 |
|
 |
||
|
||||
 |
שני דברים לא ברורים לי: האם ביזוי דקת דומיה לזכרו של מישהו, אפילו אם מדובר בראש ממשלה שנרצח, היא עבירה? האם לקבוצת כדורגל יש אחריות לפעולה של אוהדים שלא במהלך המשחק ושאין בה משום עבירה? לדעתי, עם כל גועל הנפש שאני מרגיש כלפי אוהדי בית"ר ירושלים (ה"קומץ" המפורסם שמוציא שם רע ל10% האחרים) אין במעשה הדוחה שלהם שום עבירה על החוק או אפילו על התקנות של ההתאחדות לכדורגל או תקנות בינ"ל אחרות שנוגעות להתנהגות האוהדים. במצב כזה, לקבוצה שהם אוהדים אין שום אחריות כלפיהם ואין מקום להעניש אותה על מעשיהם. אם זה היה תלוי בי ולא בחוקים, הייתי פשוט סוגר את הקבוצה, אבל עד שאצליח לעשות לגאידמק שטיפת מוח, זה יאלץ להמתין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחזור על ההסבר, אבל מישהו הסביר ברדיו שפחות או יותר "אין דבר כזה קבוצה, בית"ר זה קבוצה ומועדון ואוהדים.." - ומשהו עם "גוף אחד", נדמה לי - כלומר - הקבוצה חייבת ליצור אוירה מסויימת בקרב אוהדיה ולרסן את ההתנהגות שלהם. המישהו כנראה לא חשב על זה שהקבוצה מורכבת גם היא, בסך הכל, מבבונים, וייחס לה כוחות מאגיים. באיזושהי צורה יש חשש שכל העסק הזה עלול להשחיר את פני הקבוצה בעיני הציבור ולהביא בסופו של דבר להפסדים כספיים, ומשום כך ההתייחסות כאילו מדובר בעבירה שדינה עונש (אל תשאל *אותי* על ההגיון שבכל הדברים המדומיינים האלה, זה לא אני, זה הם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אין מקום להעניש את הקבוצה, אבל אתה היית סוגר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית, לדעתי, אין. לו הייתי מליארדר כמו גאידמק, הייתי קונה אותה, מפטר את כל השחקנים ומפסיד טכנית את כל המשחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, בהקשר הזה עונש רדיוס אינו עונש - אם לקבוצה אין אחריות למה שעשו האוהדים, אפשר להתנהג כאילו ללא אוהדים אין השפעה על הקבוצה בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נדמה שהרחקת אוהדים היא בכלל לא עונש לקבוצה במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מוסרית יש לדעתך להעניש אותה באופן הקיצוני ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא ''להעניש''. זה לסגור את המוסד הגזעני, האלים וחסר הרסן הזה. הייתי עושה את זה הרבה לפני התקרית האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינה בינלאומית יש נסיונות לא מעטים להטיל עונשים לא פשוטים על קריאות גזעניות של הקהל. וגם בארץ היו כבר לא מעט מקרים של הטלת עונשים על קריאות גזעניות: אני סבור שבמעשים לא חוקיים (זריקת חפצים) צריכה לטפל המשטרה, ואם מדובר רק בגועל נפש (קריאות גזענית וכיו"ב) צריך לסתום את האף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת בול. לדברים הרעים באמת שהם גם עברה על החוק, ההתאחדות אינה מגיבה. על מה שהוא תגובה אולי לא סימפטית אך אינו עבירה על החוק- ההתאחדות מענישה. ההתאחדות צריכה ללכת באופן מלא אחר ההנחיות של פיפ''א. אני מניח שבית''ר לא תהיה אלופה אם ההתאחדות תעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המדינות הנורמליות ואפילו בישראל יש חוקים נגד גזענות. בפרט, בתקנון של התאחדויות כדורגל שונות יש סעיף מפורש נגד זה. לעומת זה לא מוכר לי שום סעיף נגד ביזוי זכרם של מנוחים ובכלל זה ראשי ממשלה לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין, פעלו נגד המעשה הלא נכון. מצידי שיצעקו נגד רבין -זה מותר, אבל על צעקות בנוסל מוות לערבים או נגד שחורים- צריך לגזור עליהם את מה שפיפ''א דורשת. כמובן שאז נכנס כולנו לתוך פיו המשתלח של גאיידמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חוקים נגד גזענות"? אני משוכנע שמותר לי לחשוב ששחורים נחותים לעומת לבנים (כדוגמא מייצגת), ואני משוכנע שאסור לי להפלות אדם בקבלה לעבודה על רקע צבע עורו. אבל איפה עובר הגבול? מותר לי לספר לאמא שלי את המחשבות שלי על שחורים? ולחבר קרוב? ולצעוק את זה ברחוב? ובמגרש כדורגל? אני לא עורך דין, אבל אני חושב שכל הפעולות האלה חוקיות (לפי הדין הפלילי במדינת ישראל). בכל זאת, קבוצות שאוהדיהן קוראים קריאות גזעניות נענשות בחומרה. יש כזה סעיף בתקנון ההתאחדות? בסדר, אבל כנראה יש גם סעיף שמאפשר (תחת פרשנות מסויימת לפחות) לשפוט על ביזוי זכר רבין - שפטו את בית"ר על משהו, לא? הדיון צריך להיות עקרוני - האם הגיוני שהתאחדות כדורגל תטיל עונש על קבוצה גם כשהתנהגות האוהדים חוקית לפי הדין הפלילי. לדעתי התשובה היא חד משמעית כן, למשל בדוגמא הקודמת. אם אנחנו מסכימים על זה, אפשר לעבור לשאלה העקרונית השנייה, והקשה היותר - האם במקרה הספציפי היה להתאחדות מקום להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים נגד גזענות זה למשל החוק הזה (סעיף 144 ב' לחוק העונשין): "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים." כאשר סעיף קודם מגדיר גזענות כ"רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;" בשאלה העקרונית, אני כמעט מסכים - התאחדות הכדורגל רשאית על פי תקנותיה להטיל עונש על קבוצה, גם כשהתנהגות האוהדים חוקית לפי הדין הפלילי, אבל תחת הסייג שהתנהגות האוהדים בניגוד לתקנון היתה בזמן משחק כדורגל (למשל - שילוח בעל חיים אל תחומי המגרש בזמן המשחק). מחוץ לזמן המשחק נראה לי סביר שההתאחדות תפעל כנגד התנהגות לא חוקית, כגון אלימות, הפרות סדר, גזענות וכד'. מה שלא ברור לי זה על פי איזה סעיף בחוקת ההתאחדות הואשמה בית"ר ירושלים והאם יש מקום באופן עקרוני להעמידה לדין משמעתי על מעשה לא פלילי שבוצע שלא בזמן המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסעיף תקף לגבי אוהדים במגרש כדורגל? מה ההגדרה החוקית של "המפרסם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק שלך לווי-נט הרציקוביץ' אומר ''עשינו הכל למען האלימות''... אנשים פולטים פנינים של ממש בלי להרגיש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה סקרנית - איך קרה שדווקא בירושלים התפתחה תרבות כדורגל כזו? מתי זה התחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצופה מהצד בכל הסיפור הזה מהצד באמת עלול לקבל את הרושם שתרבות כדורגל כזו התפתחה בירושלים, אבל זה מאוד לא מדויק. אני מניח שהאוהדים של בית''ר הם הגרועים ביותר, אבל לא בפער ניכר לפני שאר המחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות כזו לא התפתחה ''דווקא בירושלים'', לא יותר מאשר תרבות של חילול קברי הוריו של רון חולדאי לא התפתחה ''דווקא בתל אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם זה סתם רושם שנוצר מהכתוב על הקבוצה? אם כך מדוע התפתח הרושם/מיתוס שאוהדי בית"ר פרועים יותר מאחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שזה היה כדור שלג, עם תקשורת שהפראיות של אוהדי בית"ר היא ה-running gag שלה, ועם אוהדים שהפרסומים האלו בתקשורת מעודדים אותם להיות יותר ויותר פראיים, סטיגמה שמדברנת ומספקת לגיטימציה. ככלות הכל, אהדת קבוצות ספורט מקורה בעיקר בהנאה מתחושת שייכות לעדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריו של דורפל. מעבר לזה, כדאי לזכור שהתקשורת בכלל ועיתונות הספורט במיוחד אוהבים ליצור אפיונים מובהקים (במלה אחרת - סטיגמות). כאשר אתה יוצר אפיון כזה אתה נוטה להבליט כל דבר שתואם את האפיון ולטשטש כל דבר שנוגד אותו. הפרופיל החברתי, העדתי וכנראה גם הפוליטי של אוהדי בית"ר (בהכללה) שונה מזה של רוב העתונאים המסקרים אותם; כמעט אין לה אוהדים שהם בעצמם דמויות ציבוריות אהובות. קבוצה כמו הפועל תל אביב, שיש לה לא מעט אוהדים בעלי פרופיל ציבורי גבוה (נניח עלי מוהר ז"ל ואריק אינשטיין) יכולה להרשות לעצמה התנהגות פרועה של אוהדים ולספוג הרבה פחות בקורת תקשורתית (בכלל, שתי הקבוצות התל אביביות "הגדולות" זוכות לסיקור בלי שום פרופורציה לרמתן הספורטיבית). כשרוצים לראיין אוהד הפועל ת"א מעלים לשידור איזה שחקן מהקאמרי; כשרוצים לראיין אוהד בית"ר נותנים את הבמה לאיזה אוהד "מיתולוגי" ממחנה יהודה שמספק את האותנטיות הרצויה ומתאים לדימוי. לא נראה לי שיש איזה מבחן אוביקטיבי שמראה שאוהדי בית"ר היו מעורבים ביותר אלימות מאשר אוהדים אחרים, אבל דימוי יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נראה לי שיש איזה מבחן אוביקטיבי שמראה שאוהדי בית''ר היו מעורבים ביותר אלימות מאשר אוהדים אחרים'' אם מדובר על אלימות פיזית (להבדיל ממילולית) לא נראה לי שיש מבחן אובייקטיבי שיקח בחשבון עשור שלם (כל עשור) ולא יראה שאוהדי בית''ר היו מעורבים ביותר אלימות מאשר אוהדים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך המשחקים שהייתי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שטעיתי. הקרן החדשה לישראל עושה נסיון לבדוק את המצב, ובית"ר אכן מובילה ברמות הגזענות והאלימות של האוהדים (אם כי לא בהפרש גדול): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי יותר מדי, אבל אם הם סופרים ארועים כמו ''נהמות לשחקן יריב שחור'' בלי לקחת בחשבון את מספר הצופים במגרש הסטטיסטיקה הזאת לא לגמרי משכנעת. ברור שהכח מכבי עמידר ר''ג (קבוצה ששמה מכיל יותר מלים ממספר האוהדים שלה, גם כששיחקה בליגה הבכירה) תצא ראשונה במדד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהמות לשחקן יריב שחור"? על זה נאמר, "דרכיה דרכי נהם"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ומה אני רואה? ספתא שלי רואה כוכבים. הוא זורק עלי בלוקים. - אתה זרקת עליו בלוקים? - חצץ כבוד השופט, חצץ. את הבלוקים גמרנו שבוע שעבר נגד פתח תקוה. (לזכרו של פולי) את הבלוקים (ועמודי הגדרות, ועוד כמה חפצים כבדי משקל) הם גמרו נגד פתח תקוה לא (ב)שבוע שעבר, אלא לפני למעלה מ 30 שנים, כאשר בית"ר הפסידה להפועל פתח תקוה בחצי גמר גביע המדינה, בשנת 1974. אומרים שבכל אגדה יש גרעין של אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי זה התחיל אבל כבר ב-1980 הם היו ידועים בנטייתם לשרוף את המועדון לפי המערכון "שירים ושערים וטכנאים" וב-1979 הם כבר הוצגו כקופים אלימים ע"י דודו גבע וקובי ניב בקומיקס "אהלן וסהלן בפרשת הפנדל המפוקשש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן היפוך של סיבה ותוצאה. אנשים בעלי נטייה תרבותית - פוליטית קיצונית הגיעו לבית"ר ולא להיפך. לפני שאכנס להסבר, ראיתי שהתפתח דיון האם מדובר בעובדה או במיתוס. כמישהו שמעורב מאוד בתחום (כאוהד אקטיבי) זוהי עובדה - שריפת מגרשים וחדרי מועדון, דקירת עיתונאי, גזענות בצורה יוצאת דופן. בבית"ר יש את כמות האוהדים הקיצוניים הרבים ביותר במדינה, כנראה גם ביחס לכלל הקהל שלהם אבל, תרבות כזו לא התפתחה בקרב אוהדי בית"ר. בשנות ה-70, הפועל ומכבי היו מפא"יניקים ובית"ר, שהתגבשה כאלטרנטיבה ראוייה, יחד עם עליית בגין לשלטון, יצגו את אנשי השכונות המקופחים. הגרעין הקשה של האוהדים נשאר כזה עד היום ואם אתה נמצא ממולדת ימינה ואוהד כדורגל - אתה שם. יש לציין כי כמות האוהדים שהסתפחו לבית"ר (נחשבת היום ל- 'קבוצה של המדינה')שאינם בעלי דעות פוליטיות קיצוניות גדולה מאוד ולכן כיום ה'קומץ' המפורסם הוא אכן קומץ (להערכתי כ- 2,000 מתוך עשרות אלפי אוהדי בית"ר בארץ). עוד כמה 'גרעינים קשים' (מיתוסים המבוססים במידת מה על המציאות) לפי סדר גודל של מחנות האוהדים - מכבי ת"א - מעמד בינוני עליון (צפון ת"א, הרצליה) - מה שנקרא פעם האליטות - הפועל ת"א - שני גרעינים מנוגדים במידת מה - מעמד בינוני תחתון (יפו, רמלה, חולון, בת ים) ואנשי הברנז'ה (מעט אבל עושים הרבה רוח) - מכבי חיפה - הגרעין מורכב מאנשים שגדלו באזור חיפה והקריות - קבוצת האוהדים הגדולה הכי אקלקטית בארץ - בני יהודה - שכונות דרום ת"א - כמו בית"ר אבל בקטן + אין אשכנזים. - מכבי פ"ת - משפחת לוזון המורחבת |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |