עולם ישן מני יסוד נקימה (2) 35683
ירדן ניר יום ד', 19/9/2001, 10:33
שליחת כוחות קרקע לאפגניסטן, כאשר המטרה היא תפיסת בן-לאדן, נראית לי דבר מופרך לחלוטין. מה יכולים כוחות הקרקע לעשות - לסרוק הר-הר, מערה-מערה?

אם אכן יישלחו כוחות קרקע, אני אסיק שהמטרה הפוליטית האמיתית היא אחרת. מה, למשל? אולי להקים בסיס צבאי אמריקאי, על חורבותיה של מדינה מתפוררת, קרוב לרוסיה ולסין (ולאיראן, עיראק, פקיסטן והודו). אולי אפשר יהיה "לבקש" מבן-לאדן לעשות מדי פעם עוד איזה פיגוע בארה"ב, כדי להצדיק לציבור את החזקת החיילים שם.
עולם חדש יקימו האמריקאים 35777
משה סורוזון • בתשובה לירדן ניר יום ה', 20/9/2001, 10:26
ירדן ניר צא מן התפיסה הקונונציונלית הישנה שלך באשר לתגובה האמריקאית.

הרוסים כבר ניסו אותה ויצאו מאפגניסטן אחרי עשר שנים עם 15000 חיילים הרוגים ובלי כלום!

שמעת על נשק להשמדה המונית ?
זו התשובה היחידה למדינות שמשתעשעות ובחלקן אף מייצרות כמוהו.

וכפי שאמרו נביאנו: "ויפה שעה אחת קודם"
אפגניסטן מדינה מתפוררת? 35783
אלי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 20/9/2001, 11:20
לא הייתי מסיק כמו ירדן ניר שאפגניסטן היא מדינה מתפוררת ובוודאי לא המשטר שלה הטאליבאן.
הטאליבאן הם חבורה של פנאטים חדורי להט דתי שכמוה אי אפשד כיום למצוא בשום מדינה אחרת בעולם . ניתן להשוות את הלהט שלהם לזה של איראן בתקופה החומייניסטית ושל בריה''מ בימי לנין וראשית ימי סטלין ( וגם אז אמרו על בריה''מ שהיא מדינה שתתפורר בקרוב).
נכון שלפי כל השקפה מערבית אובייקטיבית אפגניסטאן היא מדינה שהייתה כבר צריכה להתפורר מזמן , אבל זה פשוט לא נכון . לטאליבאן יש אידיאולוגיה שמלהיבה אותם ( כשם שהיא מפחידה את שכיניהם ) .האידיאולוגיה והאמונה הזאת נותנת להם את היכולת להוות איום רציני ביותר על כלל האיזור ועמיו שאין להם את האמונה הלוהטת הזאת ( כולל בכלל זה את האיראנים שמפחדים מהטליבאן אולי יותר מכל אחד אחר ). שלבו את האמונה הזאת עם יכולת הלחימה והניסיון העשיר שהם צברו במשך עכשרים שנות לחימה כנגד הסובייטים ובינם לבין עצמם , נסיון לחימה שהוא עשיר יותר מזה של כל אומה אחרת בעולם , ומצאתם איום רציני ביותר. .
אפגניסטאן והטליבאן לא יתפוררו כל כך מהר כשם שבריה''ם הקומוניסטית לא התפוררה בראשיתה למרות כל הציפיות לא עם הלהט האידיאולוגי הזה.
אפגניסטן מדינה מתפוררת? 35785
אסתי • בתשובה לאלי יום ה', 20/9/2001, 11:26
הבעייה בכניסה קרקעית לאפגניסטן היא לא רק הלהט האידאולוגי של הטאליבן אלא גם (ואולי בעיקר) פני השטח הקשים, ו-‏10 מליון המוקשים שזרועים שם עוד מימי הסובייטים.
אפגניסטן מדינה מתפוררת? 35824
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ה', 20/9/2001, 18:33
נכון + הרים משובצי מערות. מצד שני, אין ג'ונגלים.
משום כך צריכים אולי כוחות הקרקע להיות מוצנחים (כדי לא לחצות שטחי מוקשים) ואסור להשאר במקום אחד הרבה זמן (הקמת בסיסים) - למעט אולי לב שטח מישורי ומבודד נרחב מאוד.
אפגניסטן מדינה מתפוררת? 35843
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ה', 20/9/2001, 20:44
בדקתי במפה ונראה לי שאין שם מישור כנ"ל...
והיה העקוב למישור 35865
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ה', 20/9/2001, 23:27
גם אם כל אפגניסטן כולה נמצאת הרבה מעל פני הים, ישנם בה הרבה שטחים מישוריים ולא מיושבים - למשל בדרום, ובמערב
ואולם, מרחקם מקאבול הבירה גדול וסביר שהטרוריסטים יסתתרו בהרים. ואולם, לאמריקאים יש ציוד שמיישר הרים.
והיה העקוב למישור רדיואקטיבי? 35878
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/9/2001, 0:09
והיה העקוב למישור רדיואקטיבי? 35905
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ו', 21/9/2001, 10:49
לא התכוונתי ברצינות, אם כי אי אפשר לשלול היווצרות מצב בו יהיה צורך בדבר - למשל, אם בין לאדן יפעיל קודם נשק לא קונוונציאונלי, בשדה הקרב או בקרב אוכלוסיה אזרחית.

בעניין קשריו של בין לאדן עם הטאליבן, כנראה שבלעדיו הם לא היו שולטים באפגניסטאן, כך שסילוקו ביחד עם רוב בני אירגונו עשוי לגזור את גורל הטליבאן.
אפגניסטן מדינה מתפוררת? 35868
ירדן ניר • בתשובה לאלי יום ה', 20/9/2001, 23:37
1. הטליבאן אכן (עושים רושם של) ארגון חזק מאוד, אבל השאלה היא אם אפשר לקרוא לשלטון שלהם "ממשל", ומכאן לאפגניסטן "מדינה לא-מתפוררת".

2. אבל גם זאת לא השאלה. לא שאלה שמעסיקה אותי כל כך. מחק מתגובתי הקודמת את הקטע "על חורבותיה של מדינה מתפוררת", ואני עדיין דבק בכל מה שכתבתי שם.

רק כדי לחדד: אוסמה בן לאדן הוא לא חלק מהטליבאן. חוזקו של הטליבאן לא רלוונטי (לפחות לא באופן ברור) לתכליתיות שבשליחת צבא למיגור תשתית הבן-לאדן (שלא לדבר על הביאס קורפוס ממש).
אפגניסטן מדינה מפוררת 35877
אסתי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/9/2001, 0:02
בן לאדן אמנם לא חלק מהטליבן אבל הוא ומנהיג הטליבן, מולה מוחמד עומר, מה-זה חברים טובים. וכדי לחזק עוד יותר את ידידותם האמיצה הם נקשרו גם בקשרי נישואים:
בן לאדן נשא אחת מבנותיו של עומר לאשתו הרביעית, והשיא את בתו הבכורה לעומר.

(כאלה החיים כשאת אפגנית...)
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36109
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום א', 23/9/2001, 10:07
הביקורת המוצלחת של סוף השבוע היא של רוגל אלפר ב'הארץ' על חוסר יכולתה של התקשורת המערבית להבין את העמדה האפגנית
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36131
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/9/2001, 13:38
1.מעניין שאפגניסטן לא תמיד היתה "חייזרית".
ותיקי דור ההיפים מספרים בעיניים לחות מנוסטלגיה על מסעות overland כל הדרך מאירופה למזרח הרחוק. ואפגניסטן היתה תחנה ידועה במסע נפלא זה. בין השאר יש שם מרבצים עשירים של לאפיס לאזוליי (אבן כחולה יפהפיה)
שאותה הם קנו בזול ומכרו אח"כ ברווח במערב.

2.אני דווקא לא חושבת שכתות של מתאבדים הן
לא רציונליות. מרגע שקיבלת את הנחת היסוד (נניח, שמחכה לך פרס אדיר על הקרבת נפשך) כל השאר רציונלי מאוד.

3.נדמה לי שעיתונאים בכלל עושים לעצמם חיים קלים בכל האמור לדיווח "מהשטח". במקרה של אפגניסטן הם לא "אשמים"- האחרון שבהם סולק משם לפני כמה ימים. אבל גם אלה שמדווחים ממרכז תקשורת כמו ישראל נשענים יותר מדי על רויטרס ואיי.פי. ואפשר לעתים לראות ניסוחים זהים כמעט מלה-במלה בעיתונים שונים. הם גם ניזונים משיחות זה עם זה, במלונות ירושליים.
שזה לא שונה עקרונית מפיסות המידע שקוראי האייל מחליפים פה זה עם זה, בהישענם על מקורות שונים.
(והכתבים שלהם בשטח הפלשתינאי הם ברובם המכריע מקומיים, מה שלא עוזר לאוביקטיביות הדיווח.)

4. בהמשך לריבוי השמחות המשפחתיות בחוגו של בן לאדן ראיתי ב"הארץ" שהוא גם חיתן אחד מבניו עם בתו של סגנו המצרי, שכבר הוכן לקחת את מושכות הארגון לידיו במקרה שבן לאדן ייהרג/יישבה.
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36139
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 23/9/2001, 14:28
אני יכול לדבר רק על העיתונים המכובדים יותר (ברודשיט, בניגוד לטבלואידים), שיש לי הכרות מסויימת (ישירה או עקיפה) עם אופן פעולתם - סוכנויות החדשות משמשות כמקור ראשוני, אך כתב טוב הוא כתב שיש לו מקורות. נכון שלעיתים כתבים מחליפים ביניהם התרשמויות ומידע - כי לכל אחד יש מקורות שונים, וזה מסייע לגיוון, אבל אינני חושב שיש כאן פגיעה. הבעיה היא בעיקר עם כתבים חדשים, שעוד אין להם רשת מקורות, והם מסתמכים יתר על המידה על מקורות רשמיים. אבל אפשר להתגבר על זה די מהר - כאמור, בסיועם של כתבים וותיקים יותר באזור.
באשר לכתבים הפלסטיניים - מדובר בעיקר בצלמים, ולא בכתבים עצמם של עיתונים זרים. כמובן שאנשי הקשר והמתורגמנים הם פלסטיניים, אבל כאן אין הרבה מה לעשות בנידון.
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36143
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/9/2001, 14:49
אולי אין הרבה מה לעשות לגבי חומר מצולם אבל אפשר (אם רוצים לתת פרספקטיבה נכונה יותר) להוסיף הסברים. הכתבים הזרים לרוב לא עושים זאת. בוא נעזוב את המצב הכאוב של דיווח מהשטחים. קח את הסיקור של הפגנות תמיכה בטליבן, שמתקיימות בפקיסטן השכנה.

אם רואים הפגנה סוערת בפקיסטן, שבה נשמעות צעקות תמיכה בטליבן וקריאות גנאי לממשלת פקיסטן, ושריפת דגלי ארה"ב- עשוי להיווצר הרושם שפקיסטן על סף מלחמת אזרחים.

עכשיו, אם הכתב רק יטרח להוסיף שהפגנה זו מתקיימת בפשאוואר, העיר החשובה של מחוז הספר הצפון מערבי* של פקיסטן, אז יש לזה משמעות אחרת לגמרי. המחוז הזה תמיד היה רחוק, פרוע, ולא תחת שליטת הממשלה. והוא מאוכלס בפקיסטנים בני השבטים הפאשתונים, כלומר מאותו מוצא אתני של הטליבן. ויש שם גם מליוני פליטים אפגנים ממש, שוב- ברובם פאשתונים...
לעומת זאת איסלמבאד הבירה נשארה שקטה יחסית וגם לזה יש משמעות.

כל כך קשה להוסיף משפט אחד או שניים שייתנו פרופורציות? למה הם לא עושים את זה?
(ואגב, נכון שהתמזל מזלך לעבוד עם כתביו של עיתון משובח, אך לא כל מי שהוא ברודשיט הוא גם אחראי כמו הפיננשל טיימז).

*North Western Frontier Province
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36213
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 23/9/2001, 18:46
אגב, הידעתם שכתבותיו של סאלימן א-שאפי מעזה מצונזרות (או לפחות צונזרו בעבר) על ידי הרשות הפלסטינית?

תמיד יש עוד פרט שראוי לציין, אבל לא תמיד אפשר. אני רואה את הכתבים אצלנו עמלים כדי לחתוך עוד 10 מילים מפה ועוד 5 מילים משם...

אמרתי ברודשיט לא במובן הטכני, אלא במובן התיאורטי - מה שנקרא "עיתוני עילית".
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36771
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לאסתי יום ה', 27/9/2001, 23:56
על פי הדיווח של הוושינגטון פוסט, היו הפגנות בעוד במקומות רבים ברחבי פקיסטאן, ולא רק בפשוואר. מכאן, אותו פרט לגבי התמונה לא בהכרח רלוונטי. כתבות על המורכבות של המצב, כנ"ל בפן האתני, ניתן למצוא בשפע. הטובה ביותר עד כה, לדעתי, היתה זו של מבקר התרבות של ההראלד טריביון, סורין מליקיאן (פורסמה בעיתון של יום שבת, ה- 15/9). רק מאמרי המערכת שמתפרסמים בעיתונים האלו רדודים להפליא.

בכל מקרה, עיתוני ברודשיט הם על פי רוב איכותיים - למרות שיש כמה יוצאי דופן בולטים, כמו ה'USA Today'. המונח משמש על מנת להבדיל אותם מהטבלוידז, על פי הדגם של רופרט מורדוך.
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36777
אסתי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 0:30
אכן, כשכתבתי את הנ"ל לא עשיתי את ההפרדה הבסיסית והחשובה בין עיתונות כתובה ל-TV. בברודשיטס יש באמת יותר חומר רקע.

את התגובה שלי כתבתי מיד לאחר שראיתי ב-TV דיווח שנראה בדיוק כמו שתיארתי (ועוד ב-BBC); ומרוב כעס כרכתי בתגובה את כל סוגי התקשורת בבלגן אחד גדול.

עדיין מה שאמרתי לגבי ההסתמכות המרובה של העיתונאים למיניהם על הסוכנויות וזה על זה- נכון.

לגבי TV יש עוד צרה- הם מראים צילומים שלא קשורים ישירות למה שנאמר. לפעמים זה כי אין להם חומר מצולם שקשור באופן מיידי לנושא, וצריך להראות משהו. ולפעמים זה יותר זדוני.

דוגמה: לפני הבחירות לכנסת היתה כתבה על רחבעם זאבי ורעיון הטרנספר שלו.
בשום מקום בטקסט הם לא נתנו אינדיקציה על גודלה (קוטנה, במקרה זה) של המפלגה, ולא ציינו שמדובר בשולי הימין הקיצוני.
ומה ראו בתמונה? פוטאג' ישן שבו נראים ערבים
(לפי הכאפיות) עולים על אוטובוס, וחייל בודק את תעודות הזהות שלהם. וזה היה בעצם אוטובוס שלוקח פועלים לעבודה בישראל (היו זמנים...)

אז מה יבין מזה האנגלי הממוצע? צריך לזכור שהתמונה נקלטת במוח הרבה יותר חזק מהטקסט.
הצופה שומע טראנספר ורואה את מה שתיארתי...
כלומר, זה כבר קורה!
(ופה לדעתי זה לא היה בגלל חוסר בחומר מצולם אלא יצירת רושם מוטעה בכוונה).
אפגניסטן כמעצמה חיזרית 36146
הקריבו המקוטב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/9/2001, 14:51
בכל מקרה יש לצפות לכתב הפקיסטני, בוגר אוקסבריג', השולט ברזי המערב והמזרח כאחד, היוצא במסע הירואי אל לב המאפליה האפגני.(גדעון לוי פקיסטני/אפגני/איראני שכזה )
טוב גם לBBC עוד לא היה מספיק זמן בשביל להמציא אותו. (או שהוא בכלל כותב ל Guardian,מזמן הפסקתי לעקוב אחרי מפת התקשורת הבריטית)
עולם ישן מני יסוד נקימה (2) 52179
ירדן ניר • בתשובה לירדן ניר יום ו', 11/1/2002, 23:14
"ארה"ב מקימה בסיסים צבאיים במרכז אסיה"

המפה בידיעה של יוסי מלמן מפרטת 10 בסיסים אמריקאיים באזור, מהם 6 באפגניסטן עצמה. האמנם כל אלו זמניים, ויפורקו אם וכאשר יסוכל בן-לאדן?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות