 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מתייחסים כאן לבני אדם כמו שלא התייחסו לערבים" (ח"כ אלדד) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. אולמרט "חכם על חלשים" http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/042/257.html - אוכף את החוק באופן סלקטיבי כנגד יהודים בלבד, כדי להרחיק את אור הזרקורים מכשלונותיו המדיניים והבטחוניים (מישהו זוכר שאתמול נפלו קסאמים על שדרות?, שהחמאס נבחר?) בעצת ה"ספין דוקטורס" שלו http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/042/223.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבלהט המאורעות אינך שם לב לפואנטה בציטוט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין שום ''להט''. אני יושב במשרדי הנוח כבכל יום. ב. אנא השת לבי ל''פואנטה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בני אדם'' כהנגדה ל''ערבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמן בדעה שמי ששמח כאשר בנו מתאבד, אינו בן אדם. http://www.israel-wat.com/x1.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. האם כל הערבים שמחים כשבנם מתאבד? האם אתה באמת מוכן להכללה על פיה מותר להתייחס לערבים כאל לא-בני-אדם? האם שומע פיך את מה שאזניו של אלדד אומרות? האם לא יותר הגיוני להגיד "אופס" ולקוות שאף אחד לא יצעק "שגיאה פרוידיאנית"? ושאלת השאלות: בשביל מה אני שואל אותך את כל השאלות הרטוריות האלה, כאילו אין מספיק דברים שמעצבנים אותי היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעצבן אותך היום? (לפני שאתה מזמין אותי לגרומינג, כדאי שתדע: אני לא מתנשק על הפה ולא עושה מנדבושקעס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה עושה פאנלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על אדם פרטי כזה או אחר אלא על התרבות הטרוריסטית, הפאשיסטו-איסלאמית, שפשתה בציבור הערבי מאז הסכמי אוסלו (ואני לא מתנער מאחריותנו לכך, בכך שהבאנו לכאן 40,000 טרוריסטים, השלטנו אותם על האוכלוסיה ונתנו להם כספים, סמכויות ונשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יותר נכון במקרה הזה: טעות פרוידיאנית, או לומר את מה שאחרים חושבים בסתר ליבם אך לא מעזים לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמוטב לי לשמור בסתר ליבי את מה שאני חושב על אלה שחושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב, שמי ששמח על מות בנו כ"שאהיד", ראוי לתואר "בן אדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נעים מה שאפשר להסיק מזה על חנן פורת. פורים שמח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עלילת דם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם אמרתי ''להסיק'', בחרתי את מילותי בקפידה. חנן פורת יכול היה לומר הרבה דברים, אבל הוא התעקש לומר שמצווה לשמוח בפורים (ראיתי את הראיון בטלוויזיה) ולא סייג את זה בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיון בטלוויזיה, עכשיו או מיד אחרי הרצח במערת המכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורים תשנ"ד. 1994. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ראיינו אותו בטלוויזיה? לי זכור היטב שהראיון הראשון היה ברדיו, כחצי שעה אחרי הפיגוע במערת המכפלה. הכתב רצה לשמוע מה יש לו לומר על האירועים, וחנן פורת הפסיק אותו עוד לפני שהשאלה הסתיימה, ואמר "קודם כל, פורים שמח". אחר-כך הסביר שבאותו זמן הוא עדיין לא ידע מה קרה, והוא שמע על הדברים רק מהכתב. אבל לרצח אופי זה כבר הספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרון הוא ראש הממשלה הכי גרוע מאז הקמת מדינת ישראל ב-1948, ולמעשה הוא עלול להיתפס כמי שמזמין את הרצח הפוליטי השני בישראל" למה הוא מתכוון בדיוק? אנא הסבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דוקא צודק בפרטים אבל טועה (לדעתי) בכך שהוא מבסס טיעון על מופרע בודד (במקום להתבסס על מופרעים רבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על נאורותה של המדינה ושמה ישראל: ומצטער על העלבון המאוד לא מוצדק למדינות דרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים לא היו עדינים בעמונה. אבל היות שהחברה' הצעירים או אולי רק כמה מהם- נוער הגבעות - ''פעילים'' ומשליטים טרור בשטחים עד כי אפשר כבר לכנות אותם ''לב המאפליה''. עדיני הנפש הללו אינם מעוררים את חמלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין ספק שפרעות קישינב והפוגרומים בתרפ''ט (ולהיפך) מחווירים לעומת מראות הזוועה העמונית. קלגסי צה''ל, שאך כפסע היה ביניהם לבין פצצת אטום על הנוער העדין של עמונה, השתמשו בכל כלי משחית אחר כדי להשמיד את אותם פרחים מדהימים וחסרי אונים, היושבים ושוקדים על תלמודם שהתורה בלבד בידיהם. נוער שלא הרים את ידו מעולם אלא בברכת חברים זוהרת, נאלץ ללכת כצאן לטבח. הלב נשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו היתה פלנטה אחרת, ומי שלא היה שם לא יבין לעולם" (מנורה חזני מפונת חומש, שבאה אתמול עם התינוק לסייע לאנשי עמונה במאבקם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שזה מצטלם נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר טוב לומר על מי שמביא את התינוק שלו למאבק, בין אם אלים או לא אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שיטה שמלאנית ידועה-השקר הוא נר לרגלי לא מעט ממכם.במונחים של מעשי מדינה זה אולי חמור לא פחות -אבל בכל מקרה לכך הייתה ההשוואה,אגב,בפעם הבאה שמישהו מספר לך על מאורעות תרפ"ט-תמשיך להיות אוי וויי חוכם וסטנדאפיסט בחסד עליון ותענה לו : "אכן אין ספק שאושוויץ ומיידאנק מחווירים למראות הזוועה בחבון". כלומר,מה הקשר בין מחט לתחת? לא צריכים הרוגים כדי להגדיר מעשים כאיומים.וחוץ מזה -עזוב אותי בשקט,אני לא מצפה משכמותך לתגובות ענייניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שאלדר התייחס במונח ''ערבים'' ל''הורה הגאה של המתאבד''. אם אתה לא רואה הבדל בין המונח הראשון למונח השני - נראה לי שאתה הוא זה שאיבד את הצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אין יהודי במחנה הלאומי שישלח את בנו להתאבד-ההפך הגמור הוא הנכון .לשלוח למלחמה בעלת סיכויים קטנים לניצחון וסיכויים גדולים להיהרג -זה כבר בעולם מוסרי שונה לחלוטין. ב.הכוונה של אלדד,מן הסתם,היא שלערבים שמטרתם היא סילוק העם היהודי,לכל הפחות,מציון -לא עושים את מה שעושים למתיישבים,אני לא חושב שהיה קשה לכם להבין זאת.כלומר -הוא אומר -הפכתם אותנו לסמן השחור שלכם. ג.כבר אמרתי את דעתי שעם הערבים ניתן לעשות שלום-כל עוד לא יהיו כאן גורמים א-לאומיים וא-דתיים שמאוד לא מעוניינים בשלום הזה (הם חולמים על שלום שבו הם מכתיבים לערבים תרבות חדשה וכ''ו-ע''ע אוסלו ונספחיו). ד.השמאל תמיד היה גיבור על חלשים-הוא ירש את מוקדי הכוח ומה יותר קל מאשר להלחם באנשים שתחת שלטונך המוחלט-בעוד העם המבולבל מתקשה להאמין שיש יהודים שלא אוהבים יהודים יהדותיים פר דיפנשיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצוב הוא שאפילו בכך הוא לא צודק. הריסת בתי פלסטינים בשטחים (ונהרסו הרבה יותר בתים של פלסטינים מבתי יהודים בשטחים) לא מתבצעת תוך פינויים, או תוך דאגות קטנות כמו פינוי נשים באמצעות נשים בלבד. לרוב, הפלסטינים המתגוררים בבית מקבלים התרעה של דקות ספורות לפני שה-D-9 מחריב את הבית וכל אשר בו, ומפנה עוד חלקת אדמה קטנה עבור "טדי" 1. בפלסטינים המשליכים אבנים יורים, ולא מטפלים בנשק קר. מצד שני, גם בשמאלנים המטלטלים גדר (ללא סיכון מיידי של הכח מהצד השני) יורים אש חיה, ככה שאפילו לא צריך להרחיק לכת לכאלו שאינם יהודים. וכלקח מהעבר: הבהרה לקשי התפיסה מביניכם - אינני מתכוון שדרך הטיפול במתנחלים בעמונה היתה צריכה להיות דומה לזו בה "מטפלים" בפלסטינים אלא שהאמצעים המתבררים כמספיקים כנגד מתנחלי עמונה היו צריכים גם להספיק כנגד הפלסטינים 2 ובכך לחסוך נפגעים רבים בנפש (שאמנם היא לא-יהודיה, אבל עדיין נפש). 2 מבלי להתייחס לנחיצות המטרות כאן או כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ללא ספק מדהים. במיוחד לאור העובדה שרוב הבתים שנהרסו בעמונה היו ריקים מאדם. ושלמתנחלים היה את כל הזמן שבעולם לטעון נגדה משפטית. וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי ערבים שנהרסים מכוח צו בית משפט בשל היותם בלתי חוקיים, מקבלים הדיירים התראה ארוכה מראש, בנוסף לחודשים עד עשרות שנים (או לעולם לא, בד''כ) של הסחבת מיום התביעה, עד להוצאת הצו, לעירעור ולביצוע (אם בכלל). במקרה ונהרס ביתו של מחבל, אז ההתראה היא מסדר גודל של חצי שעה. הפינוי כמעט ולעולם לא מתבצע בכוח (מכוונים נשק לראש ואומרים לצאת, בסופו של דבר מדובר במשפחתו של מחבל, בד''כ טרוריסטים בזכות עצמם גם כן) בזמן שכל הכפר זורק אבנים ומבעיר צמיגים. שלא לדבר על השקרים לגבי השמאלנים והערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסק הדין12 " 2. מאחז עמונה, כטענת המדינה - וטענה זו לא הוכחשה באורח ישיר ותקיף - הינו מאחז בלתי מורשה אשר עלה על הקרקע בחודש אוגוסט לשנת 1995 , בסמוך לישוב עופרה. המקרקעין שעליהם הוקם המאחז והמיבנים שלעניין, הינם מקרקעין מוסדרים ובבעלות פרטית. על-פי דין התיכנון והבנייה לא ניתן כל היתר להקים את המיבנים שהוקמו על הקרקע, הואיל ובהתאם לתוכנית התקפה ייעוד האיזור הוא ייעוד חקלאי. 3. תחילת הדברים היתה ביום 18.7.00 , שפקחי הבניה גילו במקום עבודות להכשרת קרקע לקראת ביצועה של בנייה. הוצא מיידית צו הפסקת עבודה, והעבודות אכן נפסקו ולא נתחדשו במשך כארבע שנים. 4. ביום 18.4.04 , גילה רכז הפיקוח של המינהל האזרחי כי העבודות חודשו במקום, ובו ביום הוציא הרכז צווי הפסקת עבודה והצווים נתלו על המיבנים עצמם. נאמר בהם באותם צווים כי יש להפסיק את העבודות במקום וכי על "המחזיק/המבצע" להתייצב לדיון לפני ועדת המישנה בפיקוח של מועצת התיכנון העליונה באיו"ש (הוועדה). 5. לאחר כשבועיים ימים, ביום 4.5.04 , גילה רכז הפיקוח כי העבודות נמשכות במקום חרף הצווים שהוצאו. 6. בדיון שנערך בוועדה ביום 6.5.04 , הוחלט להיעתר לבקשת המועצה האיזורית "מטה בנימין" ולדחות את מועד הדיון תוך הבהרה כי צווי הפסקת העבודה ממשיכים לעמוד בתוקפם. ... 8. המועצה האיזורית ביקשה ארכה לדיון לגופם של דברים, ולאחר דחייה נוספת שהיתה, נערך לפני הוועדה, ביום 10.6.04 , דיון נוסף. בדיון זה התייצבו לפני הוועדה מהנדס המועצה והיועץ המשפטי של המועצה (עורך-דין דוד רותם), והשניים טענו לפני הוועדה כי הנה-הנה עומדים הם לסיים את "הרכישה והרישום" של הקרקע, וזקוקים הם ל 30- ימים נוספים לסיום ההליך. עוד הוסיף עורך-דין רותם כי "המועצה מתחייבת שלא להכניס מיבנים חדשים לשטח נשוא הדיון, וזאת מעבר למה שקיים היום בשטח". לסופו של דיון החליטה הוועדה להותיר את צווי הפסקת העבודה בתוקפם, וליתן בידי המחזיקים ארכה בת 90 ימים להשלים את הליכי הרכישה והרישום, כטענתם. 9. לאחר כארבעה חודשים, ביום 18.10.04 , נערך דיון נוסף לפני הוועדה ונציגי המועצה ביקשו כי תותן לה ארכה נוספת בת 60 ימים להשלמת העיסקה. קרא, לרכישת הבעלות והקרקע בידי המחזיקים. לסופו של דיון החליטה הוועדה כי לא הוצגה לפניה כל ראיה שהיא באשר להתקדמות הליכי הרכישה, אשר-על-כן מחליטה היא להוציא צווים סופיים הן להריסה הן להפסקת העבודה בכפיפות למתן ארכה בת 30 ימים כדי שהמחזיקים יבצעו את ההריסה בעצמם ויחזירו את המצב לקדמתו. 30 הימים חלפו והמיבנים לא נהרסו. 10 . חלפו כשלושה חודשים, וביום 24.1.05 , הבחין רכז הפיקוח כי מבוצעות עבודות במיבנים נושא הדיון. הרכז הבהיר זאת למי שעשה את העבודות והאיש עזב את המקום. 11 . לא חלפו אלא כשלושה שבועות, ושוב הבחין רכז הפיקוח בהמשך עבודות הבנייה במיבנים. 12. ביום 15.5.05 ערך רכז הפיקוח ביקורת נוספת במקום והחרים כלי עבודה אשר שימשו לביצוע עבודות בניה. נזכיר, שלא יישכח מאיתנו, כי המשך העבודות במקום נעשה בניגוד החלטות מפורשות של הוועדה. 13 . אחרי כל אלה, ומשעמדו על השתלשלות האירועים, החליטו הרשויות המוסמכות לממש סוף סוף את צווי ההריסה הסופיים, ואולם בד-בבד עם כך הוחלט להשהות את מועד המימוש בשל הרגישות המדינית עקב תקופת טרום ההתנתקות. יש להוסיף ולומר עם זאת, כי השהיית הביצוע הותנתה בשמירת הסטטוס קוו אנטה, דהיינו, באי המשכת פעולות הבינוי והאיכלוס של המיבנים. 14 . ביום 3.7.05 הגישה "תנועת שלום" עכשיו עתירה המבקשת את מימוש הריסת המיבנים (בג"ץ 6537/05 ), אולם עד שהיה סיפק בידי המדינה להגיב על הבקשה למתן צו ביניים, אוכלסו תשעת המיבנים נושא הדיון בניגוד מפורש להחלטות שנעשו ואף להבטחות שניתנו מטעם המועצה ונציגיה. נוכח מעשה זה הובהר למועצה כי בדעת המדינה לבצע את צווי ההריסה ובתגובה על-כך פינו המחזיקים את המיבנים. " סה"כ שש שנים, נשמע לי כמו ארכה ארוכה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''בבתי ערבים שנהרסים מכוח צו בית משפט בשל היותם בלתי חוקיים, מקבלים הדיירים התראה ארוכה מראש'', ורציתי להראות שהדבר לא מתקיים רק ב''בתי ערבים'', אלא גם בבתים של ''בני אדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת התכוון להגיד שהם מקבלים התראה ארוכה *ב*ראש. "התראה ארוכה" היא אלה משטרתית סימן ח' (לא להתבלבל עם "דברי כיבושין" שאינם אלא דוקרן משטרתי סימן ז' אותו הם חוטפים בעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר באומרך שהיתה להם התרעה של 6 שנים. בשנת 2000 הוצאו צוי הפסקת עבודה, לא צוי הריסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזניך שומעות את שפיך מדבר? בשנת 2000 הוצאו צווי הפסקת עבודה, ולא צווי הריסה - משום שלא היה אז מה להרוס! העובדה שהמבנים נבנו תוך הפרה מודעת של צו הפסקת עבודה, הוא נימוק נגד הריסתם? או שפספסתי והיתה כאן בדיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדון דרור משלום עכשיו טוען שהבנייה החלה ב 2004 לאחר הסכם חשאי בין הממשלה למתנחלים על פינוי גינות אריה תמורת העלמת עין מהבנייה בעמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני הבאתי לינק תמיכה לדברי, אתה מוזמן להביא לינק תמיכה לדבריך, על פיהם לא הורסים בתים של פלסטינים ללא התראה של שבועות-חודשים מראש. ברור לי שיש לך השגות על אמינות הלינק (ארגון שמאל, בכל זאת), אבל אני לפחות תיקפתי את טענותי. אולי כן תדבר על "השקרים לגבי השמאלנים והערבים"? לא ירו אש חיה בחבורת האנרכיסטים נגד הגדר? לא הרגו 13 ערבים במהומות הרבה פחות מסוכנות מאלו שהיו בעמונה אתמול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהומות עמונה היו מסוכנות. המתפרעים סיכנו את חיי השוטרים שבאו בדין לפנותם. אבל מהומות אוקטובר 2000 היו מסוכנות למדינה פי כמה: עקב היקפן הכלל־ארצי, מיקומן על צירי תנועה ראשיים, גודל האוכלוסיה שהשתתפה ותמכה בהן, ותזמונן המפתיע עם פרוץ הלחימה בשטחים והחטיפה של חיזבאללה בגבול לבנון. לצערנו, בגלל גורמים אלה המשטרה נמנעה מלטפל בהן ברגישות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דרך הטיפול שלא כוללת ירי באש חיה יעילה נגד מפגינים המפעילים אלימות ברמה מסויימת (וכמו שראינו בעמונה - היא יעילה), היא אמורה להיות יעילה גם נגד מפגינים המפעילים אלימות ברמה פחותה (כמו במהומות אוקטובר). ברגע שיש דרך יעילה להתמודד עם המתפרעים, המצב הגיאו-פוליטי לא אמור לשנות. ההפגנה תפוזר כך או כך. הסיבה העיקרית, לדעתי, שבמהומות אוקטובר ירו כדורים חיים ובעמונה לא היא דתם השונה של המתפרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, היות המתפרעים ערבים מפחידה ומנכרת את כוחות הביטחון, ומקילה את ידם על ההדק. *אבל* זוהי איננה הסיבה העיקרית לריבוי הנפגעים בשנת 2000. אתמול, היה מבצע משטרתי מתוכנן, עם מאות שוטרים מול אלפים ספורים של מתבצרים, בשטח גאוגרפי תחום ומוגבל, במשך שעות ספורות. לפני 5 שנים הייתה התקוממות כלל־ארצית מתמשכת, שהמשטרה לא התכוננה אליה. היא נאלצה להציב כוחות זעומים מול עשרות אלפים של מפגינים, כאשר המשטרה ומערכות השלטון האחרות עצבניות וטרודות בבעיות דחופות אחרות. לא מפתיע שבמקרים רבים היו השוטרים בסכנת חיים. לאסוננו, המהומות שככו רק לאחר ש־12 אזרחי ישראל (ואזרח פלסטיני אחד) נהרגו בידי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מהומות'' אוקטובר נרצח גם אזרח ישראלי יהודי מפגיעת אבן של המתפרעים הערבים - ז'אן בכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי אותו, ולא ''שכחתי'' אותו. דנתי בתגובת המשטרה ל''מהומות'', אשר היתה אלימה ומבוהלת עוד לפני (ובלי קשר אל) הרצח בג'סר א-זרקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה זוכר את שמות אזרחי ישראל ההרוגים באוקטובר 2000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - היה אחד כזה - ז'אן בכור. השאר לא היו אזרחים אלא חיילים (ללא מדים) בגיס החמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה זוכר את שמות האזרחים הישראלים שנהרגו בתקופת ביצוע ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדוגמה: צדוק ראב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאפשר לכתוב דברים כל כך מזעזעים בכל כך מעט מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלדבריו של אריה אלדר הצליחו יותר בפחות מילים - יש לIDAN עדיין לאן לשאוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצלחתי לזעזע את עולמך העדין אך המנותק. אין הגדרה אחרת לאינתיפאדה של ערביי עשראל מלבד גיס חמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדרדר מדחי אל דחי עידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הגיאו-פוליטי דווקא אמור, לדעתי, לשנות. כלומר, הוא היה צריך להביא לרגישות רבה פי כמה במהומות אוקטובר - כי לערבים היו סיבות חזקות מאוד להתקומם ולהרגיש נפגעים. סיבות טובות בהרבה מאלה של המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עדויות מפורשות: "להפתעתי ולתדהמתי, ראיתי שהחיילים פוצצו את הבית שלי מבפנים. ראיתי עשן, אבק שחור וערמת אבנים מכסה את הבית. ראיתי שהקירות הפנימיים קרסו, שכל התכולה של הבית הושחתה, שהגג נסדק ושכל החלונות נהרסו. הבית כבר לא מתאים למגורים." - הרס ללא כל הודעה מוקדמת. "הקצין אמר לי "אני נותן לכם עשר דקות להוציא מה שאתם רוצים מהבית". החיילים פנו רק אלי ולא לבני המשפחה האחרים. הספקתי להוציא רק את המסמכים שמוכיחים את הבעלות על הבית ואת הזהב שלי. היינו בהלם ולא הצלחנו להוציא עוד דברים. אחרי עשר דקות, חזרתי לחצר." - התרעה של עשר דקות. כמובן, המעידים הם אלו שבתיהם נהרסו, ומכיוון שלשיטת ח"כ אלדד ו-idan הם אינם בני אדם, אני לא צופה שמישהו מהם ישתכנע. אבל אולי חלק מהקוראים האחרים את הפתיל הזה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, בתי פלשתינים נהרסו בעבר כענישה וכהרתעה בגלל פעילות בני משפחה שהתגוררו בהם במסגרת אירגוני הרצח. הסיבה להריסתם לא הייתה שהיו בלתי חוקיים, (אולי למעט אותו קרוון שנבנה כחלק מפעילות הפגנתית כנגד הגדר.) מדובר באמצעי שאינו רק הענשה אלא חלק מקבוצה מגוונת של כל מיני אמצעים שמטרתם ממש להציל חיים. אפשר להתווכח אם הענשה כזאת יעילה וגם אפשר להתווכח אם נכון ומוסרי להעניש הענשה קולקטיבית, גם אם מוכח שהיא יעילה, אבל אלה ויכוחים לגמרי אחרים, וזה ממש ממש לא שייך לעניין. הבנייה הבלתי חוקית הערבית בשטחי יהודה ושומרון וגם בתוך תחומי הקו הירוק היא מסיבית וללא כל השוואה לבנייה הבלתי חוקית של המתנחלים במאחזים (רק בירושלים המזרחית אלפי בתים ערביים בלתי חוקיים), ואותה לא מגרדים כלל. זו ההשוואה הנכונה וכאן ההעדפה הברורה של הערבים על המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרצה כעת 100 שעות של "שירות לתועלת הציבור", אחרי שהורשעתי בהפרעה-לשוטר-במילוי-תפקידו, כאשר סירבתי לרדת מגג של בית אשר יועד להריסה (ואכן נהרס) בבית חנינא, לפני כשנתיים וחצי. הבית ההוא נבנה על אדמת בעליו ובשטח שיועד לבנייה, ובכל זאת הוא לא הצליח להשיג אישור או להלבין את הבנייה בדיעבד. ההתנגדות שלי ושל שותפי היתה פסיבית לחלוטין, וזה היה המעצר הראשון שלי, ובכל זאת הועמדתי לדין. אבל כשבמודיעין עילית בונים שכונה שלמה ללא היתר, על אדמות שכנראה לא נרכשו כחוק - תוואי הגדר מוזז כדי להגן עליה... (ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זכה אותו בית מבין המון בתים בלתי חוקיים להיהרס ? איני מכיר את הסיפור כלל, ונראה לי שלא מציגים לי כאן את הסיפור המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים הורסים בתי פלסטינים כל הזמן, לא כענישה ולא בתי מחבלים. בדוק בעמותה נגד הריסת בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינך מכיר את הסיפור. למרות שסיפורים כמו זה מתרחשים כל הזמן, אזכוריהם בתקשורת הם אפסיים. מי שרוצה להכיר, צריך לחפש את האינפורמציה. אם בא לך, אתה מוזמן להתחיל ב-http://www.btselem.org/Hebrew/Planning_and_Building ("בעשר השנים האחרונות הרסו השלטונות בגדה למעלה מ-2,200 בתי מגורים, והותירו למעלה מ-13,000 פלסטינים ללא קורת גג"), או ב-http://www.icahd.org . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כמובן, טועה. בתים רבים נהרסו כדי להוסיף עוד שטח תצפית על צירים, או להרחיק את האיזורים הבנויים מציר פילדלפי, לדוגמה. אני גם לא אתייחס לשאלה (לגביה אתה גם מציין שהיא אינה קשורה לדיון) האם מוסרי להעניש את בני המשפחה של מחבל (מה עשו למשפחת נתן-זאדה?). אבל כל מה שכתבת בכלל לא רלוונטי לנקודה שלי - אפשר להרוס בית עם התראה מראש, המאפשרת לכל הפחות לפנות את הבית כראוי ולדאוג לדיור חלופי, ולעתים גם לארגן עתירה לבג"ץ (כמו שעושים בפעמים הבודדות בהם הורסים מאחזים בלתי-חוקיים). אפשר גם להרוס בית עם התרעה של דקות ספורות, ובלי בכלל לוודא שאין אנשים בבית (כמו מה שעושים לפלסטינים). ההבדל בין שתי השיטות מראה עד כמה בכיינות הימין כעת (וזו של ח"כ אלדד בפרט) היא צבועה. הערה חשובה - המאחז בעמונה שנהרס לא סתם היה "בניה בלתי חוקית". בניה כזו משגשגת במרבית ההתנחלויות ואף אחד לא חולם להרוס אותה. הבניה הבלתי חוקית הזו נעשתה על אדמתו של מישהו אחר. פלסטיני אמנם, ולכן לשיטת ח"כ אלדד ו-idan לא בן אדם, אבל בכל זאת הוא בעל האדמה. היא נגזלה ממנו, נשדדה ונחמסה. להשוות את זה לבניה בלתי חוקית אחרת זה גם סוג של צביעות. כל זה לא בא לומר, כמובן, שההתנחלויות אשר נבנו כחוק, כאשר האדמה הפרטית מופקעת (=נשדדת) בחסות בג"ץ וכן הלאה, הן לגיטימיות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה למשפט האחרון: רוב מוחלט של ההתנחלויות ביהודה ושומרון נבנו על אדמות מדינה או על אדמה שנרכשה מבעליה. זאת בניגוד לרוב ההתנחלויות בגליל (כרמיאל למשל) שאדמתן הופקעה מבעליהם בחסות בג"ץ או ההתחלויות בשאר הארץ (בית שאן, רמת אביב) שאדמתן הופקעה מבעליהן בחסות חוק רכוש נפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שתועמלני הימין חוזרים ומשמיעים, אבל אף פעם לא ראיתי לה הוכחות (שימ/י לב לניסוח המדוייק של הטענה שהעלית). רוצה משחק בהשוואות? (כל זה בלי לדבר על ההבדל בין המצב בשטחים הכבושים לבין המצב במדינת ישראל אחרי 1948 - שהוא לוז הסוגייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "אדמות מדינה " הוא מונח שיקרי לחלוטין. אפשר להתרשם שזו קרקע של קרן הקיימת. זו אדמה שהיתה תחת אחריות השלטון הקודם ומכאן שהשלטון החדש-צה"ל- הפך להיות אפוטרופוס שלה. לא הבעלים שלה. הושבת אזרחי ישראל על האדמה הזאת מנוגד לאמנת ז'נבה הרביעית, גם אם השופט שמגר יפסוק שזה איננו שטח כבוש. אז זה שטח מוחזק, אך הוא מוחזק כפקדון עקב העובדה שצה"ל שולט בשטח. למדינת ישראל אין ריבונות על השטחים, היא בעצמה איננה טוענת את זה. אם אין לה ריבונות, באיזו זכות היא מעניקה חזקה למתנחלים אזרחי מדינת ישראל? הזכות היא שהמתנחלים ממלאים פונקציה צבאית; כך טענה המדינה בבג"ץ. כדי שהדבר יהיה עוד יותר ברור אז מתנחלי עמונה ממלאים פונקציה צבאית- מספקים תעסוקה לצבא ולמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים באייל - זה לא מה שמטריד אותי. החוקים והמשמעות החוקית של מעשי המדינה מעניינים אותי בסדר שלישי. מה שמעניין אותי בסדר ראשון הוא המשמעות המוסרית והבחינה המוסרית של הדברים. חוקים הם משהו זמני שנקבע על ידי הציבור (באמצעות המחוקק) בנקודת זמן מסויימת וניתנים לשינוי בכל נקודת זמן אחרת. הם לא זהים לערכים. בוודאי שחוקים אשר נקבעו בצורה שאינה דמוקרטית (החוק הבינלאומי) או בצורה דמוקרטית פגומה (חוקים הנוגעים לניהול חייהם של בני אדם שלא מעורבים בקבלת החוקים) מראש חשודים בעיני בחוסר מוסריות. אינני שותף לתקוות שתולים אנשי שמאל שונים בבג''ץ, שכן הוא הכזיב פעמים רבות. העוול הנעשה בשטחים הכבושים יום-יום נעשה בחלקו בחסות החוק (ואף בשמו) ובחלקו כצעדים פורעי-חוק. לאלו שהעוול נעשה להם ולאלו שקיומו מפריע להם, לא צריך לשנות לאיזה מסגרת עוול מסוים שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן. החוק הירדני (החל עדיין, להווייתנו, ביו''ש) קובע בדיוק מהי אדמת מדינה ומהי אדמה פרטית. מדינת ישראל לא ''מושיבה'' אזרחים ישראלים, אלא הם בעצמם רוכשים את האדמה ומתישבים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לשאול - לשולמית אלוני הרי לא תאמין שהיא רכשה את אדמתה אם לא תראה במו עיניך את תלוש המכירה. מדוע למתנחלים אתה מאמין? הרי לא ראית את התלוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצ"ל להוותנו: לאסוננו. ולא כפי שנכתב. להוותנו, הסיר אידן את חרצובות לשונו וקרא "שקרן" לכל עבר, תוך שהוא משקר (או עוצם עיניים) נוכח אחד ממפעלות המדינה החשובים. המדינה מקימה ישובים (רהט, כרמיאל, אריאל...) ומיישבת בהם (לא בכוח, בד"כ!) אזרחים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שקרן שמסתתר מאחורי אלמוניות. (וכן, להוותנו החוק הירדני הגזעני, האוסר מכירת קרקעות ליהודים עדיין חל בשטחי יו"ש, http://64.233.179.104/search?q=cache:89CTfb5QNEAJ:ww...), וארגונים אנטישמיים כמו "שלום עכשיו" משתמשים בו, למרות שלכאורה, ירדן ניתקה את הזיקה החוקית שלה לו"ש כבר ב1988. אי לכך, המדינה לא יכולה "לישב" 1 אזרחים אלא רק *לאפשר* להם להתישב. --- 1 ולא "ליישב" - ממי שמקפיד על קוצו של יו"ד ניתן לצפות שיכתוב נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מפסיק עם "שקרן"? איפה בדיוק "שיקרתי"? לכל היותר יש לנו ויכוח על המשמעות (והדרך הנכונה לאיית!) של המילה "ליישב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה מדהימה היא שהחוק הירדני חל אמנם ביו''ש, אבל רק עד שמוקמת בשטח התנחלות. בו ברגע מוחל החוק הישראלי באותו אזור, ועל אותם האנשים (בקצרה - היהודים). בג''ץ, באחת מהפסיקות הבלתי דמוקרטיות ביותר שלו, קבע שבשטחים הכבושים תוחלנה שתי מערכות חוקים שונות לחלוטין - החוק הירדני (שזהו שקר - מיד על כך) על הפלסטינים והחוק הישראלי על היהודים. כמובן, שהחוק הירדני מוחל בשטחים באותה מידה בה הוא מוחל בבסיס זיקים. בשני המקרים התובעים והשופטים הם אנשי צבא, והחוק הוא למעשה חוק צבאי. אפשר לקרוא לו גם ''החוק האינדונזי''. כל זה לא משנה ברגע שכל הקריטריונים להחלתו נתונים בידי הצבא (שהוא, כמובן, גוף דמוקרטי הנתון לביקורת מצד אלו עליהם הוא שולט). בפועל, החייל במחסום לא בדיוק קרא את קודקס החוקים הירדני וגם לא השופט הצבאי המאשר מעצרים כלאחר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ההכרזה של המלך חוסיין ב1988 על ניתוק הזיקה החוקית בין הגדה המזרחית למערבית, יש "ואקום שלטוני" ביו"ש. אי לכך, אין בכלל מקום לחוק הירדני ביו"ש. לצערנו ממשלת ישראל לא השכילה להחיל את החוק הישראלי על כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על המחמאות. שנית, היום נכנסת לאייל באטרף מושלם. ממש יורה אוטומטית לכל עבר. לידעתך הרבה, החוק הישראלי לא הוחל על השטחים ממספר סיבות: א. כדי לא להסתבך עם העולם. אני חושב שאם היו מחילים את החוק ב-67, היום כבר לא היינו שם כלומר, זה היה בסכ"ב לטובתנו. אתה רואה? אנחנו מסכימים במשהו. ב. אם היינו מחילים את החוק הישראלי, היינו חייבים לתת אזרחות לפלסטינאים. אם היינו עושים את זה היית יכול להיות מאושר יחד עם חסידי אומות העולם שחוננים את עפר הארץ ביו"ש. זהו בסופו של דבר מה שאתם רוצים- עוד כמה מיליוני שותפים למדינתנו המתפתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל - אתה מתמחה בסלטות לוגיות, בתקווה שהגזענות שלך תצליח להיות מוסתרת תחת מעטה מילולי טפשי. בהתחלה אתה מסביר שהחוק הירדני תקף ביו"ש, וכשאני מסביר לך שאין שום רלוונטיות לחוק הזה, בדיוק כמו שאין רלוונטיות לחוק האינדונזי בשטחים, אתה מדבר על איזה החלטה של המלך חוסיין ב-1988. בשטחים יש מצב חוקי בו החוק הצבאי תקף לגבי הפלסטינים והחוק הישראלי לגבי היהודים. לא החוק הירדני, אלא אם כן אתה מנסה להסביר לי שצווי מעצר מנהלי שמוציאים חדשות לבקרים לפלסטינים, והגבלות התנועה, והחרמות הרכוש והריסתו כולם מעוגנים בחוק הירדני. זה כל כך טפשי שאני מרגיש מוזר שאני אפילו צריך לציין זאת. המערכת החוקית הדואלית הזו, שהיא אפרטהייד לכל דבר, מתרחשת בחסות בג"ץ. בג"ץ פסק אי-אז שהאזרח הישראלי בשטחים (כלומר - היהודי, כי הערבים הישראלים בשטחים הם בקירוב קבוצה ריקה) "נושא את החוק הישראלי בצקלונו" או נוסח מליצי אחר. אבל לתפיסתך הגזענית, מכיוון שהפלסטינים אינם בני-אדם, הרי שזכויות ממילא לא מגיעות להם. אז אין שום בעיה שסמל בן 20 ינהל את החיים לכפר שלם, וקצין בן 22 יחליט להשתלט על בית ולהוציא ממנו משפחה. "הכל בהתאם לחוק הירדני" תצווח ככרוכיה, בעוד מי שעושה זאת לא יזהה את החוק הירדני גם אם הוא יתנפל עליו באמצע הרחוב. האפליה החוקית הזו פרושה שמול היהודים בשטחים הכבושים מופעלת המשטרה, ומול הפלסטינים - הצבא. שיהודי שנעצר זוכה לכל הזכויות להם זכאי אזרח ישראלי (הבאה לפני שופט תוך 24 שעות, לדוגמה) בעוד שפלסטיני שנעצר יכול "להעלם" לפרק זמן ארוך. שאם פלסטיני רשום במשרד הפנים ככזה שכתובת מגוריו עזה, אסור לו להיות בגדה. מסופקתני שכל הדברים הללו כתובים בקודקס החוקים הירדני המפואר. אבל תמשיך לרסס "אנטישמי" לכל כיוון, בלי לשים לב שלאט לאט צומח לך סדין לבן על ראשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונעמה כרמי מוסיפה: http://www.notes.co.il/carmi/16757.asp מסתבר שהחוק הישראלי לא חל רק על האזרחים הישראלים, אלא גם על אלו שאינם אזרחים אבל "זכאים להגר לישראל מתוקף חוק השבות". הממ... הפרדה גזעית? מה פתאום?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן היתה תגובת מראה שנמחקה ע''י המערכת. כנראה ש''סדין לבן'' זה בסדר בשביל המערכת השמאל-פשיסטית של ''האייל'' אבל ''סדין ירוק'' זו ''הסתה''. אני מקווה שהודעה זו תישאר כעדות לצביעות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסק עם הנאצות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתבכיין כאן אולי תפגין בגרות והגינות ותתיחס לטענתך כאן: תגובה 347389 לאור התגובה כאן: תגובה 369193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי היה בדבר הבעלות על הקרקע בלבד: בהקשר זה, בשטחים הכבושים ב־67 הטיפול היה צודק יותר מאשר בשטחים הכבושים ב־48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה להוכחות. כמה התנחלויות בשטחים הכבושים ב-67 הוקמו על קרקע שנרכשה כחוק (ולא הופקעה, לדוגמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה פשוטה מאוד: בשטחי 67 לא הוקמו התנחלויות על חורבות ישובים ערביים שאדמתם הופקעה והם גורשו (אולי פרט לרובע היהודי בירושלים). בשטחי 49 זה היה הכלל, לא היוצא מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מתחמק/ת מהשאלה שלי. כדי להקים ישוב על אדמות פרטיות לא צריך להקים אותו על חורבות כפר, ואני עדיין מחכה לרשימת הישובים שהוקמו על אדמה שנרכשה כחוק מעבר לקו הירוק. כל זאת בלי להתייחס לשאלה מדוע אופן ההקמה של ישובים באזורים שנכבשו ב-49 רלוונטי למשהו. על על פנים, הטענה המקורית שלך (בהנחה שמדובר באותו הכותב) כבר שונתה, וכעת היא משווה רק בין השטחים שנכבשו ב-49 לאלו ב-67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהוקמו התנחלויות על קרקע שנרכשה ''כחוק''. יש דוגמאות אין ספור של השתלטות חזקים על רכוש של חלשים. אפשר לראות דוגמאות בכל העולם וארה''ב מאד טובה בזה. דרך אחת היא פשוט לתת הצעה ''שאי אפשר לסרב לה''. דרך שניה היא ''לדאוג'' שבעל הרכוש יקלע לקשיים כלכליים ואז לבוא ''לעזור'' לו. דרך שלישית-הוגנת- היא להציע מחיר מאד גבוה. דרך רביעית היא להפקיע. דרך רביעית היא להציק לבעל הרכוש כך, ירצה לעזוב הכל העיקר שיניחו לו. אתה מוזמן להציע עוד דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת עשו לרוצחי נתן זאדה. מה עשו לאלו אשר נתנו לנתן זאדה נשק למרות שבני משפחתו התריעו שהוא מסוכן? האם היו מקרים של בני משפחה של מחבלים שהתריעו שבנם מסוכן ובכל זאת הרסו להם את הבית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |