 |
|
 |
||
|
||||
 |
התעתיק החדש, ה"בוגדני", חוטא בכך שאינו מאפשר שחזור מדוייק של המילה העברית. חוסר הדיוק הוא עד כדי שקילות בין חברי הקבוצות {א,ה,ע} {ק,כ} ועוד, אך עדיין מאפשר לבצע שחזור פונטי של המילה, כלומר: לבטא אותה בעברית. חשוב מכל, זיהוי פונטי של מילה מאפשר לשייך אותה למושג המוגדר באמצעותה. לפיכך, התעתיק החדש מאפשר לקורא לזהות את המילה, לשייך אותה למושג (שם רחוב/עיר), לבטא אותה בעל-פה ולכתוב אותה באמצעות תעתיק פונטי כלשהו (אנגלית למשל). התעתיק החדש ממלא את כל דרישות האדם הרציונאלי מן השפה: זיהוי, דיוק ותקשורת. מה שהתעתיק אינו מציע הוא תאימות-אחורנית, עם מוסכמות שרירותיות. מוסכמות שרירותיות בשפה הן כאלו אשר אינן משרתות כל מטרה רציונאלית: זיהוי, דיוק, תקשורת. תפקידן היחיד הוא להציב "כללי משמעת", בדומה לדרישות הצבא להניח כומתה על הכתף. חייל לא יורה יותר טוב עם כומתה על הכתף, ואדם לא חושב, מזהה ומתקשר יותר טוב עם אבחנה בין כ' (דגושה) ל-ק'. השפה העברית, כמו שפות עתיקות רבות, מלאה במוסכמות שרירותיות. לדוגמא: לדוממים בעברית יש מין! שולחן הוא זכר, ומיטה היא נקבה. באיזה מובן השולחן הוא זכר? האם העובדה הזו מלמדת *משהו* לגבי טבעו של השולחן? לא ולא. זוהי מוסכמה חסרת כל מובן. באותו האופן אפשר לדרוש שלפני הגיית מילה בעברית יש למחא כף! מוסכמות שרירותיות הופכות את לימוד השפה לקשה יותר ואינן משרתות כל מטרה רציונאלית. מדוע איפא הן קיימות? מוסכמות שרירותיות בשפה, כמו בתחומים רבים בחיי האדם, משרתות את אלו אשר קובעים מוסכמות אלו. במקרה המדובר, אלו ה"אינטלקטואלים" של השפה, אשר שואפים "להגן" על עולמם השרירותי, ולהשיג בכך מעמד "אינטלקטואלי" רם יותר. לא מן הסתם מועסקים "אינטלקטואלים" אלו במוסדות מדינה, הממומנים באמצעות מיסים. איזה אדם יוציא מכספו באופן חופשי, לצורך שימור כללי שפה עתיקים ואשר אין בהם שמץ של הגיון? אין זה מקרי שעמדתם של "אינטלקטואלים" אלו תמיד תהיה "שימור" השפה ו"הגנה" עליה - פרזיטיות כלכלית ופרזיטיות אינטלקטואלית שלובות זו בזו. ישראל צריכה להשתמש בתעתיק פונטי, ולא לספק לתיירים טעימה מן העושר של חוקיה השרירותיים של השפה העתיקה. ואת ההחלטה הזו יכול היה לקבל פקיד במשרד התיירות, כך שאין צורך להחזיק ולממן (בכספי מיסים הנלקחים בכוח) אקדמיה ללשון, וגם לא מערך של אקדמיות מתחרות אשר מבקרות אקדמיה זו. אם יש ב"הגנה" על חוקים שרירותיים ערך כלשהו - וודאי יימצא האדם אשר יסכים לשלם על כך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא מפתיע שדבריך, המשקפים בוז לרצינות ולהשכלה, מכילים לא מעט שגיאות וחוסר ידע. נתחיל בסיום. "האינטלקטואלים במרכאות" החליטו על תעתיק יותר-פונטי, ועל כך יצא קצפו של אורנן. הם מסכימים אתך, כך שהמשפט "אין זה מקרי שעמדתם.. תהיה שימור" הוא שטות שאינה עומדת במבחן המציאות. האומנם אי-אבחנה בין כ ל-ק אינה פוגעת בתקשורת? "כל ישראל שובתת היום"/"קול ישראל שובתת היום". מי שבתה, רשת תקשורת, או מדינה שלמה? נכון, הנזק אינו ללא תקנה. כשיש צורך, אומרים "קול בקוף" כדי להבחין. אתה מעוניין לסלק את ההבדל הזה. בעברית, כמו במרבית שפות העולם, יש מין שרירותי לשמות עצם. מציק מאוד. אבל מקל לעיתים על הבנת משפטים (על כך אפשר ללמוד בקורס של פרופ אורנן). גם האות "ן" שבסוף המילה שולחן אינה אומרת דבר על טבעו של השולחן. אז מה, זוהי סיבה לקרוא לו "שולחְ"? תאימות אחורה איננה דרישה כל כך מגוחכת וחסרת רציונל. לך אולי נדמה שהדור שלנו המציא הכול. אבל תתפלא: זה לא נכון. המשכילים, אלה שאתה נהנה לבוז להם, צריכים לוודא שחוכמת העבר תהיה פתוחה בפנינו ובפני הדורות הבאים. לכן *כדאי* לנו לשמר את מה שניתן. (ולחדש היכן שצריך). לסיכום, מובן שלאורנן יש מטרת-על להצעתו: שישראל תהיה חברה עצמאית, גאה, משכילה, רצינית ותרבותית. הוא לא מסתיר זאת. נראה שאתה פחות כן עם עצמך: מהי מטרת העל שלך? להפוך את ישראל לגרורה נבובה ומעתיקנית של אירופה? או אולי לתת לבורים מתלהמים לשלוט בפרסיה הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מתנצל על השגיאה (עמדת האקדמיה ללשון). את שאר טענותיך אדחה: מקרים בהם הבדל מושגי בין מילים אינו מקבל ביטוי בהבדל פונטי - הם כשלים בתכנון השפה. כשלים אלו יש לתקן. את המשפט "כל ישראל שובתת היום" אי אפשר להבין בע"פ. שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב. אחת המילים - "קול","כל" - תצטרך להשתנות, כך שיהיה הבדל פונטי בין המילים. צר לי שאיני מציע "פתרון בזק" אך אי אפשר לתקן ביום אחד השחתה של אלפי שנים. מין שרירותי אינו מקל על הבנת משפטים, הופך את לימוד השפה לקשה יותר, וגורם נזק קוגניטיבי איום ונורא לתלמידים: ילד בן 6 נדרש לשנן בע"פ את המינים של עצמים דוממים. הוא לומד ששפה היא מוסכמה שרירותית, שאינה משקפת את המציאות, ושהיא תכתיב של "סמכויות" מיסטיות. ילד בן 6 *יודע* שלשולחן אין מין, ותשובת המורה בהכרח תהיה סמכותנית ("כך הוחלט"). הילד נעשה קורבן הסמכות המיסטית (מטרת העל של מערכת החינוך הממשלתית, ויעידו על כך הציונים במתמטיקה). הדור שלנו המציא הכל, והדור הקודם המציא את מלחמות העולם והמשטרים הטוטליטאריים הנתעבים. הסיבה לכך: סמכותנות. אדם שמשנן בע"פ את מינם של הריהיטים בחדר, *רק* כי כך דרשו ממנו - הוא נתין אידיאלי למשטר דיקטטורי. ("-כמה אצבעות יש כאן?" "-איני יודע!" / 1984) לשאלתך: מטרת העל שלי היא כינונה של תרבות קפיטליסטית בישראל, את הסמכות המיסטית אחליף בהסכמה דולרית. ההשוואה של רעיונותיי לרעיונות אירופאיים מעליבה, אני מעדיף בהרבה להיקרא "בור" או "מתלהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן 6? הילד לומד את המין של העצמים כשהוא לומד לדבר, וזה קורה הרבה לפני גיל 6. המורה בכלל לא פקטור בגיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתיהנה: אתה עדיין מתנהג כמו בור מתלהם. נהניתי במיוחד מן הפנינה: "שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב" אנגלית, צרפתית, סינית, כל שפה טבעית בעצם, מלאות ב"באגים" של דו-משמעות. מעבר לכך, בכל שפה יש מגבלות על יכולת ההגדרה. לא כל מושג ערטילאי ניתן להגדיר במילים, לא כל תחושה ניתן להעלות על הכתב במדויק. ועוד דבר: הקפיטליזם הוא המצאה אירופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבאגים יש לתקן, במקום לסגוד להם ו"לשמרם" באמצעות מוסדות שרירותייים. פרט לזה, אין קשר בין דו-משמעות במילים לסוג התעתיק בו משתמשים, כך שהדוגמא אינה רלוונטית כלל וכלל. שנית, יסלחו לי האנגלים והסינים, אבל אפשר להעביר רעיון, אפילו מושג בודד, באמצעות מס' מילים גדול מ-1! דו משמעות אינה הכרח אלא בחירה. אפשרות זו מעידה על כך שהכשלים בשפה אינם "באגים" (כלומר: שגיאות תכנון תמימות), אלא מעשה זדוני, אשר מטרתו לגרום לתלמיד לקבל סמכות מיסטית ולשנן את מינם של הרהיטים בחדר. ועוד דבר: *או* בור מתלהם, *או* אירופאי. הראשון בבקשה. אין זה משנה היכן הומצא קפיטליזם, אלא היכן קיים קפיטליזם - וזה רחוק מאוד מאירופה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. אולי למעט שפה שהיא כולה אונומטופיאות, ללא מילות חיבור, וללא הבדל בין פעלים למילות עצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אבחנה בין עצמים לפעולות היא שרירותית? הרי *במציאות* קיים הבדל מהותי בין "ניסרתי" לבין "מסור" - כך שבמקרה זה השפה משקפת הבדל מציאותי ולא מוסיפה חוקים שרירותיים. לא כך האבחנה בין מינם של רהיטים. אני מניח רגליי על השולחן הגדולה. יבקש אדם "לתקן" משפט זה - יעיד על עצמו כסוגד לסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות קיים הבדל בין פועל לשם עצם. אבל ההחלטה איזו מילה לשייך לפועל ואיזו לשם עצם (שלא לדבר על ההחלטה כיצד להטות את הפועל), היא החלטה שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"איזו מילה לשייך" אתה מתכוון לסימבול - ברור שזה שרירותי, וכך זה צריך להיות. אין שום דבר במציאות שהופך את השולחן ל"שולחן", יותר מאשר ל"table", ואין מניעה להחליף בין "שולחן" ו"כיסא". אבל האבחנה בין פעלים לעצמים אינה שרירותית, וגם ההטיה אינה שרירותית - היא מוסרת מידע על זהותו של מבצע הפעולה ועל זמן ביצועה. (שוב, חוץ מהשיוך לסימבולים) האם אתה חותר לכך ששפה, באופן יסודי, היא מוסכמה שרירותית? זה לא נכון מהסיבות לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בת. 2. אני חותרת למה שכתבתי קודם: בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. ואני מדברת בפירוש על השיוך לסימבולים. מה עוד קיים בשפה לבד מאונומטופיאות ושיוך לסימבולים? העולם האמיתי הוא מחוץ לשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע. אם המידע הוא לא השפה, אפשר לשאוף לצמצום עיוות המידע (לשולחן אין מין לדבורה יש) אם המידע הוא חלק מהשפה היא העולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע הוא התוכן. האונומטופיאות והסימבולים הם הדרך למסור את התוכן (כלומר השפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם במקום למסור *תוכן*, מוסרים קישקוש חסר משמעות (לדוגמא: מינו של השולחן)? האם אז אפשר לומר שבתכנון שפה יש שגיאה, או שזה יגרום לסקילתי באבנים ע"י שומרי מסורת השפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שולחן באמת קיים מחוץ לשפה? איך הית מגדיר שולחן? האם העובדה (המילולית) ששולחן בעיברית גדול ולא גדולה לא משפיעה על מעצבי שולחנות גדולים עיבריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה הרבה שבמקום תוכן מוסרים קשקוש, ועדיין אפשר למשל להתדיין ככה באתרי אינטרנט שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין לשמות עצם הוא מנגנון לא מושלם, אבל מתפקד, למניעת אי-הבנות במשפטים מורכבים, שיכול להיות בהם בלבול בין כמה נושאים, נשואים ומושאים. יש עוד כמה כאלו, והרבה פעמים הם גם נעלמים - באנגלית אין בכלל, ובכמה שפות גרמאניות חסר המין השלישי (בגרמנית יש זכר, נקבה וסתמי). כשאתה מקליד או קורא הודעה, אתה מסתכל על משפט שלם, בקצב שנוח לך, ויכול לחזור אחורה, ולכן אתה יכול להסתדר עם מבנים מורכבים יותר למניעת רב-משמעות, משהיית מסוגל להתמודד איתם בדיבור. שינון מינים של שמות עצם דורש יותר עבודה מכינה (לא יותר מדי - עוד לא נתקלתי בילד שהתקשה, אלא אם אדם אחר חזר בפניו הרבה פעמים על הגרסה האחרת), אבל כשאתה מדבר, זה נעשה בלי חשיבה. זה מחיר שאתה משלם מראש, ואז קוצר את הפירות כמה פעמים שרק תרצה. אם נשב ונחשוב, אולי נוכל למצוא מנגנונים פשוטים באותה מידה, שלא דורשים הצמדת מידע מיותר. אבל כפתרון בשליפה מהשרוול, מין לשמות עצם לא היה כזה רע. (אלו היו הרהורים בלתי-מלומדים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתנצל. 2. זו בוודאי אינה מטרה סופית, שכן ציון עובדת טריוויה בדיון לעולם אינה מטרה סופית... באותו האופן אפשר להוסיף לדיון את העובדה החשובה שהמילה "קרנף" מתחילה ב-ק' למרות שאפשר היה לכתוב אותה גם ב-נ'. ואם תטעני כזה דבר - אשאל לאן את חותרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחרת בכוונה בניסוח הזה, או שנשים בגילך באמת עוד אומרות את זה ככה? אולי זו היציאה הטריה שלי משנות העשרה, אבל אני הייתי אומר "אני גבר" במקום "אני בן", אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים כמה השפה העברית מקשה על הדיון? האם אתה "בן" או "גבר"? זה תלוי בגילך. אבל בכלל לא רצית למסור מידע על גילך, רק על מינך. ואיך בכלל נכנסנו לזה? פניתי לאחת בכותבות בלשון זכר, ותוקנתי - כאשר מלכתחילה מין הכותבים אינו רלוונטי לדיון. הסירבול הזה נובע מתכונה "לגיטימית" של השפה - גילוי מינו של הדובר. אפילו בתכונות לגיטימיות יש סירבול - אז למה להחיל תכונות אלו באופן לא-לגיטימי, כמו מין של דוממים? מישהו העיר קודם שמחיר הסירבול בשינון מינים שרירותיים נפרע בתשלום חד-פעמי. זו סניגוריה טובה, אבל אינה שלמה ללא ציון יתרונות המין השרירותי. איני רואה כיצד הוספת מילים שרירותיות, אשר אינן מוסרות מידע כלשהו, תורמת להבנתם של משפטים מורכבים, כפי שנטען. אני מכיר תחום אחר בו הוספת מידע בלתי רלוונטי ("יתירות") משפרת את התקשורת, זה קורה בתקשורת דיגיטלית - המידע המצורף הוא קוד המאפשר לגלות שגיאות בשידור. קשה לי להאמין שזו הסיבה להוספת יתירות בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו ממקודם היה אני, וציינתי את יתרונות המין השרירותי. מילים שרירותיות: כלב נשך אדם. אדם נשך כלב. הכלב נשך את האדם. האדם נשך את הכלב. אם אנחנו מסוגלים להבין את הגרסה הראשונה, הלא מיודעת, אנחנו יכולים להבין גם את הגרסה השניה, המיודעת, גם בלי המילה "את". אבל הרבה יותר נוח לנו איתה, בגלל שאנשים חושבים בצורה שגורמת להם להגיד לפעמים "את הכלב נשך האדם", כששתי המילים האחרונות נוספות כשהדובר מבין שאולי הוא לא ברור מספיק. מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם". אין לי מושג למה קשה לך להאמין, לי זה דווקא נראה מאוד ברור שהיתירות בשפה משפרת את הדיוק, עוזרת להבטיח את יחידות הפיענוח. תחליף את רעש הרקע מהתקשורת בחשיבה לא מסודרת של הדובר, ומידע חלקי ביותר של המקשיב על הדובר (אנחנו בכלל מדברים על אותו הנושא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו ששכחתי להגיד - כבר הורגלנו בצורה מסויימת. יהיה לנו מאוד קשה להסכים על הצורה החדשה העדיפה, ואפילו אם נצליח, מה הרווחנו? המעבר יהיה קשה לנו, ולא נקצור שום תועלת מהמאמץ בדור הנוכחי. יסלחו לי ילדיי, אבל זה כאב ראש אחד שאני לא מתכוון לקחת על עצמי בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתחיל לתקן את מי שאומר "שני שקלים"? סתם לא להציק לאנשים שמדברים אחרת עם ההרגלים שלך, את זה אפשר (ויש שעושים) כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש כאן בדיוק הוספה של *מלים* שרירותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "את" היא לא מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תוספת שקשורה למגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי גם למגדר, וגם למנגנונים יתירים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני התייחסתי לאורח יניב, לא לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם"." אכן בדוגמא הזו מין שרירותי הינו חלק מהגדרת המשפט, אבל מין שרירותי אינו מנגנון אשר מטרתו לדייק בהגדרות - אחרת היה פותר אי-דיוק במשפט הנ"ל כאשר במקום מראות יש משהו ממין זכר. תוצאת לוואי חיובית אינה מבססת את הצורך במין שרירותי. האם מטרתם של מנגוני היתירות באמת ובתמים לדייק ולמנוע שגיאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרה" יכולה להיות לפעולה מכוונת, כמי תכנון של שפה. אבל שפה טבעית איננה מתוכננת, היא נוצרת במשך אלפי שנים. ואחת הסיבות ש*כל* השפות הטבעיות מכילות תכונות "מיותרות", היא שהתכונות האלה מסייעות להבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, אולי הן - סבתא ואימא ? הן - סבתא ואימא ותאילנד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם parity check לא עובד תמיד. אבל זה מקטין את הסבירות לדו-משמעיות, וגם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשבור תאילנד. אם כי צונאמי עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מין שרירותי" - זה לא אונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. מין שרירותי זה גם כאשר רעייתך מעניקה לך מחסדיה על פי שרירות ליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הספקתי לענות לך קודם, אולי היתה נחסכת תגובה 406422 . ברור שהניסוח נבחר בכוונה. בדיחה פרטית (שכמו רוב הבדיחות הפרטיות, כושלת בפומבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא היינו מסוגלים לקיים שיחה בעלת משמעות ללא שגיאות, הססנות בדיבור, התחלות שווא, חזרות, גימגום, הברות חסרות פשר -הממ, אה, אממ, אר - שיש להן תרומה מכרעת לבניית ההבנה והמשמעות, וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז הדבר מה שאתה מציע הוא "תרבות קאפיטאליסטית". אני לא חושב שאתה, או שהדור שלך, שאתם הימצאתם משהו "חדש" ו"טוב", וכי באותה שעה לעומתכם, שהדורות הקודמים המציאו רק דברים שהם "רעים". אמונה זאתי שלך היא זהה לאמונה דתית - מיסטית שאותה אתה טענת כי אתה מעוניין לפסול, לכאורה, אך הריי שגם אתה עדיין מאמין ותומך בהשגות של "טוב" ובשל "רע". אני לא חושב שזה משנה אם אתה מאמין בדת הנוצרית, למשל, או בדת הקאפיטאליזם ; אני אישית לא חושב שיש פה הבדל כל שהוא, בהכרח. למען האמת, אולי יש אנשים שיגידו כי אם ישנו הבדל פה, אז מדובר בהבדל שקיים ביינו של קולוניאליזם מצידם ("משל הדורות הקודמים"), אל ביינו של נייאו - קולונייאליזם ("מצידו של הדור שלך"). בכך שאתה מגדיר את הדור שלך (וגם את עצמך) בתור דור שהוא עדיף על פניי דורות אלה שקדמו אליו, אז אתה רק ממשיך עם אותו ניצול של הסביבה, שגם אנשים בדורות קודמים עסקו בו, ואולי כמו אז גם היום, האחריות על כך שמדובר פה בניצולה של סביבתו של אדם, באנשים שמנצלים אחד את האחר, ושמעודדים אחד את האחר לקיים ניצול, למשל על ידייהם של דברים כמו מיסחר, כלכלה, חינוך, לשון, כסף, מדע, מילחמה, וכו', היא הייתה של כל האנשים אחד אל אחד, ואדם עשיר ומשכיל כמו גם אדם עני וחסר - השכלה עסקו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "דרישות האדם הרציונאלי מן השפה: זיהוי, דיוק ותקשורת." תסכים איתי שזיהוי המילה אינו צריך להיעשות באמצעות המילים השכנות, אלא המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה. אבל אם תכתוב kishurim לא תוכל לזהות את המילה. האם זה קישורים או כישורים? אם בשלט הדרכים יהיה כתוב kadim, האם תדע לזהות אם מדובר בהר קדים או שיש בסביבה חנות למכירת עציצים וכדים? ניכר גם שאין כאן דיוק, כי אם לא זיהית – לא דייקת. אשר לתקשורת. אכן לרוב בנויה התקשורת על צירוף של מילים. אבל במשפט כגון "אתה זקוק ל- ksharim מתאימים כדי לקבל משרה" הולכת התקשורת לאיבוד בגלל חוסר זיהוי וחוסר דיוק. אין שפה בעולם שהכתב שלה הוא פונטי. אפילו האנגלית, שהכותב מציין אותה (משום מה) שומרת בכתב שלה על כתיב לא פונטי לשם השגת מטרות אחרות. למשל שתי המילים editor ו- edition נכתבות שתיהם באות t, אבל אילו היה לאנגלית כתב פונטי היו כותבים edishn. נסה לכתוב כך ותראה איך זה יתקבל... הסיבה שהאות t נשמרת היא הצורך לראות קבוצה של הגיים כישות תיאורטית אחת (לזה קוראים פונמה). כתיבה פונמית מקילה על דוברי השפה, לומדיה וכותביה לקשר מילה למילה אחרת, כגון לקשר את מושג העריכה (edit) עם שני המושגים: עורך editor ומהדורה או הוצאת דבר מודפס edition. כתיבה פונטית תעלים את הקשר. האומנם הרווחת משהו? אם תכתוב תעתיק של שם היישוב אכזיב כך: axziv, תפסיד את הקשר לעובדה שיישוב זה נמצא במוצא נחל כזיב – kziv . ומוטב שהתעתיק שלהם יהיה akzib – kzib , שאם לא כן יקשר אותם מישהו אל עין זיוָן, שהרי התעתיק של יישוב זה הוא zivan. לא יהיה כאן לא זיהוי, לא דיוק ולא תקשורת. כדאי שיידע זאת אפילו תייר זר. ואל תדאג להגייה: התיירים יודעים שבארץ לא להם ההגייה אינה לפי הרגלי ההגייה של שפתם. ההגייה נעשית על יסוד חוקי קריאה שהם שונים משפה לשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, יש לי שאלה בקשר למשפט הראשון שלך "זיהוי המילה אינו צריך להיעשות באמצעות המילים השכנות, אלא המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה." ידועים משפטים כמו: (1) יש לי בקבוק יין מצרפת. (2) לא הצלחתי לתרגם לעברית את I was afraif of Ali's powerful punch, especially since it had already laid out many tougher men who had bragged they could handle that much alcohol. את משפט (1) אפשר להבין בשני מובנים, אם נתעלם ממובנים נוספים שנובעים מחוסר ניקוד של המילה "צרפת". או שיש לי בקבוקי יין שנעשה בצרפת או שיש לי יין שניקנה בצרפת. המשמעות לא נמצאת במילה "צרפת" עצמה אלא במבנה וההקשר הכללי של המשפט.המובן של המילה "punch" ב (2) מתקבל רק אחרי שגומרים לקרא את כל המשפט, והמידע שהמילה הזו נושאת נקבעת למעשה על ידי המילה האחרונה "אלכוהול." אני מבין שתרגום של שלטים אמור להיות מדויק וברור יותר, אבל עדיין לא ברורה לי הדוגמה שלך "קישורים/כישורים" שלא לקוחה מעולם השילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מטלון חזקה מאוד בספרות, אבל אני מעדיפה את חיים בענייני צביעה''. כמובן לא באותה רמה, אבל גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים אתה מזהה מייד את המלה, אבל לא ברור לך לאיזה ממשמעויותיה השונות התכוון הכותב. לא כך בדוגמא של עוזי. (ברור שבמקרה של punch, שתי המשמעויות השונות רחוקות מאוד זו מזו; אבל זה נכון גם לגבי כמה מילים עבריות, כגון "ציר". למה הכוונה במשפט כמו "הציר הצרפתי מעולה" כשהוא נאמר בשיחה בין נגרים, במהלך אכילת בקר ברוטב, בארוחה שמרבית הנוכחים בה הם דיפלומטים?) מקרה מעניין יותר הוא garden-path sentences, שם עצם המבנה הדקדוקי של המשפט מתברר רק בשלב מאוחר יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, למשל, המשפט ''אין כאן אפילו טיפת דמיון'' - כשמדובר על השוואה שבלונית ושגויה כאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הדוגמה השניה שהבאתי (punch) היא מסוג "הירידה בשבילי הגן." המנגנון הפסיכולוגי של ההבנה צריך לשנות כיוון כשהגעת למילה האחרונה (שלא לדבר על שאלה מעניינת של זיכרון). אך עדיין נראה לי שצריך ליישב את זה עם מה שעוזי כתב "המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה." כמובן שמטרת השימוש במילה - שלטי דרך ותרגומם במקרה זה - מכתיבים צרכים שונים ושימושים שונים, והשאלה היא באם שפה יכולה לספק או רק להיתקרב לשאיפה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מאיפה לקחת את ה-punch line הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה line את שואלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עם ה-punch, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי משפט ה-punch אינו garden-path משום שבשני הפירושים, אין הבדל בתפקיד הדקדוקי של כל אחת מהמילים (כולל המלה punch עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה רק עניין טכני (ואני לא מבין בו מי יודע מה), אבל מי שכתב את הדוגמה הנ"ל הביא אותה בפרק על הירידה בשבילי הגן. התאוריה מדברת על משפט שסותר את הצפיות של הקוראת/שומעת, ושמה האלטרנטיבי - תאורית המשמעות היחידה - מתאים אולי יותר למקרה הזה. כשהקוראת ניתקלת במילה רבת משמעויות (אפילו אם היא לא מודעת לעובדה הזו), היא "מחשבת" משמעות אחת בלבד, והיא מוליכה אותה בשביל הגן עד שהיא ניתקלת במילה שגורמת לה לחשב משמעות שונה. זאת גם כנראה הסיבה מדוע הן "קופצות" כשהן מגלות שבעצם הן הלכו בשביל שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת תופס את עוזי במילה, לא? ברור (למי אם לא לעוזי) שאי אפשר, בעזרת תיקונים ושכלולים קלים, להפוך כל מילה לחד-משמעית; ועדיין סביר לשאוף בשלטים (ואולי בשיטת הכתיב בכלל) שהמלה תכיל זיהוי *כמה שיותר* מדויק. אני מאוד נהנה ממשפט (1) שלך - למרות שאני לא בטוח שהוא הדוגמה הכי טובה עבורך. יש דו-משמעויות מאוד ברורות (כמו ה"ציר" הרב-משמעי של טל), וזו מסובכת. מה שמעניין כאן הוא להרהר מהי בדיוק הדו-משמעות. לכאורה ברור שיש שתי כוונות שונות, כפי שהראית בעזרת שני הניסוחים הארוכים יותר. איזו מילה בדיוק היא דו-משמעית כאן? כנראה שה"מ-" (ב"מצרפת"). אבל מהן שתי המשמעויות של "מ-" שמתבטאות כאן? המשמעות הבסיסית ביותר של "מ-", לפחות כשאחריה ציון של מקום, היא שמשהו היה קודם באותו מקום ואחר כך במקום אחר. כל מה שמעבר לכך כבר מתפצל לבערך אינסוף משמעויות. ושתי הכוונות שציינת של הביטוי "יין מצרפת" - שהיין יוצר בצרפת ושהוא נקנה בצרפת - מתאימות למשמעות הזו: בשתיהן היין היה קודם בצרפת ועכשיו הוא כאן. הייתכן, אם כך, שיש עוד כוונות אפשריות לביטוי? נראה לי נכון וסביר לומר את המשפט הזה גם במקרה שהיין יוצר באיטליה, נקנה באנגליה - על ידי ידידתי הפריזאית מישל - ונשלח אלי מצרפת. מה באשר למקרה שהיין יוצר בספרד, והובא לישראל במשאית שעברה דרך צרפת? אם הניתוח שלי למשמעות של "מ-" מדויק, זה צריך להיות נכון. אבל זה נשמע לא טוב. אולי הניתוח שלי לא מדויק מספיק, ואולי מה שקורה כאן הוא תהליכים גרייסיים (דיון 2477) - זה נכון סמנטית, אבל לא סביר במקרה הזה שמישהו ירצה לציין את הנקודה הצרפתית. בכל מקרה, אני חושב של"יין מצרפת" יש רק משמעות אחת, ובערך שתיים (ואולי קצת יותר) סיבות סבירות שונות לומר "מצרפת". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |