". 7 http://www.uri-zvi-greenberg.org/negohot/shapira.htm ; מתוך "אנקראון על קוטב העצבון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! נפלא! כל הכבוד על עבודת הכתיבה של התגובה ועוד יותר מכך על תכניה. מזמן לא קראתי כתיבה כל כך חדה ומרעננת על גרינברג ועל הספר הנדיר הזה שלו, "רחובות הנהר". כל הדיון הפורה שלנו כאן הוא כשטיח אדום שעליו נכתבה התגובה שלך. אני נפעם ונרגש. תודה לך על מנחה אמיתית לערב שבת. אילן. נ.ב: אתה כותב שאין בידך הספר; ובכן - מומלץ שיהיה. ניתן עדיין להשיגו בחנויות לספרי יד שנייה (אני מצאתי עותק מרשים שלו בחנות כזו בת"א ומיהרתי לרוכשו) או אולי לפנות להוצאת שוקן, שבה הוא ראה אור ב-1951, ולנסות לברר היכן ניתן להשיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על ההערה המאירה וחבל שנשארת באלמוניותך. אני אכן אחזור על הספר המונח על מדפי מזה זמן רב, ספק לועג לי על כישלוני, ספק מזמנני לנסות שוב. מה שכן, אני מניח שגם לבוננויות שהצגת למעלה לא הגעת בקריאה אחת רצופה, אף כזו הנמשכת שנים, אלא בהתבוננויות חוזרות ונשנות, במעגלים. אחת הבעיות בקריאת ספר שירה שלם, ודאי קשה כשל גרינברג, היא שעלולים לפספס את העיקר. לכן אני מעדיף להתחיל מכמה שירי מפתח (ואביט באלה שציינת), ואז, לאורך זמן, לשוב אל הספר ככלל. שוב תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קסום ונפלא במוח על קיר המגע שנוגעת השרה בנפש קסום ונפלא בין אם זה מוח על קיר או זיון על קיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב על אורך השירים כבר כתבת בעצמך "אני מודה ומתוודה שאני עדיין מתקשה ליצור שירים ארוכים יותר מאשר, נאמר, 24 שורות. משהו באורך הרוח שלי אוזל בדרך. מצד שני - אין שיר שלי שהוא ארוך מדיי, כי אני יודע לזהות את החולשה הזו אצלי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל אני שב וחוזר על הטענה שאין לזה דבר וחצי דבר עם שירה לכשעצמה. אורך השורות לא קובע את אופי השירה, טיבה ואיכותה. אני מזמין אותך לקרוא בספרי את תפוז עשרים ותשעה (עמ' 37), שאורכו 17 שורות; ואת תפוז חמישים ושניים (עמ' 61) שאורכו 16 שורות - ואחר כך לדון בזה, אם אתה רוצה. אורך הרוח שלי עדיין לא כשיר לשיר ארוך הרבה יותר (אם כי באמתחתי שירים ארוכים מאלה) אבל גם אם אכתוב שיר ארוך יותר, הוא יכול להיות פחות טוב מאחרים, הקצרים ממנו. אני מציע לך לא להיתפס לזה בקוראך שירים בכלל. הרי ישנם שירי הייקו נפלאים למשל, המחזיקים לפי הגדרה, רק שלוש שורות. אבל זו דוגמא נגישה מדיי. אם אתה חובב פואמות, חכה ל"חרובים" ושם תצפה לך הפתעה. נדמה לי כי ספרה של מאיה קופרמן, "שפת אם" כתוב כפואמה (אם כי היא קטועה לחלקים קצרים יותר, ובכך קצת מתרחקת מהפואמה הקלאסית), ואתה תמצא בו שירה נפלאה; מצד אחר - שירת ימי הביניים העברית, האהובה עלי במיוחד, כוללת קאצידות ארוכות מאוד, חלקן משובחות וחלקן מגובבות מציטוטי ציטוטים מן המקורות, שלא מפעמת בהן כלל רוח השירה האמיתית בעיני. ומה תאמר על כך? בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי פואמות ולא הייקו והאורך לא חשוב לי. פשוט כנראה שאנשים אחרים מרגישים את חוסר הבטחון שלך לכתוב שירים ארוכים ומרגישים שהשירים שלך הם תמימים ובוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חשבתי שיתנהל דיון כהלכתו עד הסוף. מסתבר שלא. ביטחון יש, ובשפע. תמימות חלפה ובוסר הבשיל לגמרי. להתראות ב''תפוזים''. אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מדוע אתה חושב שהדיון איננו "כהלכתו", ועל מה "חבל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אצל משוררים, עוד לא תפסנו את הפרינציפ בעקבות תגובות המשוררים פה במדורי השירה? משורר יכול להיות חכם גדול ויכול לגלות בגרות גדולה בשירה שלו בכל מיני נושאים, הרומנטיקה, האהבה, הסקס, החיים וכל השאר. אבל ברגע שזה מגיע לקצת ביקורת, אפילו עדינה ולא תוקפנית כמו האלמוני מתגובה 463451 , וברגע שמגיע מישהו שלא אומר "יש בשיר רק איזו בעיה קטנה, אבל חוץ מזה אתה גדול, אתה אדיר, אתה נפלא", הם נהפכים כולם לילדים בני 5 שמאוהבים בעצמם בלי גבול, וזה הרגע שבו הם מחליטים שהדיון הוא "לא כהלכתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגיד שהשירים הם טובים/לא טובים, אבל אני לא רואה שום בוסריות בשיריו. יש גם קוראים בוסריים, דע לך, אפילו יותר ממשוררים בוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה לא צריך להיכנס למיגננה כזאת נועזת, הרי נזהרתי בפרוש בהסתייגות שלי. גם לא התכוונתי להיכנס לדיון על הגדרת שירה, אלא הבעה מינורית של מחשבותי על השירים. בצרוף זמנים אקראי הזדמן לי לעלעל בצורה חפוזה בספר אבל זה לא מספיק לניתוח רציני, מה עוד שאין לי כישורים לניתוח שירה. מהרפרוף התרשמתי שהשירים מתארים יותר רשמים אישיים מארועים וחוויות די ספציפיות, ואני לא רואה חיבור שחורג מהאישי, לפחות ע"ס שלושת השירים לעיל. גם בספר (שנראה פחות יפה מהתמונה באייל :) נתקלתי בכמה שורות של מגננה כועסת, כמו תאור של שיסוף גרונות של משוררים, או ההתייחסות (המלגלגת?) להסטוריונים חדשים של השירה. האמת, זה לא שהשירים סתומים או טפשיים, יש בהם התבוננות נעימה, אבל חסר לי מימד נוסף שמעביר את השורות לכדי "שירה" (בש' גדולה). כמו שכתבתי על שם הטרילוגיה הצפויה, נתקלתי במשחק מלים גם בספר כמו "סקלתי את לסקלי" (אני מניח שזה מכוון לחזי לסקלי). גם זה מצטייר כרעיון ושעשוע לשוני שלא מחזיק הרבה מים פואטיים. כתבת שאולי מהשירה תבוא הבשורה (ואני שואל איזו בשורה בדיוק, אבל זה דיון אחר), וזה מחזק אצלי את השאלה אם השירים שפורסמו הם אכן שירה, במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כאן שוב בשביל לתהות, מדוע תמיד על שירה סב הדיון הזה? מדוע שיר שלא נחווה כמספיק טוב, מייד נחשד שהוא לא שיר? האם שיר חייב להיות תמיד שיר טוב, מפעים, נצחי ונפלא, אחרת הוא משהו אחר אך לא שיר? מעולם לא שמעתי מישהו אומר: "זה בכלל לא סיפורים מה שהוא כותב! אלה קטעים של שניים-שלושה עמודים עם כמה דמויות ועלילה". או: "זה בכלל לא סרט! מדובר באוסף של סצינות מצולמות כך או אחרת, בלי קשר ביניהן". אומרים פשוט: זה סיפור גרוע, זה סרט גרוע, בהתאמה. (זו אינה דעתי, אגב, על השירים של אילן, שבקריאה ראשונה נהניתי מהם ועדיין לא הגעתי לקריאה שנייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתהייה ("האם זה שיר?") עולה בנו בקלות יתרה בשל שילוב בין קלות העשייה לכאורה והציפיות. כל מי ששפתו עשירה דיה חש שהוא יכול לקבץ מילים "באופן שירי", קצר וקל יחסית לעשייה בדוגמאות שהבאת, כלומר בעל מקצב מסוים וחוויה אסתטית ואיכותית של שזירת המילים, לכן ניתן בקלות יחסית לחשוב:"אם זה שיר/ה גם אני יכול" וכאן נוצרת התנגשות עם ציפיית החוויה שלנו משיר. אנו מצפים לחוויה שהיא יותר ממקסם של מילים נאות כרוכות יחד באופן אסתטי, לחוויה שתעורר בנו רגש עמוק יותר. כבודה של ההנאה האסתטית במקומו מונח, רק שאנו רוצים לעבור חוויה עמוקה יותר ולכן ההתרעמות החוזרת: אם מה שמוגש לנו הוא 'רק' צרור מילים נאה, גם אני יכול וציפיותי המוקדמות נכזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע יש לאנשים ציפיות כאלה דווקא משירה ולא מפרוזה למשל, שיכולה להיות עשירה לא פחות? איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה לפתח מעמד נשגב כזה ולתסכל את קוראיה שוב ושוב? אני רואה שיש שתי אסכולות בנושא הזה (אולי הן בעצם חופפות לקטגוריזציה אחרת שלא עליתי עליה) - האחת מנסה לרומם ולפאר את אמנות השירה למעלה נצחית ואבסולוטית. השנייה טוענת ש"כל אחד יכול", כולל חריזה כייפית באמבטיה, הדפסת קונטרסטים וחלוקתם בבתי קפה קיקיוניים של הבוהמה, והתרגשות משיר שגיסתם כתבה על מפית נייר. אישית אני לא רואה שום בעיה לגשר בין שתי התפיסות הללו - אני מתפעמת גם מסרט של קורסאווה, וגם מסרט וידאו ביתי שחברתי צילמה שמראה שני פעוטים משחקים יחד. לעולם לא אטען (כטענת הפו"מ הקלאסית) שאין הבדל בין השניים או שאי אפשר לקבוע שקורסאווה טוב מחברתי בתחום הקולנוע - אולי אני פשוט משתמשת באזורי הנאה אחרים במוח במהלך הצפייה. ואני לא רואה בסיס לוגי לטענה "אם זה סרט גם אני יכולה". כל אחד יכול לצלם סרט, זה נכון. מהו סרט טוב? זו השאלה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, זה מוביל אותי לשאלה חברתית של הדרה - הדרת ההמונים מהאמנות. אותה הדרה שהפכה את האמנות הפלסטית ליקום בלתי חדיר ובלתי מובן כזה, וגורמת לאנשים לתהות מי מממן את המוזיאונים שמציגים אמנות בלתי ברורה ודוחה לעתים. זה אותו כוח מניע שגורם לחשוב ששירה היא נעלה כל כך, שאי אפשר אפילו להגיע למעלת שירה גרועה כי כל פגם קטן מייד זורק אותנו החוצה מהקטגוריה. בעולם הזה אין שיר בינוני, אין שיר טוב עם בעיות, אין שיר של משורר נפלא שהתחיל למחזר את עצמו, אין שיר בוסר של נפש צעירה נלהבת, אין ניצני כישרון של בחור חצוף מהפריפריה - יש רק "שיר" (מעולה! אדיר!) או "לא שיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טוב שהזכרת את האמנות הפלסטית - גם עליה בהחלט אומרים תכופות "זה לא אמנות" או "גם אני יכול". ובאמת, כל אחד שלוקח עפרון/מכחול/צבעים וכו' וכמובן נייר/בד ו"זורק" איזה דימוי לכאורה יכול לראות עצמו אמן. למען האמת, גם אם אינו עושה זאת אלא רק גורר איזה צינור ישן ומניח אותו ברחבת המוזיאון יכול לעשות זאת. וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר. לעומת זאת, לא כל בר אוריין יכול לכתוב משהו שיקראו לו סיפור - משום שלכתיבה בפרוזה יש עוד אי אלה תפקידים, כמו מכתבים, תיעוד, כתיבה מדעית ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר". ולמה זה בעצם לא שיר? אתה לוקח את ההשוואה לאמנות הפלסטית למקום לא רלוונטי. לא דיברתי על מיהו אמן - אני אומרת שגם מי שאינו "אמן" על פי ההגדרה המקובלת או המוסדית, יכול לייצר/לצייר ציור. שמעתי את הטענה "זו לא אמנות" אבל מעולם לא שמעתי "זה בכלל לא ציור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היום שוב, משום מה, אינני מקבלת הודעות על תגובות. מעצבן ביותר). אולי לא שמעת "זו לא אמנות", אבל האם גם לא שמעת "גם אני יכול/ה"? ובכל מקרה - באמת נראה לי שההבדל הוא שציור, שיר, סרט, הצגה וכו' נועדים תמיד להיות ציור, שיר, הצגה או סרט בהתאמה. כתיבת פרוזה יכולה לשרת הרבה מאוד יעדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתווכחים על סמנטיקה. אין הבדל בין ''זה לא שיר אלא אוסף שורות קטועות'' ל''זה שיר גרוע שכן אינו יותר מאוסף שורות קטועות'' (ואפשר להוסיף - חרוזות ושקולות). זה באמת לא משנה כי אין שום הישג במעבר מחדר הטקסטים הלשוניים לחדר השירה הגרועה ביותר. לא נראה לי שיהיה איזה כותב שישמח להיקרא ''משורר גרוע'' רק משום שיש בזה הודאה שהוא משורר. אפשר להחליף את השאלה ''מהי אמנות'' ב''מהי אמנות טובה'' ודבר לא ישתנה באמת. תשובה עדיין אין לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל זה יותר מסמנטיקה, כי כל דיון על מעלותיו או מגרעותיו של שיר הופך לדיון ''האם זה שיר''. שוב ושוב נופלים לפח הזה (לדעתי בעיקר בגלל שרוב האיילים פשוט לא מעוניינים להתעניין בשירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת, ''איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה... לתסכל את קוראיה שוב ושוב''. אבל אין פה קוראי שירה. במקום של משוררים וקוראי שירה, לא היה מתחיל דיון כזה. איש לא היה מעלה על דעתו בכלל להתחיל בדיון מהסוג ''למה זה שיר''. נראה שיש כאן בעיקר אנשים שמתמחים באמירת הקלישאה המביכה ''כל אחד יכול'' או ''גם אני יכול''. או אולי באים לכאן כדי לשחרר תסכולים. בכל אופן, חלקם. קוראיה של שירה, כלומר אנשים שקראו עוד כמה דברים מלבד כמה משוררים קאנוניים שהכריחו אותם ללמוד לבגרות או ספרי שירה שקיבלו במתנה מהדודה שלהם, לא הופכים מתוסכלים בעת קריאת שיר. מי שכן הופך להיות מתוסכל הוא אותו אדם שכאמור לא קורא שירה, אך בטוח שהחמישה-עשרה ספרי שירה שנזדמנו לידיו, הופכים אותו למומחה בזעיר אנפין. ולא מודע למגוון העצום, והאינסופי למעשה, של סגנונות בשירה. וכן, גם לעובדה, כמו בכל דבר אחר, שמרבית השירה היא לא שייקספיר, ואפילו שייקספיר הוא לא תמיד שייקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלמשפטים נוסח "גם אני יכול" הגעת דרך תגובותיי בעיקר, ששם נתתי אותם כדוגמא למשפטים שנאמרים לפעמים ביחס לשירה. לאו דווקא באתר הזה: למעשה, ממש לא באתר הזה. אישית אני מכירה חלקים מכתביהם של קרוב למאה משוררים - סביר שהרבה למעלה מזה אפילו, אני רק מתעצלת לספור - ויש להניח שאינני היחידה כאן כלל ועיקר. בפרט, יש להניח שרון בקיא בשירה לפחות כמוני: הוא למד ספרות משווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלמונית, ככה שקשה לי לדעת מי מהמגיבים בתגובות הקודמות הוא את. מה גם שאין לי חשק לבדוק. בכל אופן, ראיתי באתר הזה, גם לפנייך, לא פעם ולא פעמיים את ה''כל אחד יכול'' ו''גם אני יכול''. אולי זו את גם במקרים האחרים, לא יודע. מה שאני רואה כאן זה בעיקר דיונים באשר למהו שיר, ויותר מכך, למהו משורר. מעניין מה זה אומר על האגו של המגיבים הללו, שזה כל מה שמעסיק אותם. מה גם שדיברתי על אנשים שקוראים שירה, לא ''מכירים חלקים''. ומעבר לכך, אפשר גם לקרוא קרוב לעשרת אלפים משוררים, כלומר להכיר חלקים או אפילו ספרים שלמים, ועדיין להשאר דוגמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן יותר דיונים על "מהו שיר" מאשר "מהו משורר", וזה לא כל כך עניין של אגו. כמובן, בלי קשר לזה, לאנשים כאן יש אגו ענק, אז? להכיר חלקים מכתביהם של משוררים פירושו לקרוא חלק משיריהם. יש משוררים רבים שקראת את *כל* שיריהם? נכון שאני אלמונית ולכן קשה כאן לעקוב אחריי, אבל אם אינני טועה האייל שכתב על הדרישה לחרוזים ומקצב איננו כזה. וסביר שרון - אחד מן השניים שטען ש"תפוז" איננו בהכרח שירה - לא זקוק לחריזה כזי לזהות שיר. אני ודאי שלא: למען האמת, אינני אוהבת חריזה. זה למקרה שזה הדבר שנראה לך דוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי חבל שכך, אולי חבל שבקרב קוראי שירה השאלה לא הייתה עולה. קוראי השירה נמצאים בתוך עולם השירה ואולי איבדו את התמימות של מי שאינו מצוי בעולם זה ולכן עדיין שואל שאלות "המלך ערום". השאלה "למה זה שיר" היא בעלת חשיבות גדולה מאוד למהותה של השירה ולהבנתה. יש כמה נקודות שכדאי אולי להעלות כאן, אף שהן עלו מן הסתם בעבר. יש להבדיל קודם בין מאפיינים לבין מגדירים. האם חריזה היא רק מאפיין של שיר או משהו שהוא בליבו של השיר? הוא הדין באשר למטפורה ואולי אפילו שורות קצרות. זה מוביל אותנו לזיהוי המודלים שעיצבו את מה שנראה לנו כמגדירים של השירה. שאלת האם זה שיר לא הייתה עולה, אני מניח, אם הטקסט הוא בן 3 בתים, שקול וחרוז היטב, אף שזה לא מאפיין למשל שירה עתיקה (הומרית, מקראית) או שירים משל זך או ויזלטיר. ואז נשאל האם המודלים שעיצבו את הגדרתנו עשו זאת כי להם נחשפנו או כי יש בהם משהו שהוא אכן מגדיר של ממש ולא במקרה נמצא במודל. ואז נשאלת השאלה אם יש בכלל משהו מחוץ למודלים. מה שכן, כדאי לציין שחריזה או מקצב וגם לשון מטפורית סבוכה הם אלמנטים בולטים, דומיננטיים, מושכי עין ובעלי תכונות של ארגון והומוגניות וגם הם מבדילים במובהק את לשון השירה מן הפרוזה. לכן קל לתפוס אותם כמגדירי שיר. כאשר השיר נעדר אותם הוא נראה ערום. בעיה אחרת היא עניין של הגדרה: כדי להגדיר מהו שיר יש למצוא את המכנה המשותף לכל השירים אבל כדי לעשות זאת יש להניח שמה שאנחנו מחפשים לו מכנה משותף הוא אכן שיר מלכתחילה ואז יש לנו מעגל. אפשר, בתור ניסוי, לפרסם פה בשם בדוי איזה שיר שעונה בדיוק על המודלים ולראות איזה דיון יתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בכלל לא תגובה, מה שכתבת. סתם אוסף של אמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אוסף של אמירות, כלומר - יש בתגובה הזאת אוסף של אמירות, אבל זוהי תגובת שאלה, והשאלה היא באמת מעניינת. לי נראה שההבדלים בין שיר לבין סרט וסיפור/ספר נעוצים לא רק בהשגבה האלוהית שאנשי השירה עושים לשירה, אלא בכך שבניגוד לסרט וספר, שלגביהם יש לפחות כמה כללים די ברורים ומוכרים (אפשר להתחיל מהעניין הקלאסי של התחלה-אמצע-סוף, או שגם לגבי זה תיכף ברקת תוכל להביא המון דוגמאות לחוסר הסכמה וחוסר אחידות?) - לגבי השירה זה שונה, לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר (אפילו אם המישהו הוא אבידן). ולכן, אם החוויה ששיר מסויים משאיר בנו היא "לא מה שחשבנו", או אפילו אם מבחינה צורנית זה "לא מה שחשבנו" (מה פתאום אין חרוזים, למה זה לא במשקל קצוב וכולי) - הרבה יותר קל לחשוב שאם זה כך, אולי זה פשוט לא שיר. משום מה זה מזכיר לי אנקדוטה שהופיעה בספר מאוד ישן להדרכה מינית. היה שם סיפור על זוג צעיר ותמים שהתחתן, והם קראו שיש דבר כזה שנקרא "אורגזמה" (באותם זמנים היה פחות מקובל לקרוא כך לשפיכה אצל הגבר, והיו משתמשים במלה הזאת, כשכבר העזו להשתמש בה - כמעט רק לציון האורגזמה של האשה). הם ניסו חזק-חזק למצוא את הדגדגן והחליטו שהוא נמצא אי-שם עמוק בתוך הנרתיק. כך קרה שהבחור התרגל להחדיר את ידו, למתוח ככל שהוא יכול את האצבע ולגרות, כנראה, את צואר הרחם. בינם לבינם הם התביישו (אולי התבאסו) בכך שהאשה לא מגיעה לאורגזמות ורק אחרי זמן רב הם ביקרו אצל גניקולוג (זה שכתב את הספר. אז עוד לא היו סקסולוגים ומרפאות לתרפיה מינית) והתברר להם שזה בכלל לא הדגדגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה את ההצדקה שניסחת, אבל היא לא מחזיקה מים. נכון ש"לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר" - ואם כך, האם ייתכן שאחליט שטקסט כלשהו (שהוצג כשיר) הוא טקסט מצוין, אבל לא שיר? לגבי פרוזה, אני נזכרת שאמרתי פעם את ההפך :-) ב תגובה 417799 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק בתגובה 417717 לא נפתח לי, מישהו יודע אם הבעיה היא רק אצלי או שזה גם בגלל שעברה שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על אחרים, אבל כשאני רואה אוסף של מילים, אני יודע לבד אם הוא סיפור או סתם מילים. כשאני רואה תמונות זזות, אני יודע לבד לזהות אם מדובר בסרט או לא. כשאני רואה מילים מנוקדות בשורות קצרות אני לא יודע אם זה שיר, או סתם מילים מנוקדות בשורות קצרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |