 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם פרופ' אורנן כי השינוי מעשה במחטף, וכפי הנראה באופן לא ראוי. זו לבדה סיבה לבטל את ההחלטה ולהעלותה לדיון מסודר, ולו לצורך סדרי שלטון תקין. אבל השאלה הנדונה כאן כרגע היא, האם השינוי עצמו חיובי או שלילי. שאלת המפתח כאן, לדעתי: האם השלטים עוזרים יותר לישראלים המתקשים בקריאת עברית, או לתיירים ולמי שאינם דוברי עברית כלל? בהעדר נתונים מספריים, אני מעדיף את האפשרות השניה. חשוב לזכור שיש שלטי דרכים רבים באנגלית: Slow, או Stay in low gear, וכו'. חלקם כוללים גם שמות מקומות: To Newe Yam via Atlit, למשל, מוכר לכל מי שנוסע מחיפה דרומה. ברור שהטקסט הוא באנגלית, אבל משובצות בו מילים בעברית-בתעתיק-לועזי. מאוד מוזר. נראה לי בבירור שעדיף To Nevé Yam via Atlit, כדי לא לבלבל את קוראי האנגלית. (השלט לא מיועד לדוברי עברית המתקשים בקריאת כתב עברי; אחרת, היה כתוב שם: Lenewe yam sa dereḥ atlit, למשל). ואם שלטים עם טקסט אנגלי מכילים שמות בקירוב-אנגלי (ולא עברית בתעתיק לועזי), כך צריך להיות בכל השלטים, ולו לצורך האחידות ומניעת הבלבול. בעיה אחרת היא שמות מוכרים לדוברי אנגלית. Yeruṡalayim לא יגיד כלום לדובר אנגלית; Jerusalem דווקא כן. כך גם Azza לעומת Gaza. אז נכון, בגרמניה לא כותבים Munich על שלטים אלא München, אבל זה בגלל שהמסכנים תקועים עם אותן האותיות כמו האנגלים. לנו יש ברירה: אפשר לכתוב גם "ירושלים" וגם "Jerusalem" על אותו שלט, ואיש לא יתבלבל; האותיות עצמן מבהירות באיזו שפה מדובר. הבעיה האחרונה היא עם שמות ישובים ערביים. כך למשל, בערבית אין צליל v, יש רק צליל w. אם ו' עברית מתועתקת ל-w, איך יבדיל הקורא בין w בשם ישוב עברי לבין w בשם ישוב ערבי? איך קוראים את המלה "wadi" כחלק משם ישוב? האם יש לנקוט כללי תעתיק שונים לטקסטים ערביים? כיצד יבחין הקורא בין השניים? או שמא יש לתעתק ללועזית שמות ערביים רק לאחר שעוברתו, כלומר להעבירם דרך מסננת כפולה? ----- לסיכום, נכון שדובר אנגלית יתבלבל בקריאת שלטי דרכים בנורבגיה או בהונגריה. אבל זה קורה כי לנורבגים ולהונגרים אין ברירה: הכתב שלהם משתמש באותן אותיות כמו הכתב האנגלי. לישראל יש יתרון מובהק בכך שהכתב המקומי הוא שונה. אפשר לנצל זאת לכתיבה באנגלית בשלטים. אנגלית ממש, לא תעתיק של עברית; לטובת התיירים והאזרחים שאינם דוברי עברית. ----- שאלה אחרונה נוגעת לעצם קבלת ההחלטה: מדוע שההחלטה על אופן כתיבת השלטים תהיה בידי האקדמיה ללשון העברית? זו צריכה להיות החלטה של משרד התחבורה. אם יחליט המשרד כי השלטים נועדו לעזור לדוברי עברית המתקשים לקריאה, יפנה לאקדמיה ויבקש עזרה בבחירת תעתיק. אבל אם החליט המשרד שהשלטים נועדו לדוברי אנגלית, הרי שאין זה מתפקידה של האקדמיה להתערב בשילוט כלל וכלל (למעט אולי יעוץ לגבי אופן כתיבת שמות עבריים באנגלית, ולא תעתוק). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לנורבגים ולהונגרים אין ברירה" - ודאי שיש להם ברירה: הם יכולים להוסיף תעתיק "אנגלי" לצד שמות המקומות בנורבגית ובהונגרית. אם החשש הוא מבלבול, הם יכולים לקבוע שהנורבגית תמיד תהיה בלבן, והאנגלית בצהוב, למשל (או להשתמש בסוג אות שונה, או לשים את האנגלית תמיד בסוגריים, או פתרון יצירתי אחר). למרות שיש להם ברירה, הם נמנעים מלעשות זאת, ולא ידוע לי שזה פוגע בתיירות לארצות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם יש שם שלטים עם *מלים* באנגלית, לא *שמות*. וגם - אם האנגלית שם היא שפה שנייה למחצה כמו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית נמנע מלנסוע לארץ שבה, בקביעות, אתה הוגה שמות מקומות לא נכון וכולם צוחקים? אני לא. מקסימום כשאתה חוזר לארצך אתה משמיץ את השילוט בארץ אליה נסעת, ואת חוסר ידידותם של התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משקיע עשר דקות בלברר איך הוגים את האותיות השונות, ועושה כמיטב יכולתי להגות אותן נכון (בעיקר כדי שיבינו אותי, לאו דוקא כדי שלא יצחקו). בפועל זה עוזר רק במידה מסוימת, כי בהרבה שפות יש עיצורים (או תנועות) שקשה לי מאד להגות, בלי קשר לאופן שבו הם נכתבים. הדבר נכון, כמובן, גם לתיירים שבאים ארצה (שום שלט לא יעזור לאמריקאי או לאנגלי להגות ''ח''). בארץ שבה התגובה הרגילה לתייר שמתקשה להגות שמות מקומות היא לעג, האשם הוא אכן חוסר ידידותיותם של התושבים, ולא השילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל זה עוד מקרה קל. ב-Hrvacka המבקרים צוחקים על המקומיים (לפחות אני צחקתי כשביקרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-Hrvatska, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, השיטה שתיארתי למעלה (להשקיע עשר דקות בלימוד הא"ב לפני שנוסעים) עובדת כמעט עבור כל שפה שנכתבת בכתב לטיני. כמעט - כי יש שפה אחת שלגביה עשר דקות, עשר שעות, וכנראה גם עשר שנים לא יספיקו. אני מדבר על אנגלית, כמובן. בביקורי הראשון בלונדון חיפשתי את תחנת הרכבת התחתית שבמפה שלי הופיעה כ-"Leicester Square". התקשיתי קצת לאתר אותה (התחנה, מתברר בדיעבד, לא נמצאת בככר עצמה), ושקלתי לשאול מישהו - אבל אז הבנתי שאין לי מושג איך הוגים את Leicester, וכיוון שלא רציתי לעשות צחוק מעצמי, או סתם לגרום לאי-הבנה, פשוט ויתרתי (כלומר, מצאתי את התחנה לבד. זה לא שאני כותב את התגובה הזאת מהככר). בדיעבד שמחתי שלא ניסיתי לנחש איך הוגים את השם - "לסטר" היא אפשרות שכלל לא עלתה על דעתי. למרות שאני דובר אנגלית טובה, ובקושי יודע שלוש מלים בצ'כית - בפראג לא היה יכול לקרות לי דבר כזה, כי הכללים לביטוי צ'כית הם פשוטים. כלומר - אנגלית היא כנראה השפה הגרועה ביותר לבחור בה כתקן לכתיבת שלטים. אם מתעקשים לבחור שפה זרה ולהשתמש בכללי הכתיב שלה לצורך תעתיק עברי, הייתי ממליץ על צ'כית, ספרדית, איטלקית, או אולי אפילו צרפתית. רק לא אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר את ההגיה מהשיר, אם כי אני לא מצליח לחשוב על השיר הזה שלא בגרסת מקהלת הצבא האדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר הזכיר בדיון את האפשרות להשתמש ב- http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_... ? אמנם זה מחריף את הבעיה שהמבטאים השונים יוצרים, אבל... אין אבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו ברירה יקרה, ולא משתלמת. אצלנו המעבר לתעתיק חדש ('מבני' או וואטאבר) תהיה החלטה יקרה, ולא ברור למה לבצע מהלך יקר כזה כשהתוצאה היא מעבר למצב הפחות-טוב של הנורבגים וההונגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקר" מאיזו בחינה? עלות החלפת השלטים? כי כרגע מה שעומד על הפרק הוא החלפת השלטים לתעתיק "אנגלי". לזה אתה כן מוצא הצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, התעתיק הנוכחי על השלטים הוא פחות או יותר ''אנגלי'', ולכן את רובם אין צורך להחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זה היה המצב לא היה לפרופ' אורנן על מה להזדעק. כמעט בכל שלט יש לפחות אחד מבין הבאים: ק', ו' עיצורית, צ', ע', שווא נע, או דגש חזק. את התעתיק של כל אלה רוצים משרדי התחבורה והתיירות לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלו (נדמה לי) אני תומך בדעתו של אורנן, ולמעשה פירוש הדבר הוא שאני תומך בהשארת השלטים כמו שהם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטל כהן. הודעות שונות לתיירים אכן יכולות וצריכות להיכתב בשפה מוכרת להם, וברור שזה יהיה בכתב לטיני, שהוא הנפוץ ביותר בעולם וסביר שכל תייר מכיר אותו. במלונות יש כתובות כגון cashier, barber, change ועוד. עם זאת, בדרכים הציבוריות מוטב להשתמש ככל האפשר בתמונות הנחיה, שהן בינלאומיות ומקובלות בארצות שונות. רצוי להרבות בהן וכך להימנע מהצורך להשתמש בשפה מסוימת. ראו למשל http://www.intlsigns.com/world/traffic/. ההצעה שלך שיכתבו את השלטים באנגלית היא מופרכת מיסודה. בשום ארץ שאינה דוברת אנגלית, (אולי חוץ מכמה מושבות בריטיות לשעבר) לא תמצא שלטים כאלה. ובעיקר, ככל שתתאמץ - מילה עברית איננה אנגלית. הדגמתי בשם היישוב "כרם בן זמרה". אתה כותב אותו בתעתיק – הוא נשאר שלוש מילים עבריות, ותהיה זו שטות ממדרגה ראשונה לנסות לאיית אותו באופן שדובר אנגלית יידע להגות אותו כמו שהוגים בעברית או קרוב לזה. מה גם שדוברי אנגלית שונים יש להם הרגלי הגייה שונים, ואין שום אפשרות להתאים את הכתיבה לכולם. תעתיק של השפה המקורית אינו זר לדוברי אנגלית: מילה לא אנגלית בטקסט אנגלי נורמלי נוהגים להדפיס באותיות נטויות. הקורא מבין שאת ההגייה של שם זר כזה צריך ללמוד. כבר הצביעו כותבים אחדים על הנעשה במדינות אירופיות שונות. שום שפה בכתב לטיני אי אפשר לדעת לבטא בלי שיהיה לך מושג כלשהו על דרכי ההגייה של טקסט הכתוב בשפה זרה זו. שמענו תיאורים נכונים איך תייר הבא לארץ שאינו יודע את שפתה יושב ולומד את דרך ההגייה של שפה זו. בדרך כלל זה נמשך דקות מעטות בלבד, ואין זו בושה לבקש מתייר שבא לישראל להכיר את דרך ההגייה של עברית בתעתיק (לא נדרוש ממנו כמובן ללמוד את הא"ב העברי). לאייל המלטן. יש ודאי כתריסר רעיונות שונים איך להתאים אות לטינית לכול אות עברית. אבל זוהי החטאה בהבנת הבעיה. הדרך של תעתיק האותיות (טרנסליטרציה) מביאה צורך ממשי לתעתק כל זנב ניקוד. זו הייתה שיטת האקדמיה בתעתיק של 1957 וגם של המלטן שלנו. מכיוון שהיה ברור לאקדמיה ששום אדם נורמלי לא יחזיק מעמד בתעתיק שהציעו (והוא באמת היה "מדויק" כלומר נתן תחליף לכול סימון ניקוד) – עמדו והמציאו "תעתיק פשוט" שבו ויתרו על חלק מסימני הניקוד. אילו היו נוקטים בשיטה של תעתיק מבני – היה כל זה מתברר כמיותר לגמרי. העברית בכל הדורות יש לה מבנה מובהק, שאומנם לומדים אותו מן הטקסטים המנוקדים אבל אין שום צורך להעתיק את הסימנים האלה כדי לקבל תעתיק המתאר מבנה שלם ומדויק של כול מילה עברית. כך עשה מכון התקנים בתעתיק שהציע ל- ISO, ושהשתתפו בעיצובו מלומדים מ- 18 מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אינני מבינה לשם מה כל זה. השפה העברית אמורה להיכתב באותיות עבריות, והאקדמיה המופקדת עליה מטפלת בה במסגרת זו. כל עוד אין מחליפים את האותיות העבריות באותיות לטיניות (ויש לקוות שלא יעשו זאת) הסיבה היחידה לכתוב מלים/שמות עבריים בתעתיק לטיני היא לנוחותם של אנשים שהעברית איננה שגורה על פיהם. לצורך זה ההיגיון אומר לבחור תעתיק שהגייתו קרובה ביותר לזו של האנגלית, משום שרוב מוחלט של הזרים המבקרים/חיים בישראל קוראים אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו יכולת לקרוא את דברי איפסילון (תגובה 396024) לפני שכתבת ודאי לא היית מוסיפה לחשוב על"תעתיק שהגייתו קרובה ביותר לאנגלית". זה מיותר לגמרי, ועוד: זה היה יוצר מפלצות מילים (הדגמתי משהו במאמר). אבל העיקר - האומנם יש ליצור תעתיק מיוחד לשלטים, ואחר לשמות אנשים (לדרכונים - לשם מה באנגלית, ומדוע לא לספרדית של אמריקה הדרומית) ואנשים הם גם מחברי ספרים שבספריות בכל העולם יש לרשום אותם באותיות לטיניות. וכן לשמות של ספרים לאותן הספריות, (וכאן יכולים להיות גם פעלים). דרוש תעתיק אחד, שייקבע על ידי מי שהוסמך מטעם החוק לשמור על העברית וכו', וזה לא משרד התחבורה, כי זה לא נוגע רק לשלטי הדרכים. זוהי חובת האקדמיה - אפילו בתקנון של האקדמיה נאמר שהתעתיק הוא בגדר חובת האקדמיה, שכן גם בתעתיק אלה הן מילים עבריות. שמעתי מפי חבר קטלוני על ספר עברי שהתכוונו לקנות אותו בספריה בברצלונה. שם המחבר היה יעקבי. אחר כך התברר שהספר קיים, אבל נרשם בתעתיק אחר. אחד כתב Jacovi והאחר Yaaqobi. מה טעם לכתוב שם כזה "לפי תעתיק אנגלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסיפים את הסימן < לפני המילה "תגובה", ואת הסימן > משמאלו של מספר התגובה - נוצר קישור (ואת סימני < > לא רואים, לבסוף, בתגובה שעל הצג). הנה כך, תגובת איפסילון: תגובה 396024. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההדרכה המועילה תגובה 369037 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה תמיד מוסף באופן אוטומטי, אף פעם לא נדרשתי לסימנים. זה אולי נכון רק להודעות שנכתבות בכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף ''מוסף'' ב''הופך לקישור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מדביק את ה- URL שהעתקת ולא מתקתק "תגובה 123456". במקרה זה באמת לא צריך להןסיף כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראתי את תגובתו של איפסילון. גם לפניה ידעתי שאנגלית איננה שפה פונטית: מי לא יודע? ב. אין כל סיבה ליצור תעתיקים שונים לשמות מקומות ולשמות אנשים: הדרכון הוא דרכון ישראלי, וממילא שמות אנשים בדרך כלל מתועתקים בו בהתאם להגייה האנגלית (או על פי גחמותיו של הפקיד הרושם). גם שמות מחברים - בספרים עבריים - נכתבים בתעתיק המתאים להגייה אנגלית, או על פי גחמותיו של המו"ל, העורך הלשוני, העורך הספרותי... מישהו. ג. לטעמי, אגב, חשוב יותר שהאקדמיה ללשון העברית תקבע סוף סוף איך מתעתקים את שמותיהם של מחברים זרים בעברית, בספרים מתורגמים. מדוע, למשל, "קאמי" נכתב לפי הגייתו בעברית - אבל "הוגו", ויקטור הידוע - בהתאם לאותיות הצרפתיות דווקא?. האפיזודה על "יעקבי" מדגימה את הצד השני של המטבע: בעניין זה אין לאקדמיה העברית כל מעמד. גם המו"לים/וכיו"ב בארצות אחרות קובעים תעתיקים על פי כללים/גחמות משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר בתעתיק שם המחבר ושם הספר המודפסים בספר עצמו. היתרון ברור: כאשר יש תעתיק המאפשר שחזור - אין בעיות של חיפוש וניסויים לגילוי הנוסח המקורי. ראה גם תשובתי לתגובה 396105 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בכל הקשור לשמות, זכותו של אדם לתעתק את שמו איך שבא לו. שמי שלי, למשל, ניתן לתעתוק במגוון צורות (Dubi, Duby, Dubie, Doobie, Dooby, Doobey, Dooby ועוד כהנה וכהנה צורות שראיתי וכאלו שעוד לא), אבל אני בחרתי בצורת תעתוק מסויימת (Dubi). יתרה על כן, רבים מהשמות בישראל מקורם בשפה אחרת - האם ראוי לתעתק אותם לפי כללי התעתוק מעברית ללטינית, או לפי הכתיב המקורי בשפה ממנה הגיע השם, או לפי כלל אחר כלשהו? לדעתי - הכלל הוא שבעל השם הוא שיקבע איך יתעתקו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי פתיל משעשע: תגובה 42849 לפני כשנה הוצאתי דרכון גרמני ליורש העצר והתלבטתי אם לאיית יוד פתוחה בתחילת המילה עם Y או עם J (כמקובל בגרמנית). אחרי התיעצות עם הפקידה בשגרירות הוחלט על Y. במחשבה לאחור זה לא ממש משנה. בגרמניה יבטאו את השם נכון בשני האיותים ובארה"ב יבטאו אותו לא נכון בשני האיותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמו, אם מותר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן. ראוי לציין, שהשם נבחר עוד לפני שידענו אם זה בן או בת ולמעשה עוד לפני הכניסה להריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אז הייתי די קרוב. אכבר אינטואיציה יש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, עדיף עכבר אינטואיציה (ואם אין אז שימציאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תהיה הבעייה של האמריקאים עם האיות ב-Y, חוץ מהטעם (וכמובן ה-ר', אבל זה כבר שקוף)? הבעיה עם הטעם קיימת כמעט בכל השמות העבריים (עם ההקלה המשמעותית בכך שכמו דוברי האנגלית, גם בעברית לא רשמית הוגים את רוב השמות המלרעיים-רשמית במלעיל). בשם של יורש העצר ושלי לפחות אין בעיה של תנועות שהאמריקאים יהגו כתנועות ארוכות (tamar שתיהגה "תיימר", וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק הטעם, האמריקאים (ולא רק הם) מעלימים כמעט לחלוטין את התנועה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהשם הוא חלק מן האדם והוא היחיד הרשאי להחליט איך הוא כותב אותו, או לדרוש ממינהל האוכלוסין לרשום אותו מחדש לפי בקשתו. אבל רוב האנשים מקבלים את הכתיב של שמם כפי שניתן להם, וודאי חלק ניכר מהם מקבל מה שרושם הפקיד בעת הוצאת תעודת לידה. לפי מה קובע זאת הפקיד? לפי מה שנדמה לו הכי מתאים, וכלל לא בטוח שתמיד או אצל פקידים שונים ייכתב אותו השם באותו האופן. אילו היה תעתיק קבוע זה היה חוסך הרבה והיינו מגיעים לרישום נכון, כלומר לרישום שממנו ניתן לשחזר, גם אוטומטית, את השם העברי המקורי. אספר לכם מה ששמעתי מפי הנציג היווני בוועדה להתאמת תעתיקים של ISO. לדבריו היה יווני שישב שנים רבות בצרפת ועבד שם, ולימים התבשר שקיבל ירושה נכבדה מקרוב רחוק ביוון. אבל בתעודה הצרפתית שלו היה שמו רשום לפי מה שרשם לו הפקיד הצרפתי בעת בואו לצרפת (במיטב השמיעה של הצרפתי), וזה לא התאים לשם היווני המקורי שלו. היה צורך במאבק משפטי של שנים אחדות עד שהאיש קיבל, לשמחת כולנו, את הירושה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ- או לפחות בשלוחת משרד הפנים בה רשמתי את בני - בקשה הפקידה שאאית לה את הדרך הנכונה לכתוב את שמו באנגלית. גם כשהוצאתי לו דרכון בקשה הפקידה שאבדוק שצורת הרישום שנמצאת במערכת (כלומר זו שהוקלדה על ידי הפקידה הראשונה) היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה. הפקידה שאלה אותך וידעת להשיב. במקרה שההורה אינו יודע- הפקיד מחליט. לפי מה הוא יחליט? חשוב שתהיה הדרכה ברורה, גם כדי שלפי האיות בדרכון ניתן יהיה לשחזר את השם המקורי. למשל ילד שרשמו בדרכונו AMIR מי יידע אם זה אמיר או עמיר? וראית את ההתלבטויות של דובי. לא כל איש יידע כמוהו על "כל כך הרבה אפשרויות" ולפי מה יחליט אדם שיש לו התלבטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיבים לרשום את שמו של התינוק ברישום הראשון (בלשכת משרד הפנים בבית החולים), כך שיכולתי ללכת הביתה לחשוב על זה. הפקידה שאלה אם אנחנו כבר יודעים איך נקרא לו, וידענו. אם לא, נותנים מס' תעודת זהות לילד שנולד להורים אלו בתאריך זה, ומנחים אותך להגיע למשרד הפנים תוך זמן מסוים להשלים את תהליך הרישום (יש הרבה אנשים שלא מחליטים על שם לפני הולדת הילד, או מתלבטים ורוצים "להכיר" אותו קצת, או לא מוכנים לנקוב בשם מטעמי עין הרע לפני הברית). במקרה של בני, רפאל גל, הברירה היתה בין איות פונטי של שמו הראשון שישקף את ההגיה המקובלת בישראל (REFAEL) לבין האיות הלועזי המקובל - שמשקף לדעתי את ההגיה הקדומה יותר של השם (RAPHAEL). בחרנו באופציה השניה בלי לבטים, מה גם שהוא נושא את שמו של אבי (משפחה פרנקית מכובדת וגו'), שאף הוא מאית כך את שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה מופקדת גם על התעתיק, כי התעתיק אינו יוצר מילים בשפה זרה. במאמר עצמו הבאתי ציטוט מתקנון האקדמיה ''... לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית, לפי טבעה, לפי צרכיה ואפשרויותיה בכל תחומי העיון והמעשה... בכתב, בכתיב ובתעתיק''. שלטי הדרכים כלולים בצרכים של הלשון, ואפשר לכתוב אותם ''לפי טבעה של הלשון העברית''. אולי משרד התחבורה או משרד התיירות אינם מבינים מה היא טבעה של הלשון, ואינם מבינים מה הן האפשרויות. הם מבינים שדרושים שלטים. אבל האקדמיה גם מחויבת וגם אמורה להבין את כל שלושת התחומים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שהתעתיק שמופקדת עליו האקדמיה הוא התעתיק העברי של מלים/שמות לועזיים. וגם על זה היא לא ממש שולטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין (שהיא ארץ שאינה דוברת אנגלית, ושאינה מושבה בריטית לשעבר) יש שלטים באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "כרם בן זמרה" - מה רע ב- Kerem Ben Zimra? זהו התעתיק הטבעי לאנגלית, וכל תייר יבין אותו ואף יקרא אותו בקלות. לגבי "בשום ארץ שאינה דוברת אנגלית..." - אני לא בטוח שאני מסכים אתך. הראיתי את הדוגמה של השלט מיוון, ואני חושד שיש מספיק מקומות אחרים (בעיקר תיירותיים) שהשפה המדוברת בהם לא נכתבת באותיות לטיניות, שבהם התעתיק הלטיני הולך בתורה הפשוטה - כלומר התנועות כמו באיטלקית, העיצורים כמו באנגלית. ראה למשל השלט הבא, מיפן: בשלט אין סימנים דיאקריטיים בכלל, ואני מהמר שההגייה צוקובה, אדוסאקי, איטאקו, אזומה, ריוגאסאקי קרובה מספיק להגייה היפנית כדי שיבינו אותי. והנה גם בסינית: ובמצרים: ובכוויית: ובתאילנד: http://www.geocities.com/emisteve/05asia_files/sttai... (קשה לראות, אבל נדמה לי שאין דיאקריטים).http://www.thailandguru.com/thai-english-roadsign-we... למעשה, מגיגול ארוך, לא מצאתי תמונה אחת של שלט דרכים ממדינה ששפתה נכתבת באותיות לא-לטיניות, שיש בו סימנים דיאקריטיים בתעתיק ללועזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלט בסינית בא מהונג קונג, מושבה בריטית לשעבר (גם מצרים וכווית היו תחת שלטון בריטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תאילנד ויפן לא. ולא ראיתי אף דוגמא למקומות שבהם יש תעתיק לועזי שיש בו דיאקריטים (פרט למרוקו, שהיתה מושבה צרפתית ולכן השלטים שם בצרפתית). חוץ מזה, גם ישראל היתה תחת המנדט הבריטי, בדיוק כמו מצרים וכוויית. למה מה שטוב להם לא טוב לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן היתה תחת שלטון כיבוש אמריקאי במשך כ-6 שנים, ועד היום יש בה כוחות צבאיים של ארה"ב (סדר גודל של כ-50 אלף איש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסין עצמה יש שלטים באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות המעניינות. על יפן יש לומר כי היפנית מכילה שלושה מיני כתב, סיני ישן, יפני ולטיני. בלטיני משתמשים בעיקר לשם כתיבת שמות לא יפניים, והם נכתבים בשטף יחד עם הסימנים המסורתיים, אבל בעת הצורך ניתן להשתמש בהם - כסימנים פנים יפניים - גם לגבי שמות יפניים. נראה לי שכך יש לפרש את הכתיבה באותיות לטיניות. השמות האלה אינם אנגלית. אבל סביר שיש מילים אנגליות המתארות משהו מיוחד (כמו בסין - "גבול לפניך" וכדומה) לגבי סין - לקראת האולימפיאדה של 2008 עורכים שם ארגון מחדש של שלטי הדרכים. סיפורים על כך <http://www.danwei.org/trends_and_buzz/beijing_cleans... מציאותם של הסימנים הדיאקריטיים אינה תלויה בשאלה אם זה תעתיק של כתב לא לטיני או שהסימנים טבועים בשפה מלפני כן. השאלה היא רק אם יש צורך בסימנים האלה כדי לתעתק את המבנה המקורי של השפה. השתדלתי להראות שגם מסורת התעתיקים הקיימת לגבי עברית וגם טעמים של שמירת המילה העברית מחייבים שימוש מסוים בסימנים דיאקריטיים, וכותבים רבים ציינו והראו שבחלק ניכר משפות אירופה משמשים סימנים אלה ביד רחבה. אין מה להתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפנית יש יש ארבע מיני כתב, לכתיבת מילים זרות משתמשים בKatakana |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מציאותם של הסימנים הדיאקריטיים אינה תלויה בשאלה אם זה תעתיק של כתב לא לטיני או שהסימנים טבועים בשפה מלפני כן. השאלה היא רק אם יש צורך בסימנים האלה כדי לתעתק את המבנה המקורי של השפה." זהו בדיוק המשפט שאני חולק עליו, ושכל הדוגמאות שהבאתי נועדו להפריכו. עד כה לא ניתנה לי דוגמא (אחת) של סימן דיאקריטי בתעתיק ללועזית של שלטי דרכים במדינה בה הכתב המקורי לא לטיני. בעיני המצב הוא בדיוק הפוך: בשפות הכתובות באותיות לטיניות יש סימנים דיאקריטיים כי מדובר בכתב ממש של אותה שפה, ולא בתעתיק; ואילו בתעתיק ללטינית של שפות עם כתב לא-לטיני לא משתמשים בהם. כדאי להבדיל בין תעתיק ככלי ללימוד השפה ולמחקר בלשני (שאז אין לי שום בעיה אם "תעתיק המבנה") ובין תעתיק ככלי שימושי (בשלטים וכד'). כאשר התעתיק הוא למטרות שימושיות, לטעמי נכון לתעתק לשפה המתאימה (למשל, שם של ספר בעברית שכותבים עליו כתבה בגרמניה צריך להיות מתועתק לגרמנית), וכשלא ידוע מה שפת היעד (למשל בשלטי חוצות) יש לתעתק לשפה הנפוצה ביותר הנכתבת באותיות לטיניות, שזו האנגלית 1. 1 בגלל בעיית התנועות באנגלית משתמשים במקומות רבים בתעתיק שהצעתי לעיל, דהיינו תנועות כמו באיטלקית ועיצורים כמו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשזט חיפשתי מקום לשאלה לא קשורה: האם יש שם כולל באנגלית לתחיליות הופכות-משמעות (dis, un וכיו"ב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאילנד, לפחות לפי ויקויפדיה, היא דוגמה מצוינת ל"איך לבלבל את התייר באמצעות תעתיקים": Although an official standard for Romanisation is defined by the Royal Thai Institute, many publications use different Romanisation systems. In daily practice, a bewildering variety of Romanisations are used, making it difficult to know how to pronounce a word, or to judge if two words (e.g. on a map and a street sign) are actually the same. (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_alphabet).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע שאף אחד לא העיר על כך עד כה, אבל למלה "wadi" כשם ישוב יש רק הגיה אחת, והיא זו עם הצליל הקיים בערבית. העובדה שרוב הישראלים מבטאים "vadi" היא תוצאה מצערת של ההגיה בשפות האם של רוב העולים האשכנזים. זו לא מלה עברית, ואין שום סיבה להפריע לקוראי אותיות לטיניות להגות אותה כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה טרחן. בעברית מדוברת אומרים ואדי ב-V, ולא אכפת לי מה נכון. ________________ וכדי לשבר את שיניך אציין שבהרבה מילים המקבילה העברית של וואו הערבית (הנהגית W) היא ו' העברית, ולכן זהו עברות הגיוני למילה שמשמעותה "עמק" או "גיא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך מה נכון, מה אתה עושה בדיון הזה? ובכל זאת, אם יש סיבה כלשהי לכתוב את המלה ואדי על שלט, זה כנראה בגלל מקום או איזור ששמו כולל את המלה ואדי, וזה כנראה שם ערבי, ולכן חשוב יותר מה צורת ההגיה בערבית. אתה כדובר עברית רשאי לשבש אותו כרצונך, אבל מה אתה רוצה מהתיירים? אם תייר אנגלי רוצה להגיע לואדי ג'וז (או ניסנאס, או סליב; יש עוד מקומות כאלה בכלל?) האנשים שהוא יפגוש שם הם ברובם דוברי ערבית, ולהם ברור איך ההגיה הנכונה. העברות ההגיוני ביותר למלה שמשמעותה "נחל" היא "נחל". ראה נחל עירון (ואדי עארה) נחל איילון (ואדי מוסררה) ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי עדיף מה שנכון מבחינת השפה המדוברת, על פני מה שנכון היסטורית. במקום שאני בא ממנו יש הרבה אנשים דוברי עברית מבטן ומלידה שמשתמשים במילה העברית ואדי. גם בקול ישראל אומרים ואדי עארה ולא נחל עירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ המלה ''ואדי'' משמשת בעברית בתור ''נחל אכזב'', לא סתם נחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצם של דוברי העברית, סתם נחל הוא נחל אכזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והתקופה שבין היורה למלקוש נקראת בצורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא איכפת לי מה נכון"? התגובה שלך משלבת יפה גסות רוח לשונית ובין-אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסות רוח בין אישית? כבר פרסמתי תיקון בתגובה 396201, מודה ועוזב ירוחם. גסות רוח לשונית? "לא אכפת לי" זה לא מילה גסה, כל עוד מאייתים אותה בלי י'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק השורה הראשונה של תגובתך נותרה ללא תיקון וללא הודאה. אולי גם זה חלק מחוק וישנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה ב תגובה 396191 . לגבי חוק וישנה: חיפוש פשוט יספק את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. להגיד באייל "טרחן" זה נימוס רבתי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני מתנצל גם על המילה טרחן, ועל כל פסיק חסר נימוס אחר שתמצאי בדברי. ואני קורא מכאן לאקדמיה לחדש מילה אחרת לכינוי מי שמתעקש לומר וואדי במקום ואדי. והקשר לחיפוש פשוט הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שחיפוש פשוט בגוגל ימצא קישור לחוק וישנה, אבל הוא מקשר לשתי תוצאות פחות רלוונטיות. מכל מקום: תגובה 295505 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |