 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי ששלושת ההסברים שאתה מביא אינם בהכרח סותרים זה את זה, ובהחלט יכולים להיות חלק ממכלול הסברים אפשרי. לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות. כלומר, מה שאתה מציע כחיסרון הישרדותי יכול בהחלט להיות יתרון הישרדותי של קבוצה, בדיוק כמו שמוות של דבורה עוקצת הוא חיסרון הישרדותי מבחינתה (בלשון המעטה..) אך נותן יתרון הישרדותי לנחיל אליו היא שייכת (ושחלק מהגנים שלה נמצאים בו). כל רעיון חזק מספיק המלכד קבוצה של אנשים עד כדי שחלקם יהיו מוכנים אף להקריב עצמם עבורו (ולכן עבור הקבוצה המאמינה בו), יכול לתרום להישרדות הקבוצה וכך גם להתחזקות הרעיון עצמו. אין ספק שהדתות נכללות בקטגוריה זו.. שים לב שהסבר זה גם עונה לבעיית היררכיה - הדבר טיפוסי בהתנהגויות נחיל בטבע. בנוסף רציתי גם להעיר שהטענה שהדתות הן כשל לוגי נראית לי לא מבוססת מספיק (ההסבר לעיל אף מערער במקצת את טענותיך לגבי החסרון ההישרדותי). אשמח לראות תוספות בנושא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתחבר למה שאמרת לגבי השרדותה של הקבותה, הייתי אפילו מרחיב ואומר שהמאמר הזה מנסה להפוך את המציאות על פניה. הרי מה מותר האדם מהבהמה? ובפראפרזה על מה שאמרת... אם כל בני האדם היו עסוקים כל היום באינסטינקטים הבסיסיים שלהם, לא היה בכלל מי שיחשוב, וכנראה שהיינו הופכים בחזרה לקופים. אכן, הנפש השוכנת בתוכנו ובעיקר יכולת החשיבה והלמידה, גורמת לחלקנו למלחמה בלתי פוסקת בין היצר הבהמי, לבין הגשמה רוחנית. מי שיצרי בבסיסו כנראה לעולם לא יוכל להבין את מי שמין סוער או ארוחה דשנה, הם לאו דווקא הקאפ-אוף-טי שלו. לדעתי אצל חלק גדול מאיתנו, ריקנות רוחנית היא לפעמים אי-נוחות גדולה הרבה יותר. לי אין ספק שדווקא ההליכה אחרי האגו וההגשמה של האינסטינקטים הבסיסיים, היא זו שמובילה למלחמות של כל בכל, ולא משנה אם יובילו אותם אגואיסטים אתאיסטים לחלוטין או דתיים במיוחד. ודווקא דת ממוצעת במצבה הפשוט, בה אנשים מוותרים קצת על רווחתם למען הכלל, עוזרת למנוע מלחמות שכאלה (לפחות בתוך הקבוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-העדפת נוחיות היא לא רק ענין של השרדות הקבוצה. אני מסכים שזהו אלמנט חשוב, אך יש בכך יותר מכך. כותב המאמר מניח שהשאיפה היא לנוחות *מקסימלית*. יותר סטייק עדיף על פחות סטייק. אבל אכילה יתרה מזיקה לנו, ולא מועילה לנו. למעשה, אם אינסטינקט הנוחות היה אמור לשפר את הישרדותינו, היינו אמורים לאכול *פחות* ממה שאנחנו אוכלים. גם עישון, עצלות, ישנוניות ושאר מני נוחיות מורידים מיכולת ההישרדות שלנו במקום להעלות אותה. הנטייה לסגפנות היא מנגנון מאזן לנטייה לנוחיות. לא כל הרצונות שלנו לנוחיות בהכרח נובעים מאינסטינקט שרידה או אפילו מרצוננו-שלנו. במיוחד בולט בעולם המודרני הנטייה לגרום לנו להאמין שאנחנו רוצים, ואפילו צריכים דבר-מה, בזמן שאין בו שום נוחות אמיתית - זה נקרא "פרסום". הנטיה לסגפנות במקרה זה, לא רק שהיא מועילה להשרדות הפרט (או לפחות לחשבון הבנק שלו), היא גם מונעת השפעה של גורמים זרים. צודק כותב המאמר שדתות אינן דבר הגיוני - אבל הנטיה לצניעות ואפילו סגפנות אינה ההוכחה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כותב המאמר מניח שהשאיפה היא לנוחות *מקסימלית*" ולא היא: השאיפה של כל פרט היא לנוחות, כפי שהוא מגדיר אותה. לכן, אכילת יתר גורמת לרוב בני האדם לאי-נוחות. אבל זו היטפלות לעניין צדדי. אם אני מבין נכון את דבריך, טענתך היא שאצל בני אדם קיימת גם מערכת הישרדותית "לטווח ארוך" במקביל למערכת ההישרדותית "לטווח קצר", כך שהאחרונה מונחית על–ידי שאיפה לסילוק אי-נוחות, ואילו הראשונה מוטמעת בנו כרצון ליישם דברים המועילים לנו בטווח הארוך. הבעיה העיקרית שיש לי עם הטיעון הזה היא שקשה לי לאתר עובדות התומכות בו. את השאיפה לסלק אי-נוחות (היינו, קצרת-טווח) אנו יכולים לראות מכל עבר סביבנו, ולאורך כל ההיסטוריה האנושית. בני אדם שואפים לסלק איום מיידי על קיומם, לאכול לשובע, לחוש חום כאשר קר בחוץ, ובאמצעות כלים כמו כסף או רכוש להרחיק במידת מה איומים מיידיים פחות, אך מוחשיים ביותר כמו גניבה, אובדן היכולת לסלק אי-נוחות בחודש הבא, וכדומה. את השאיפה ארוכת-הטווח קשה מאוד לאתר, גם משום שרוב בני האדם "מצביעים ברגליים" ואכן אוכלים יותר מדי ונוטים לכל המידות הבלתי מועילות, כפי שאתה מציין, משום שהן נתפשות אצלם כנוחות. נוסף על-כך, איננו יכולים להניח שהן מוטמעות באדם, שכן השאיפות ארוכות-הטווח משתנות. לדוגמה, הראייה של אכילה במידה אופיינית לדורנו, אך בכל הדורות הקודמים שאפו בני אדם לאכול ככל שתשיג ידם. ברמה הבסיסית ביותר, הבעיה עם הנחתך היא שאתה טוען כי הדחפים ההישרדותיים הם רב-שלביים ומורכבים, ודבר זה אינו מסתבר, לדעתי, ממה שניתן לצפות בטבע או בטבע בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מה שאנחנו רואים בחיי היום יום בד''כ הוא הנטייה של בני אדם לדחות סיפוקים. בני אדם בונים תוכניות ארוכות טווח כדי לשפר את חייהם וחיי הקרובים להם, ולא מסתפקים בסילוק של אי נוחות מיידית. מסלולי לימודים ארוכים, למשל, לא באים לסלק אי נוחות מיידית, אלא באים לענות על צרכים אחרים כמו מעמד חברתי, מעמד כלכלי, עניין בעבודה, וכו'. כדי לסלק אי נוחות אפשר לצאת לעבוד בנגריה במקום ללכת לכיתה ז'. זו לא הבחירה של רוב האנשים. כמובן יש גם מקרי קיצון של אנשים שעושים דברים שהם בבירור לא נוחים בשביל העניין (מטפסי הרים, למשל). אבל לדעתי כמעט כל המעשים של האדם לא באים לסלק אי נוחות מיידית אלא להשיג משהו שהוא מעבר לכך. הקריסה לסילוק של אי נוחות מיידית הוא מצב לא סטנדרטי שאנחנו רואים רק בתנאי מצוקה קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא מה שאנחנו רואים בחיי היום יום בד"כ הוא הנטייה של בני אדם לדחות סיפוקים." זו נקודה מורכבת, ומוקשה, ואני לא משוכנע שהניסוח שלי הוא הנכון ביותר, אך נסיוני היה להפריד בין שני דברים: א. הדחף הבסיסי לסילוק אי-נוחות: הדחף הזה, ששורשיו ככל הנראה הישרדותיים, קיים ומשמש בסיס לכל הפעולות – לטווח הקצר ולטווח הארוך. זוהי ההנעה הכללית לפעולה אצל בני אדם. ב. היכולת של בני אדם לתכנן, לבחור ואפילו לפעול באופן הנוגד, לדעת רוב בני האדם האחרים, את הדחף הבסיסי הזה. אנשים ההולכים ללמוד, עובדים, וכו' (היינו, סובלים אי-נוחות, ברובם) – כולם מונעים מכוח הדחף לסלק אי-נוחות, אך יש ביכולתם גם לתכנן ולהבחין בין סילוק אי-נוחות מיידי, וסילוק אי-נוחות לאורך זמן. ניתן להבחין בהבדל בין שני הסוגים כאשר אנו מתבוננים בהתנהגותן של חיות או בהתנהגותם של פעוטות, המתקשים להבין ולהבחין בסילוק אי-נוחות בטווח הארוך. רק כאשר נסיוננו מתעשר, אנו מסוגלים להבין הקשר רחב יותר, לתכנן, וכדומה. הדחף הבסיסי, עם זאת, הוא זה שעדיין מניע אותנו לעשות דברים כאלו ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא לא ביכולת לתכנן וכו', אלא בהגדרה יותר רחבה של "סיפוקים". אוכל, שתיה, שינה וכדומה זו השטחה קיצונית של הצרכים האנושיים. האדם זקוק ליותר (חווית הצלחה, משמעות שהזכרת, וכו') והוא מוכן לשלם מחיר כדי לקבל את ה"יותר" הזה. הדת, אם כבר, נכנסת לקטגוריה הזו של דרך להשיג דברים שהם מעבר לסיפוקים הגשמיים. והיא נותנת מענה לא רע לסיפוקים כאלה (משמעות, כבר אמרנו?) ובכך כוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לדעתי ראיה פשטנית פשטני להגיד סתם - נסיוננו מתעשר, כאילו בן-אדם מבוגר הוא בסך-הכול תינוק עם כלים נוספים. האינטיליגציה וראיית העולם מתקדמת או משתנה כל הזמן. ואין ראיתו של תינוק כמו ראיתו של בן העשרה, של המבוגר בן ה- 30 או של הזקן בן ה- 100, ולא רק בגלל הנסיון. זה תהליך מורכב (ובכלל לא בטוח שכולו ביולוגי). מה שבאמת מעניין הוא לא ההשוואה שלנו לחיות וניתוח שלנו על פי הדחפים. זה פשטני מדי. מה שמעניין היא הנפש, שם על פניו אנחנו שונים מבעלי חיים אחרים. הנפש ואיך שהיא מתפתחת לאורך השנים. מה מזין אותה, מה משנה אותה, מה היא רוצה ולאן היא חותרת. המחשבה שהדחף הבסיסי הוא עיני הכול, היא מחשבה שמנסה להסביר מציאות פסיכולוגית באמצעים ביולוגים. יותר מדי פרוידיאני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מה שאני יודע על אבולוציה מגיע מספרות פופולארית, אבל לפחות הספרות הפופולארית הזו נשמעת קצת הפוכה לטענה שלך בקשר לנוחות לטווח קצר. למשל, אחד מהעקרונות שאני זוכר מהספר ''הגן האנוכי'' הוא זה המדבר על אבולוציה של גנים ולא של אורגניזמים. דוקינס מביא דוגמאות רבות מהטבע לכך שאפילו גנים אשר גורמים להשמדת האורגניזם (מה שניתן אולי להגדיר כאי-נוחות קיצונית) יכולים לשרוד ולהתרבות. דווקא מההיבט האבולוציוני, השרידות נבחנת לטווח ארוך ומבחינה סטטיסטית, לא לגבי אורגניזם בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא מההיבט האבולוציוני, השרידות נבחנת לטווח ארוך ומבחינה סטטיסטית, לא לגבי אורגניזם בודד." כן, אבל פרטים חיים לא בטווח הארוך ולא מבחינה סטטיסטית – הם קיימים כאן ועכשיו ומערכת השיקולים שלהם קשורה בכאן ובעכשיו הזמני למדי שלנו. מערכת השיקולים והחישובים שלנו כפרטים מתקיימת אך ורק בהקשר חיינו (אם המיידי או בינוני-הטווח). נוסף על כך, נגעתי גם בהשערה האפשרית שמובנים בנו גן או גנים הגורמים לנו לפעול באופן הנראה על-פניו נוגד-שרידות, ודחיתי השערה זו. ייתכן והדחייה הייתה חפוזה. הקטע במאמר המדבר על כך גורס: "הסבר פשוט אחד הוא שלאמונה אין הסבר: לאדם יש נטייה טבעית, מולדת, ליצור ולאמץ השקפות דתיות, גם כאשר יש בהן חיסרון הישרדותי. אם נאמץ הסבר זה, נאלץ להניח, בנוסף, כי אותה נטייה קיימת אצל כל בני האדם ושהיא "חסינת אבולוציה", או לפחות שהיתרון של אלו הנולדים בלא נטייה זו קטן מכדי שתהיה לו השפעה על הברירה הטבעית בין בני האדם. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות "חסינות אבולוציה" דורשות הסבר. מנין באו? לאן הן הולכות? בפני מי הן עומדות ליתן את הדין? אמונה בהשגחה עליונה יכולה להיות תוצא לואי של חיפוש סיבתיות בעולם, נטיה שיש לה יתרון הישרדותי ברור, ויכולה לעזור למאמין בענייני הפחתת עקה קיומית, מעין סם נוגד לתובנות מדכדכות על המצב האנושי (מוות, סבל, מנחם בן וכאלה), תובנות שבמינון מסויים הן בעלות ערך, אבל במצבים אחרים הן מזיקות בהגבירן את העקה. אני בטוח שאפשר לחשוב על עוד הסברים, ואני (כמעט) בטוח שהאמונה אינה מהווה חיסרון מבחינה הישרדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענות "חסינות אבולוציה" דורשות הסבר. מנין באו? לאן הן הולכות? בפני מי הן עומדות ליתן את הדין?" אכן כן, ולפי תפישתי (ומאמרי) לא ניתן לתת הסבר משכנע כזה (שעל כן דחיתי את ההסבר הזה). "אמונה בהשגחה עליונה יכולה להיות תוצא לואי של חיפוש סיבתיות בעולם, נטיה שיש לה יתרון הישרדותי ברור, ויכולה לעזור למאמין בענייני הפחתת עקה קיומית" שוב, זה בקווים כלליים גם מה שטענתי במאמר, כך שנראה לי שאתה חולק על מה שחלקתי עליו כדי להגיע למסקנה שהגעתי אליה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי על מה שאמרת, ערערתי על השימוש במטבע הלשון ''חסינות אבולוציונית'' כשהוא עומד ללא הסבר בצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חיפוש סיבתיות בעולם..:" שאינו מחפש סיבתיות איננו מאמין בהסבר אחר,אלא מעיד על עצמו שאיננו מסוגל לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל מה שאתה כותב כאן, יש משמעות גדולה לדת, ובכלל לחיפוש של שקט נפשי. אפשר לראות דווקא מניעים פסיכולוגיים, ולא תועלתניים (חייתיים), כמניעים אבולוציונים. כתבתי על זה למטה תגובה 350236 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש משמעות גדולה לדת. כפי שכתבתי: "האמונה באלוהים... מעניקה לרוב בני האדם... סיפוק והקלה כה רבים עד ש[הם] מוכנים לאמץ בחום עקרונות מנחמים ומספקים הכרוכים ברמייה עצמית, כל עוד הם לא גורמים לאי־נוחות ממשית ומתמשכת בחייהם. מה שנראה כצביעות או כהכרזות מן השפה ולחוץ, הוא למעשה פשרה פונקציונלית סבירה: קבל רעיונות מנחמים המסבירים כי קיומך הוא בעל משמעות, תן תרומה בגובה סביר לכנסייה." אני מבחין כאן בין העקרונות הדתיים, והאופן בו אנשים מיישמים אותם בפועל. העקרונות, אילו יושמו, היו מניבים חסרון הישרדותי. היישום בפועל אצל בני אדם הוא "פשרה פונקציונלית סבירה" שהיא דווקא בעלת יתרון הישרדותי עבור רובם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את דוקינס הוא לא מתייחס לאורגניזם בתור מכונה לוגית משוכללת. הטענה היא כי הגנים של האורגניזם מסוגלים להשפיע על התנהגותו, וגנים המעודדים התנהגות אשר משפרת את סיכויי השרידה של -הגנים- (לא של אורגניזם ספציפי) יהיו נפוצים ו''מוצלחים'' בקנה מידה אבולוציוני. למשל, בפרק על דילמת האסיר הוא מסביר כמדומני שגן של ''בגידה'' מקנה את ה''נוחות'' הגדולה ביותר לאורגניזם הבודד, אולם לאורך זמן לא נראה אותו מתפשט באוכלוסיה ומשתלט עליה (נאמר, אוכלוסיה יציבה של מידה כנגד מידה) משום שהוא לא יציב. אני חושב, כמו שציינו מספר אנשים אחרים, שחשיבה הלוגית היא רק עוד מנגנון אחד מבחינת התהליך האבולוציוני. הוא לא החשוב ביותר ולא המוצלח ביותר בכל הנוגע לסיכויי שרידות (הג'וקים היו צוחקים עלינו אם היתה בהם תבונה מספקת), ולכן אני לא חושב שזה מפתיע לראות צורות התנהגות אשר אינן מבוססות על חשיבה לוגית אשר מתבססות ומתרבות. בקנה מידה קטן יותר בו מתרחשת ''אבולוציה תרבותית'' של בני אדם, נדמה לי שדובי הזכיר שדבר דומה קורה בקשר ל''ממים'', הגנים התרבותיים. אפילו לגבי סוג כזה של אבולוציה החשיבה הלוגית היא לא בהכרח המכשיר החשוב ביותר המעודד שרידות. זה נכון שאיש מערות זהיר שלא מסתער על ממותות יזכה לשרוד קצת יותר מהאמיץ עד כדי חיפזון. מצד שני, האבולוציה הזדונית הביאה לכך שאשת המערות תחפוץ להזדווג דווקא עם האמיץ, ושאר הילדים בשבט יחלמו על לגדול ולהסתער על ממותות, לא לעמוד מהורהר בצד ולחשב סיכויי שרידות. האורגניזם האמיץ הושמד, והמם התרבותי שלו שרד והתרבה. המם התרבותי של איש המערות הזהיר נשאר בגבולות האורגניזם החי לו חיי נוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קרה ש"האבולוציה הזדונית הביאה לכך שאשת המערות תחפוץ להזדווג דווקא עם האמיץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי מה הסיבה האבולוציונית לכך שנשים נוטות להימשך דווקא למטפסי הרים ולא לרואי חשבון? מבחינה אמפירית, עושה רושם שזה נכון. למה בדיוק? אם הייתי חייב להשתתף במשחק (ואני לא אוהב כל כך הסברים אבולוציוניים לדחפים פסיכולוגיים, זה נראה כאילו הם יכולים להסביר כל דבר והיפוכו) הייתי מנחש שמי שמתקיף בפזיזות ממותות כנראה שכבר עשה זאת בעבר, ושרד. אולי זה מצביע על כך שיש לו גנים אשר מאפשרים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה לא כל-כך טפשי מצידו להסתער על ממותות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טיפשי להסתער בפעם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מבחן התוצאה (שאני מתעב, אבל נעזוב את זה כרגע) גם לא בפעם הראשונה. וברצינות: הצייד הנועז זוכה למעמד חברתי גבוה (השבט מעוניין לעודד פעילות כזאת, כי נשבר להם מאכילת חלזונות וחסה), לכן גם לאיסטרטגיה הזאת יש מקום בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכב שבוהק חזק כבה לאחר זמן קצר, לא? ציד ממותות (בפזיזות) מוריד את תוחלת החיים, ואם טענתו של אורי היא שפעולה שנוטה לקצר את החיים היא לא רציונלית הרי שלא מדובר על פעולה רציונלית. מצד שני, זו פעולה שמדגימה (נניח) את קיומם של גנים המקנים חוזק, מהירות, וכיוצא בזאת. דוקינס מדבר על כך שהאבולוציה מתרחשת ברמה של הגנים. חוסר נוחות זה מושג שמדבר על אורגניזמים, וכל טענה באשר לקשר בין חוסר נוחות לבין "שרידות" מניחה שהאבולוציה מתרחשת ברמה של האורגניזם. אם נסכים שמה ש"שורד" אלו הגנים ולא האורגניזם הבודד, חוסר הנוחות (או הנוחות) אינם רלוונטיים יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיש עוד אופציות חוץ מרואי חשבון ומטפסי הרים. שניהם זנים שאין לי כל חיבה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כמובן את המתמטיקאים. כבר שנים אני טוען שאני בעסק הזה בעיקר בשביל הכסף והבחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שבארה"ב יש יותר רואות חשבון מרואי חשבון? 57% כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רואי חשבון אינם לטעמי, קשה לי להאמין שרואות חשבון דווקא ידליקו אותי. ועוד ברמה כזו שאתחיל להתאהב בנשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, לא תמיד שואלים אותי כל כך למי אני נמשכת. בשעה שרואה החשבון מציע לי באדיבות ערב רומנטי של תפירת אדרת מן הפרווה שמכר לו הצייד השכונתי - מטפס ההרים פשוט מושך אותי בשיער, מכניס אותי למערה ופועל באון להמשך הגזע (שימנה, מן הסתם, אחוז גבוה יותר של מטפסי הרים מאשר של רואי חשבון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא קראתי את דוקינס וזה המפגש הראשון שלי עם הממים התרבותיים, ובשני המקרים דרך מסננת של מה שקראו והבינו אחרים, אינני יכול להגיב להנ''ל. אשר ל''חשיבה לוגית'' וההשפעה האבולוציונית שלה -- אכן, זה רק מנגנון אחד שמשפיע על התהליך האבולוציוני. הנקודה היא שבמנגנון הזה התמקדתי כאן ובאמצעותו ניסיתי לראות אם יש בו משום הסבר סביר להתפתחות מה שאני מכנה ''פשרה פונקציונלית'' של רוב בני האדם ביחסם לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את דוקינס? עורכי הדין שלי יסגרו את האתר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה בעצם נמצא הכשל הלוגי? ומה יותר חשוב להישרדות האישית? אולי הכשל הלוגי הוא בלחיות חיים ללא תשובות (גם אם שקריות), כי זה מוביל לפחדים, ללחצים ולמוות בטרם עת. (סטטיסטית) נוח לך ללכת אל החשיבה של הפרט במצבים מסויימים, ולחשיבה קבוצתית (דוגמת הצוק) במצבים אחרים. אני דווקא נוטה לתמוך בתגובה האחרונה שלך, שמדברת על התנהלות פרטית ולא בהפצת הזרע, ומשם גם מגיע לזה שהאמונה היא מנגנון הישרדותי טבעי, שנועד למנוע מחלות לפרט בעולם הזה ולא בעולם הבא. זה גם עונה על השאלה שעלתה פה לא מזמן באייל, למה אנשים עוברים לגור על החוף בפלורידה, למרות אסונות הטבע. אבולוציונית-הישרדותית אנשים מעדיפים חיים טובים, שבהם יחייכו יותר, ויסתכלו בבוקר אל הים. השפעת אסונות הטבע חלשה יותר כשזה מגיע ליצר ההישרדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי הכשל הלוגי הוא בלחיות חיים ללא תשובות (גם אם שקריות), כי זה מוביל לפחדים, ללחצים ולמוות בטרם עת[?]" אני נוטה להניח שסביר להניח שחיים ללא תשובות טובים פחות ולכן הם בעלי חסרון אבולוציוני, ובמידה מסוימת רמזתי לכך בדברי על "הפשרה הפונקציונלית": "קבל רעיונות מנחמים המסבירים כי קיומך הוא בעל משמעות, תן תרומה בגובה סביר לכנסייה" הכשל הלוגי באמונה באלוהים, כשל לוגי הוא, אבל הדבקים בכשל, במסגרת הפשרה הפונקציונלית, נהנים ככל הנראה מיתרון על פני אלו שאינם רוצים או מסוגלים לדבוק בו. ייתכן ואם ייערך מחקר (מישהו בטח יוסיף כאן קישור בתוך זמן קצר) המשווה את איכות החיים של מאמין ממוצע ואתאיסט ממוצע (האגנוסטיקנים יהיו קבוצת בקרה) ייתכן בהחלט שהראשונים יימצאו נהנים יותר מהחיים. טועים, ונהנים, לתפישתי, אבל עדיין נהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות" זה בהחלט יכול להיות הסבר סביר, אילו אכן היו בני האדם במידה מספקת לדבורים או נמלים, ואילו יכולת לבאר מהן התועלות הנובעות מאמונה דתית, למשל, באופן הישרדותי לבני אדם. הרעיון שהעלית לתועלת כזו – התאגדות בני אדם כדי להגן על עצמם מפני פגיעה או כדי לבזוז בני אדם אחרים – אינו נזקק לרוב לאמונה דתית ככוח מלכד. העניין האישי די בו להלכה ולמעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל העניין האישי אינו יכול לאפשר הקרבה עצמית, הדרושה לשם שרידת הקבוצה כולה. לשם כך צריך משהו גדול מכך (לפחות כל עוד הקבוצה היא יותר מאשר רק המשפחה המורחבת). ועוד דבר ששכחת לקחת בחשבון הוא שחוסר הרציונליות פוגע בשרידות של הקבוצה רק אם קצב ה''הדבקה'' של האמונה הדתית (כלומר, המרת כופרים לדת שלך) הוא איטי יותר מקצב ההריגה של המאמינים. לא לחינם יש כאן שימוש במונחים מתחום האפידמיולוגיה - גם וירוסים שהורגים את הגוף המארח יכולים לשרוד ולשגשג, אם הם מדביקים גופים אחרים יותר מהר משהם הורגים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרבה עצמית היא תוצר של היכולת של אדם להעריך ולתכנן ולפעול באופן שלדעתו מסלק אי-נוחות עבור עצמו, שכן שיקוליו מבוססים על הערכתו למצב אילו היה מקריב את עצמו ואילולא היה מקריב את עצמו. כמובן שאנחנו יכולים להחזיק בדעה שונה משלו לגבי מידת הצדק בשיקולו (כלומר, האם הוא פעל נכון או שגה מצד החשיבה הלוגית שלו), אך ברור מהו התהליך ומהם מניעיו. עובדה פשוטה היא שרוב בני האדם אינם נוטים לסברה שזוהי דרך נכונה וטובה לסילוק אי-נוחות (שאם לא כן, לא היינו זוכים לשירים, פואמות וסיפורים כה רבים על הקרבה עצמית). לגבי האנלוגיה האפידמיולוגית -- גם אם קצב ההדבקה מהיר מקצב החיסול, עדיין יש פגיעה בקבוצה, אם אתה משווה את המצב לכזה שבו אין הדבקה כלל. כלומר, גם אם רק חלק מהשבט משחק על קצה הצוק, עדיין מצבו רע בהשוואה לזה של השבט שאף חבר בו לא משחק על קצה הצוק (שלא לדבר על זה ששולחים אותו להביא את הכדור...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה.'' זה בהחלט ייתכן, ולעתים קרובות אף מתממש בחיים בפועל. בכל זאת, מאחר ואנו חיים ומתים כפרטים קבוצה היא מיון או ארגון של פעולות פרטים נפרדים ואינה מהות לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע''י מה שבא מבחוץ. או, במילים אחרות, המוח שלנו בנוי כך שהוא ניתן להשפעה, ולכן ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים ''להשתלט'' על המוח ולגרום לו לפעול בצורות שהן לכאורה א-לוגיות. על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן - ולכן הן (והממופלקסים הקשורים בהן) מה שחשוב בבואנו לבחון נושא רחב ידיים כל כך כמו האמונה באל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע"י מה שבא מבחוץ" בוודאי שאדם מושפע על–ידי הסובב אותו. ההבדל בינינו הוא בטענה שלך ש"ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים 'להשתלט" על המוח", שאינה נתמכת ואינה יכולה להתמך לדעתי. "על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן" כן, אך הן יישות מדומיינת המצויה בראשך, בראשי ובראשם של בני אדם רבים והיא עדיין מקבץ פעולות פרטים. לדוגמה, אם קבוצת אנשים המגדירה את עצמה "שוגורצים", יושבת על נחלת אדמה המכונה שוגורציה, מצדיעה כל יום לדגל שוגורציה, ובוחרת כל ארבע שנים את נשיא שוגורציה מחליטה לחדול מכך ולהצטרף לקבוצת האנשים המכונה "שופורציה", לשבת בשופורציה וכו' וגו' הרי אין עוד קבוצת שוגורציה וכל הכוח והמשמעות העצומים היו לאין ולאפס. בני האדם חיו לאורך כל ההיסטוריה כשקבוצת-העל המקיפה ביותר שראו לנגד עיניהם הייתה הכפר שבו חיו וביחס אליו לא היה להם יחס מיוחד ונוסף על הפונקציונלי (כלומר, התועלות השונות שיכלו להפיק מחברותם בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. לאורך כל ההיסטוריה קבוצות נלחמו זו בזו, נדדו זו אל תוך הטריטוריה של האחרת, והחליפו ביניהן נשים וגברים (אחרת כולנו היינו מפגרים וחולים כתוצאה מגילוי עריות נצחי). סביר להניח שהייתה גם איזושהי העברה של מידע תרבותי בין הקבוצות. כל המערכת הפגאנית, הרי, מבוססת על ליקוט וצירוף של עוד ועוד אלים של עוד ועוד קבוצות. מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח? מהו המם המעודד אותך להקריב את עצמך למען המדינה אם לא מם שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק אחת הטענות החזקות נגד ברירה קבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש(כנראה) קבוצות אנושיות אינן מבודדות זו מזו מבחינה גנטית לאורך זמן ארוך מספיק. קבוצה של אלטרואיסטים אינה עמידה בפני חדירת גנים אגואיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא דיברתי על ברירה של גנים, אלא של ממים, וכאן דווקא הדליפה בין קבוצות היא מה שמאפשר את ברירת הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני לא מבין על מה מדובר כאן. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי הסביר שזה בלתי רציונאלי לשחק על קצה הצוק, כי זה גורם למותם של פרטים. אני טענתי שאם המם של משחק על קצה הצוק הוא מספיק מוצלח כדי להדביק אנשים יותר מהר משהוא מספיק להרוג אותם, אזי הקבוצה תמשיך לגדול, ויותר ויותר אנשים ישחקו על קצה הצוק. כלומר, המם יהיה מוצלח (ברמת הקבוצה), למרות שהוא יהרוג את הפרטים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ימנע ממני, עם פחד הגבהים שלי, להפיץ את הגנים שלי בהתלהבות בשעה שידידי הנועזים נופלים לתהום? במלים אחרות: אם למרבה מזלי להיות חלק מהקבוצה המוצלחת הזאת, אני יכול להנות מגודלה בלי להשקיע בלקיחת הסיכונים. איך המם הטפשי ידביק אותי, ולמה? (אני ממשיך להרגיש שאני לגמרי אאוט, כך שמותר לך פשוט לעבור הלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? חלק מהמם אומר שאם אתה לא מוכן לשחק ליד הצוק, צריך לזרוק אותך לאש הבוערת עד שתמרק את נפשך הכופרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר סיפור אחר. המם הספציפי הזה באמת עלול להוות בעיה. מזל שאנחנו מדברים על משהו דמיוני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם קבוצה כזאת הייתה מבודדת, היא לא הייתה בהכרח מוגנת מפני מוטציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מוטציות אינן באות לפי הזמנה, ויש רק סיכוי מזערי שמוטציה כלשהי שקורה בשבט א' תקרה גם אצל שבט ב' (ודאי וודאי בסמיכות זמנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח?" תאלץ לבאר לי (או להפנות אותי) לביאור מדויק מהם אותם "ממים" מסתוריים. העניין אינו נהיר לי כל צורכו (בהתחלה חשבתי שמדובר בטעות הקלדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את ההערה בסוף תגובה 350308 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, מם מ"מימסיס" ו"מימטיקה". ההפנייה לדואוקינס מגלה מאמר מעט יותר זהיר מ-דיון 533 שמתאר תופעה במונחים שנשמעים לי מיסטיים מדי. ה"כמו..." הופך ל"זהה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמריו של דוקינס פטורים ממגבלת 2000 המלים המוקצות למרעה של אייל אחד (כנראה כדי לפתור את בעיית טרגדיית ההמונים), כך שניתן לצפות שיהיו בהם קצת פחות קיצורי דרך ואמירות לא מבוססות לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות היא וירוס" דיון 533 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טענה זאת הייתה נכונה, לא היינו רואים את זנב הטווס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מוכרחה לציין שאם זהבי צודק, הטווסות הן מה-זה-אינטליגנטיות... גאונות ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסולח לי ההפניה לפתיל שמתחיל ב תגובה 84094 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים דתיים נוטים פחות לפיתוח סינדרומים פוסט טראומתיים.מאמר על כך ייצא בקרוב פרי מחקרה של חגית כהן מאונ' ב"ש .על הסגולות המדידטיביות של התפילה אני מניח שלא מעט שמעו כאן ולכן לא אכנס כאן לציטוטים. הדת מצווה בפירוש "ונשמרתם לנפשותיכם מאוד".ובקהילה דתית תקינה (כלומר לא כזו שהתעוותה תחת לחצי הגלות-כמו חלק מחסידויות המשי -אלא יותר מזרחניקים)סביר שתמצאו אחוזי אלכוהוליזם נמוכים,אחוזים נמוכים של שימוש בסמים.שעות שינה יותר סדירות (מן הסתם ,הרי הם לא רצים כל יום לTLV) .אני חושב שלא מעט מהדורסנות של הקפיטליסט המודרני הן כלפי האדם והן כלפי הטבע קשורה לזניחת הדת במידה רחבה מאוד (כן,אני יודע גם פרוטסטנטים הם קפיטליסטים-אבל הם לא ממש מאמינים,בטח לא בחיי העולם הבא ככל הידוע לי ) שאין משמעות לחיים -המסקנה המתבקשת,אולי לא עבור כולם-אבל עבור הרוב ,היא :אכול ושתו כי מחר נמות. אז יש לדת ערך הישרדותי -כמו שנאמר:וחיית בם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא רצים כל יום ל TLV, אבל הבכי של עשרת הילדים פוגע בסדירות של שעות השינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידוע לך אינו נכון. הם מאוד מאמינים, ובמיוחד בחיי העולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון (אמנם פשטני משהו) שהיה לי: גם יחסי גומלין תוך קבוצתיים יכולים להביא יתרון הישרדותי לקבוצה דתית ע"פ אחרת. לדוגמא, במצב של דילמות דמויות דילמת האסיר, קבוצה שבה ישנם הרבה פרטים אי רציונליים (משתפי פעולה) תרויח יותר מקבוצה שבה ישנם הרבה פרטים רציונליים (אנוכיים). למשל, שבט שמתחלק בציד של כולם יצליח יותר מקבוצה של פרטים שאוכלים לבד (ומתים לבד). הדילמה הזאת (להתחלק או לא במזון) עשויה בתנאי סביבה מסוימים להיות דילמת אסיר. אם יש דת שעל פיה יש ערך מוסף לשיתוף פעולה, המשחק משתנה והש"מ היחיד הוא שיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות. כלומר, מה שאתה מציע כחיסרון הישרדותי יכול בהחלט להיות יתרון הישרדותי של קבוצה, בדיוק כמו שמוות של דבורה עוקצת הוא חיסרון הישרדותי מבחינתה (בלשון המעטה..) אך נותן יתרון הישרדותי לנחיל אליו היא שייכת (ושחלק מהגנים שלה נמצאים בו)." כן, אבל אני חושב שעדיין יש פער קט בין בני אדם לדבורים, בעיקר בתחום היכולת להחליט. בני אדם, ברוב המכריע של המקרים, אינם רואים בהקרבה עצמית אירוע "ייזמי" – הם מוכנים להשתתף עם אחרים בהגנה על מה שהם תופשים כנוחות (קיום, אוכל, בית, חום, וכו') כשהנחתם הבסיסית היא שהם *ישרדו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער יותר מקט בין בני אדם לדבורים. ועדיין, כאשר בני אדם מאמצים התנהגות מסויימת התואמת לרעיון מסוים (למשל נטייה להסתכן יותר למען קרובי משפחתך או השבט שלך), הדבר יגרום להגדלת הסיכוי להישרדות הקבוצה ולהישרדותו של הרעיון. מה שהאדם הבודד מניח או לא מניח אינו רלוונטי כלל, כל עוד הוא מתנהג בהתאם לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר בני אדם מאמצים התנהגות מסויימת התואמת לרעיון מסוים (למשל נטייה להסתכן יותר למען קרובי משפחתך או השבט שלך), הדבר יגרום להגדלת הסיכוי להישרדות הקבוצה ולהישרדותו של הרעיון.'' ייתכן, אבל הדרך בין זה לבין אמונה דתית כגן מועדף נפתלת מכדי שתהיה קבילה וכרוכה ביותר מדי שלבי ביניים. קשה לי לראות כיצד המנעות מיחסי מין, צום ועינוי הגוף, אי תנועה, השקעת זמן רב בניסיון לנקות את הראש ממחשבות או התעמקות בגווילים עבשים מעניקה יתרון הישרדותי מובהק כל-כך עד שגן המוליד נטייה כזו יתקיים וישגשג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני לא מדבר על גנים אלא על ממים (הדת כמם). צורות ההתנהגות שאתה מתאר לא נותנות יתרון הישרדותי ישיר לגנים כלשהם (אלא אם כן הן משמשות לעלייה בהיררכיה הקבוצתית: למשל, צום 40 יום, הפוך לקדוש, ותתחתן עם 10 נשים..). מדובר על יתרון הישרדותי *לרעיון*, ככוח מלכד לקבוצה. המם לא חייב להיות דת, הוא יכול להתחיל כמיתוס (המנהיג שלנו יכול ללכת על מים!), שיטת ממשל (נלחם ונמות כדי להגן על הדמוקרטיה) או צורת התנהגות (למשל ג'נטלמניות). אם תרצה, הנה מתכון ליצירת מם בעל שרידות גבוהה: חפש רעיון המדבר אל ליבם של אנשים רבים, טפח אותו עד כי יצליח ללכד אנשים רבים ככל האפשר ויגרום להיווצרות קבוצה (לפי ההיסטוריה נראה כי יהיה לך קל יותר ליצור קבוצה בתוך קבוצה קיימת), חכה מספיק זמן. אני טוען שרעיונות בעלי אלמנטים הירואיים (מות קדושים, סגפנות, הקרבה) נוטים ללכד קבוצות ביתר קלות, ולכן אלו רעיונות בעלי שרידות גבוהה. אחרי מספיק זמן, הם יכולים אף לתרום להישרדות הקבוצה (גנים) שתתרום להשרדות הרעיון וחוזר חלילה... ---------------------------------------------------- (סליחה על כל הסוגריים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני טוען שרעיונות בעלי אלמנטים הירואיים (מות קדושים, סגפנות, הקרבה) נוטים ללכד קבוצות ביתר קלות, ולכן אלו רעיונות בעלי שרידות גבוהה. אחרי מספיק זמן, הם יכולים אף לתרום להישרדות הקבוצה (גנים) שתתרום להשרדות הרעיון וחוזר חלילה...'' לצורך הדיון, אני חושב שאי אפשר לעשות שימוש באלמנט שהוא כשלעצמו רעיון חדש שלא הוכח, המפורש באופן חריג למדי (הממים), כהוכחה לעניין שלישי. הטיעון שרעיונות הם מעין קפסולות א-חומריות העוברות באופן לא מוגדר וחודרות באופן לא מוסבר אל מוחם של אנשים הוא מפוקפק כשלעצמו. לבטח שלא ניתן לקבל את הפיתוח של רעיונות על סמך התאוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשכח מהמילה "מם", איזה טיעון אתה לא מוכן לקבל? איפה הכשל הלוגי? רעיונות הרי כן מתפשטים בקרב בני אדם. רעיונות גם יכולים ללכד מספר בני אדם לכדי קבוצה (למעשה כל קבוצה שאינה משפחתית/שבטית במובן הגנטי). מכאן שרעיון התורם להישרדות הקבוצה שהוא מלכד (ראה דוגמאות לעיל), ישרוד בעצמו, יחד עם הקבוצה. ואם זה נכון, האם דתות אינן רעיונות כאלה ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נשכח מהמילה "מם", איזה טיעון אתה לא מוכן לקבל? איפה הכשל הלוגי?" טענת: "רעיונות בעלי אלמנטים הירואיים (מות קדושים, סגפנות, הקרבה) נוטים ללכד קבוצות ביתר קלות, ולכן אלו רעיונות בעלי שרידות גבוהה" לא גיבית בעובדות. אלו רעיונות שנוטים לצמוח אצל קבוצות החיות על חשבון אחרים כמו לוחמים, אנשי דת, ושליטים למיניהם, ויש להם יתרונות עבור הקבוצה השלטת, לא עבור השבט בכללו. למעשה, סביר להניח שהם מזיקים לשבט בכללו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |