 |
|
 |
||
|
||||
 |
מר יוסף הנכבד, אפשר להיות ימני ואף שומר מצוות ועם זאת אינטיליגנטי ורהוט המכיר את צאן מרעיתו מבחינת אופי הטיעונים ורמתם.* דוגמאות מן האתר: דב (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43) וגילית (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=87). לגופו של עניין, יש כל כך הרבה מה לענות לך על המאמר, החל מן התביעה החצופה להחיל בכפייה מצוות דתיות על חילוניים, דרך ההתנגדות העקרונית לשיוויון הזדמנויות לנשים, ועד קביעות הקשורות למין ואהבה, שככל הנראה יש לך מושג קלוש בשנייהם (ואני לא מקנא בבת זוגך). ואולם, אין לנו כמעט דבר במשותף, לכן אחסוך ממך את שארית האש והגופרית הליברליים-שמאלנים-חילוניים ששקלתי להמטיר על המאמר. *כל מי שפגש מחזירים בתשובה יפגוש כאן תבניות מוכרות, וכל מי שלא נחשף די לעולם הנאור, מוגבל לטיעונים כאלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי שום כפיה. אנו נגד כפיה, אך ממליצים לך ולחבריך להיות דתיים, אך לא דתיים כפי שה"דת" מוצגת בתקשורת הרדודה. גם אני לא הייתי מסכים להיות כזה דתי. לא-דתיים רבים חשים לא רק שכופים אותם, אלא שהם ממש נתונים למעשה אונס – ולא בצדק. חבל שהם יצירי תקשורת והמרחק בין זה למציאות רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היעדר תחבורה ציבורית בשבת היא המצאה של התקשורת? ואם כפיית הישארות בבית לכל מי שאין לו רכב פרטי אינה כפיה, אז מה ייחשב בעיניך כפיה? האמת היא שהעקרונות המקוריים של הדת שלך הם כה תוקפניים, שאינני יודע כלל כיצד אתה יכול לסבול אותם. דוגמא קטנטנה: אני מחלל שבת סדרתי. האם אני צריך להיסקל באבנים עד מוות? הא לך שאלה פשוטה וישירה. אני מבקש תשובה ברוח זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל.....וזה אבל ארוך. אתה יודע כמו כל אחד כאן, שהעם אינו מורכב רק מדתיים ורק מחילוניים. אלא יש הרבה אמצעיים בין הצד החרדי דתי לבין החילוני להכעיס. יש איזה נסיון לחיות יחד, עם כל הניגודים ועם עירוב הרצונות שקיימים.איני מדבר כרגע על יקוב הדין את ההר. צריך למצוא איזה דרך שאתה תוכל לחיות לצידי כאן בארץ או במדינה תמצא לך את ההגדרה הנוחה לך. או שאני אוכל לחיות לצידך, שוב בחר לך את ההגדרה הנכונה. אילו אתה רצית לחיות לפי הערכים שלך, זה היה טוב עבורך, ממש נפלא. אבל, האם אתה חושב שזו היתה עדיין מדינה יהודית? אולי רוב היהודים כאן חפצים בזהות יהודית? למה כל דבר אתה מטיל על כתפי החרדים? מה שאתה מכנה כפייה לאחרים זה נקרא התחשבות. אתה לא חייב להסקל באבנים, אבל אתה חייב כן ממש חייב, להבין לליבם של אנשים שזה מפריע להם. למה אתה בכלל חושב להיראות נוהג במכונית במקום שזה מפריע ליהודים שומרי שבת? מה אינך יודע מה זה להתחשב?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזו מדינה יהודית? לדעתי זו מדינה של יהודים. כלומר לא Jewish state אלא דווקא State of the Jews, ויחי ההבדל הגדול! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפיכך...אני מכריז בזאת...על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל!" (מוזיקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. למעשה, אני מפקפקת אם המדינה הייתה מצליחה לקום היום. אנחנו כבר חכמים ונאורים ואינדוואליסטים וצינים מכדי להקים מדינה. כיוון שכך, כדאי שנשתמש בזו הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מסכימה איתך- המדינה לא היתה קמה היום. ב-48'נוצר חלון הזדמנויות קטנטן וקצר-מועד שמיד חזר ונסגר. האנשים היום אכן בעלי רוח אחרת, לא רק החילוניים אלא גם הדתיים (לאומנות מוגברת, התחרדות המזרחי-מפד"ל, אלימות ושנאה). אבל מה שהתכוונתי בהערה המקורית- אילו דב"ג היה מכריז היום על מדינה הוא בוודאי היה נזהר מאוד בניסוח בנקודה זאת. הוא גם לא היה חוזר על טעות "דחיית-שרות". אבל ספקולציות על "מה היה אילו" אינן חשובות ולא יעזרו כאן. חשוב ודחוף למצוא פתרון שיאפשר לכולנו לחיות בצורה סבירה במדינה אחת, עם מינימום כפייה ומקסימום התחשבות זה בזה. אחרת לא תהיה שום מדינה להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, גם בנושא דמוקרטיה1, את חוזרת על ההנחה ש"מה שהיה הוא שיהיה". ייתכן ובעתיד, למרות שבמסמך המכונן של המדינה כתוב "מדינה יהודית", יקומו מספיק אנשים ויחליטו *לשנות* את אופייה של המדינה. אולי ל"מדינה עם סממנים יהודיים", אולי ל"מדינת כל אזרחיה", אולי ל"מדינה יהודית חרדית" אולי אפילו ל"מדינה מוסלמית". סביר להניח שאת לא תאהבי את זה, בלשון המעטה, ותפעלי בכל מאודך נגד זה. אבל ייתכן ולא תצליחי למנוע את זה. זו גם אפשרות. בכל אופן, ההאחזות שלך בהגדרות היא דוגמטית משהו, ושוללת מלכתחילה כל אפשרות לשינוי, מה שלדעתי בפרוש *לא* *נכון*. 1 פעם דמוקרטיה היתה זכות הצבעה בכיכר העיר, רק לגברים ולא לנשים ועבדים וכו'. היום דמוקרטיה (או, ליתר דיוק, דמוקרטיה ליברלית שדובי מנפנף בה לכל כיוון) זה משהו אחר. אפילו יוסי גורביץ כתב פעם מאמר:"מילים משנות משמעות"... לא ממש קשור אבל מצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד, בכל אופן. אבל האם אי פעם אמרתי ש"מה שהיה הוא שיהיה?" מעולם לא. כל שאמרתי הוא, שהטיעון ש"ישראל היא מדינה דמוקרטית ולכן אסורה בה כל כפיה דתית" הוא לא רלונטי כיון שכיום אנו חיים במדינה יהודית וההגדרה הזו טרם שונתה, מחוסר רצון מספק מצד הציבור ומתוך הכרה בצדקת הדרך. אני בפירוש זוכרת שכתבתי לך, ספציפית, שלו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית (נכון,אגב, אני אעשה כל שביכולתי למנוע את זה) אז המדינה תהיה חילונית גרידא. זה לא היה המצב והוא איננו כזה כיום, ועד שלא תשונה חוקת ישראל אנחנו מדינה יהודית. לתשומת לב חובבי האוקסימורונים- גם המדינה הלא-יהודית-רק-דמוקרטית תיאלץ, מעצם הגדרה, לתת מענה לציבור לא מבוטל של שוחרי מדינה יהודית דוקא. אולי היא תשכיל לכונן סטטוס-קוו, למניעת אפליה על רקע דתי. לגבי הדמוקרטיה- היום היא מושג ריק שמשמעו בעיקר "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני". ("לא דמוקרטי" נשמע הרבה יותר אריסטוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- לגזור ולשמור --- בעצם את צודקת. I take it back. --- לגזור ולשמור --- לגבי הדמוקרטיה, עדיין השתמשת בטיעון הזה לא מעט. נדמה לי שדובי הציג משנה די סדורה בקשר לדמוקרטיה ליברלית, ולנפנף אותה במסקנה שעיקרה "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני" או "לא דמוקרטי" נראה לי קצת פשטני. אגב, אני מרגיש גם צורך להתנצל שוב אם דברי בדיון מטה עם יונתן הובנו שלא כהלכה. אני נהנה מדיון שבו יש clash, כלומר הטיעונים באמת מתייחסים אחד לשני. לכן ניסיתי (ביהירות מה) "לכוון" את יונתן כשאת היא המטרה. כמובן שטיעוני אד-הומינום הם ממני והלאה, לו מר קלטי היה גם מבין את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שיש רוב בישראל למדינה חילונית. הבעיה היא, שהמפלגות הדתיות, מאז ומתמיד, נמצאות בקואליציה כאבן מאזניים. לכן, אי אפשר להעביר חוקים בנידון, כי בהנתן נסיון כזה, המפלגות הנ''ל מאיימות בפרישה, ואז לא תהיה קואליציה, ותמיד יש משהו ''חשוב יותר,'' למשל, המצב המדיני. לכן, שימוש בטענות, כגון ''..לו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית וגו''' הוא שטחי ודמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני מאמץ את דעתה של גילית. לו היה העניין חשוב מספיק היו מתאחדים כל המפלגות החילוניות ומפרידות את הדת מהמדינה. כל זמן שזה לא נעשה המסקנה המתבקשת היא שזה: א. לא מספיק חשוב להם. או: ב. אין מספיק תמיכה (אבל לא מיעוט קיצוני כמו שגילית אוהבת לכתוב). זו כמובן סוג של הכללה, אך היא במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה מגיבים עמדו על העובדה שהדיון מתנהל בשני מישורים משיקים שלעולם לא יפגשו. בצדק התרעמה גילית שההשקה הינה פועל יוצא של רצון - אם רוצים להפגש ולראות שיש בכלל נקודת מפגש הרי שעברנו מגיאומטרית המישור לזו של המרחב ונגלה ששני קווים מקבילים יכולים להפגש. הצדק של גילית הוא כמובן על דעתה בלבד ונובע מנקודת ההשקפה של הדת ואני חולק עליה. הדת ובמיוחד זו היהודית התפתחה כדיסציפלינה מנכסת וחובקת כל. כל אספקט של חיי ומות אדם, כל משמעות לפני תוך ואחרי הם חלק מהנומימוס היהודי. יתרה מכך, כמו שראינו מהסתעפות מדיון אחר, אפילו הזמן מוכפף להתערבות או לעצם הישות האלילית-אלוהית. האדם הא-חילוני אין לא שום ברירה אלא לבטא כל הגיג, מעשה, הכרה קוגניטיבית והכרה אמוציונלית במונחי הטרמה דתית חובקת כל. פופר הראה לנו שהקו הנותן תשובה לכל היתכנות שהיא מוציא עצמו מתוך המדעיות אך מצד שני אין הוא מוציא מכלל אפשרות שלעיתים רחוקות יכול תחום אי-רציונלי לתרום תובנות משמעותיות. החילוני מתוקף היותו חסר אמונה - היינו, בעל התובנה שאין משמעות על ושמתוקף חוסר הידיעה נובעים מיני ציוויים שונים, אדם כזה מוכן לקבל דעות שונות בתנאי שהן תהיינה אד-הוק ולא ישללו את חירותו הבסיסית והיא לחשוב בעצמו ללא הרדוקציה הסופית שממתינה לכל א-חילוני בסוף הדרך. מטעם זה אכן התועלת היחידה שנובעת מדיונים כמו זה שלפנינו היא האפשרות שאולי חילוני או לא חילוני יוכלו לראות את מקור חוסר האפשרות להדברות במשמעות של מקח וממכר במטרה להגיע לפשרה מסוימת. דבר נוסף העולה מהדיון, ובמיוחד מדברי גילית (וזה הפירוש המפתיע למה שהיא כותבת) הוא ששני הגישות (ומצד היהדות, גישה אחת בעלת ניואנסים) שני הדישות בישומן בחיי היום יום של אזרחי מדינה ניקבע אל ידי דיסציפלינה מגשרת - הפוליטיקה. משמע, אופיה של קהיליה איננו נקבע על ידי החילוניות בלבד או חוסר החילוניות, אלא מההתמודדות בזירה הציבורית, היינו הפולוטית. זירה זו מעצם הגדרת איננה זירה דתית אלא היא כפופה לריבון - האזרח, על פי השיטה הפוליטית במקום וזמן נתון (בדומה למשל לרעיונות של קוהן) משמע, אפילו הדת כפופה לחוסר הדת כפי שהיא מוגשמת בפוליטיקה שהיא מאושיות החילוניות. אופי יהודי, מוסלמי, סיינטולוגי או הומני-ליברלי ללא עול ההערצה, חיל ויראת כבוד ללא-טבעי, אופי כזה נקבע רק על ידי מקבילית כוחות המתגוששים בפוליטיקה, ומקבילית כזו, בניגוד לאחותה הגיאומטרית, כן מאפשרת מפגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני קווים מקבילים אינם יכולים להיפגש מהגדרתם. גם לא במרחב. במרחב יש עוד אפשרות לאי-היפגשות, דהיינו, הצטלבות, אבל זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שני דברים קטנים: א. לו שתי המפלגות הגדולות יעבירו חוקים המנוגדים לדעת המפלגות הדתיות, אזי המשחק איבד מעוקצו - לא נשאר לדתיים עם מי להתחבר. ב. צא מהטכניון לרגע, הארץ מלאה במסורתיים, וסליחה *סליחה* על ההכללה, אבל גם הרבה אנשים, בעיקר מעדות המזרח, שהיהדות חשובה להם. הרוב אינו אוטומטי כמו שאתה חושב. מצד שני (ואני מנצל את ההזדמנות שוב), גם התומכים במדינה חילונית אינם מיעוט קיצוני ומבוטל כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם בטכניון יש מסורתיים ודתיים רבים. לא רק חילונים הולכים להיות מהנדסים ומדענים, אם חשבת כך. אבל מה עניין מחט לעכוז? אדם שהינו מסורתי, משמע, הוא מקיים מסורות מסויימות, ולא מקיים כאלו אחרות. לכן, מדינה חילונית היא גם לטובתו, שכן אז יוכל באמת ובתמים לבחור במסורות הנראות לו ראויות, ולא את אלה שהעסקנים החליטו שהן חשובות יותר מאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דתיים ומסורתיים רבים בטכניון? או שזה לא לטובתו של אדם מסורתי שלא יכפו עליו מסורות? סביר להניח שהתכוונת לאחרון - אני מצפה שתנמקי. (מתוך נימוק, ולא חס וחלילה נמק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נמק מחשבתי הוא בהחלט אופציה, בהתחשב בנסיבות) לא באתי לקבוע מה "לטובתו" של המסורתי, אני פשוט די סגורה על זה שהוא לא רוצה מדינה חילונית. בזה מתבטאת בד"כ "מסורתיות" - לא עושים הכל אבל מצפים שדברים ייעשו כדי שיהיה ,בנוח הרוח, לאן להצטרף. וה-ראיה: כאמור- זה לא בוער מספיק לאף אחד (חוץ מטומי לפיד ידידי) להילחם פה על מדינה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. לפיד וששת המנדטים שלו, ועוד מי יודע כמה אנשים שהצביעו למרצ בבחירות האחרונות לכנסת מסיבותיהם הם. אז נכון שזה עוד לא מתקרב לכמות המנדטים הדתיים, אבל (אם יותר לי לשאול טיעון מהימין הישראלי) זה בעיקר בגלל התבוסתנות החילונית הפושה בקרבנו - כל מי שמבקש לפעול כנגד הכפייה החרדית מיד נתפס, גם בקרב החילונים, כאנטישמי, אנטי-דתי (להבדיל מאנטי-דת) ומיזנטרופ. נו, שויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו אמירה,הכותרת הריקה הזו) לא בכדי נתפסים טומי לפיד ודומיו כאנטי דתיים. דברייך (אנחנו יודעים שלא התכוונת) מחזקים את דבריי- גם הציבור החילוני ברובו לא סבור שיש לרדוף ולהוקיע כל אלמנט דתי ממדינת ישראל, לא מטעמי תבוסתנות אלא מטעמי הבנה\קבלה\יידישקייט\חוסר בהילות לנושא. אגב, מכירה גם דתיים שמצביעים למרץ, וטעמיהם עמם. המנדטים של לפיד עצובים, וברוך השם-מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר: "ששת המנדטים של טומי לפיד הם כנגד ששת המיליונים", ובתגובה הושעה (לתקופה מסויימת) מהרדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור רפאל ושי גולדשטין, בתכניתם ''שארית היום'' ששודרה בזמנו בלילה ברדיו ת''א. מאז הם הועברו לשעתיים מרכזיות בבוקר, באותו רדיו, וגם התקדמו לטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוכנית הבוקר של דרור ושי ששודרה היום בבוקר: ש. למה סגרו השבוע את הדיסקוטק שנפתח לפני שנה באושוויץ? ת. כי הסלקציה בכניסה היתה פשוט בלתי נסבלת. אופס, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בסקר בקרב אתר לא מייצג זה, אין רוב למדינה חילונית. לא כל שכן. המפלגות הדתיות אינן ''הבעיה היא'', הן מפלגות המייצגות אינטרסים שאי-אפשר להתעלם מהם. אם אין קואליציה בלעדיהן הרי אין רוב למדינה חילונית, ואם יש קואליציה בלעדיהן ובכל זאת מכניסים אותם לממשלה (ש''ס) הרי שיש גם חילונים המעוניינים בהם, ושוב אין רוב למדינה חילונית. ''חשוב יותר''- אם ביום בחירות מחליטים אזרחי ישראל שיותר חשוב להם לשלוח את הליכוד לכנסת מאשר את טומי לפיד, הרי ש(שוב) אין רוב למדינה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נכון. אם אין קואליציה בלעדיהן, זה בגלל שלמפלגות החילוניות לרוב יש חילוקי דיעות אחרים, המפריעים להם להתאחד בנושאים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק כבר עם השטות הזו. מדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי. המדינה תישאר יהודית בגלל הסממנים הפנימיים של העם. לא בגלל הסממנים הטקסיים. אני יהודי לא פחות ממך. אני אוכל טרף, נוסע בשבת, ובכל זאת אני יהודי. אם כולם היו נוהגים כמוני - עדיין היתה זו מדינה יהודית. אם הכל היו נוהגים כמוך - כלומר, מקדשים את אי הבנת הנקרא (הפרדה בין בשר וחלב), מקדשים את המלה הכתובה במקום את ההיגיון (סקילת הכופרים) ורוקדים על קברי כוהני דת שנפטרו, המדינה היתה מוזרה מאד. ודאי שלא ''יהודית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר לי מי קבע מהם הסממנים הפנימיים של העם? ומהי החלוקה של סממנים טקסיים? כיצד לדעתך חלו כל הסממנים הפנימיים של העם? אתה יודע, זה כמו אדם שיש לו מניה של חברת אגד. אבל רק מניה של חצי אחוז. יש כאלו שיש להם 2 אחוזים ויש כאלו עם 5 אחוזים וכן הלאה. על זה נאמר, כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא...יש להם קרקע... אבל מה בונים על הקרקע, איזה דבידנדים מניבה חלקת הקרקע הזאת? זה תלוי בכל אחד עד כמה שהוא בונה יהדות על הקרקע הזאת. מה יצא מהיהדות שלך??רעיונות של פילוסופיה גויית? וכמו שאמרה כאן אחת, זו לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינה שתושביה "עדיין" יהודים. ואני מוסיף את המרכאות במילה עדיין. תוך כמה עשרות שנים, יהיה כאן תהליך של בירור, מי שירצה את הארץ, ישאר . ומי שלא - יקים איזה מדינה של יוצאי היהודים... אני חושב שדווקא את ה"ארץ" היהודית שלי, היו באים מכל העולם ללמוד ממנה, את החינוך , והיא באמת היתה אור לגויים. מה לומדים ממנה היום, מה מיצאת היום תושביה של ארץ ישראל? בעיות פולטיות ממדרגה ראשונה. אי של חוסר יציבות לכל העולם. למה מגיעים לארץ כל כך הרבה תלמידים יהודים אזרחי אמריקה? כדי לראות את מצעד הגאים של תל אביב? כדי לראות את אנתוני פארקר, את מקדונלד? את זה יש להם בשפע במקומות מגוריהם.אולי אתה יכול להסביר מה מושך את היהודים לבוא לכאן?? האם היהודים של חו"ל היו באים פחות או יותר אילו היתה כאן ארץ שהליכותיה מושתתים על יותר כיבוד לתורה ולומדיה?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מאמינים באמונות טפלות כגון "העולם הבא." אני, למשל, די בטוח שלא קיים כזה, דבר הנובע מהיותי אתאיסט. לכן אין לך מה לדבר על העולם הבא כטיעון לאנשים כמוני. אשר למדוע אנשים באים לפה, אתה אולי שוכח, אבל רוב ככל הציונים היו _חילונים_. הרי הדתיים של אז לא היו מוכנים לדבר בכלל על הקמת מדינה יהודית - מדינה יהודית אמורה להנתן לנו על מגש של כסף מידי המשיח, לדברם. מדוע הם באו לפה? כי הייתה להם ויש להם זיכה לארצם, ממנה גורשו אבות אבותיהם, בגלל פאנאטים דתיים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני קופצת) כמו בתשובתי ליונתן: האמירה "את המדינה -הקימו אנשים חילונים-אפיקורסים" היא ממש כמו "בצרפת ניסו לגייס בנות ונכשלו" וכבר שמעתי את המנטרה הזו יותר מדי פעמים. שטות גמורה. בהקמת המדינה לקחו חלק דתיים ולא דתיים, ולעיני כולם עמדה הדת היהודית וזו עובדה. גם אילו מהם שלא האמינו בה ניחנו בזיקה (שאבדה, בינתיים) ובהבנה לרגישות שבגללה לא תיתכן מדינה חילונית. אתה יכול לומר שמתחשק לך שזה יהיה המצב עכשיו, אבל בקום המדינה היה לדת היהודית מקום של כבוד ושקר הוא לומר אחרת. פנה גם אתה לאוטוביוגרפיות של מקימי מדינת ישראל, ולמד מהו כבוד למסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להכנס לויכוח הזה איתך. אני מציע לך לקרוא קצת על היסטוריה של העם היהודי במאתיים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. ממש נונשלנטי. עם זאת, להבדיל מהרבה תחומים שאני בורה בהם (מתמטיקה,למשל) היסטוריה זה אני, אוטוביוגרפיות בעיקר. ההיסטוריה שאתה רוצה שאני אקרא היא של 30 השנים האחרונות, כל צעד אחורה מזה הוא צעד לקראת מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה נכתבה על ידי המנצחים. או לעניננו- ההיסטוריה של ישראל מתעלמת באלגנטיות מקסימה מהרבה דברים. לא מרוע לב חלילה, אלא פשוט כי זו דרכם של היסטוריונים- לכתב מנקודת מבטם. אם תפנה להיסטוריה לא תמצא שם יותר מדי איזכורים לתפקיד הנשים בהקמת המדינה. זה אומר שהן לא עשו? אין יותר מדי איזכורים לעלייה ממדינות המזרח, זה אומר שלא היו? וכך הלאה. את המדינה הזו הקימו אנשים בעלי אוריינטציה שונה, ובעלי זיקה שונה למדינה, לדת וללאום. לומר לך שאני יודעת מה כל אחד ואחת מהם הרגיש? זה יהיה יומרני מצידי. אבל לדעתי העובדה שאנחנו כאן ולא באוגנדה, מעידה (ולו במעט) על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי תגובותי לעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק, בבקשה, אל תביאי לי את קלישר. רוב מוחלט - למעלה מ-70% - מתושבי המדינה בעת הקמתה היו "חופשיים". מהשאר, חלק גדול היו חרדים שהתנגדו להקמת המדינה וודאי לא סייעו לבנייתה. "כבוד למסורת" הוא לא סתירה לאפיקורסיות, גילית. אנחנו מדברים פה על סוציאליסטים. סוציאליסטים גרועים, סוציאליסטים לאומיים, אבל סוציאליסטים. ופעם היה להם זרם לימודים משלהם, ופעם, ממש מזמן, הם ניסו לקרוא אחד לשני "עברי" ולא יהודי (אפילו בגין, עם כל הפאתוס היהודי שלו, נדבק בכך; קראי את "המרד"). ואחר כך, כמובן, הם גילו שאין משמעות ליהדות ללא דת. ולעשות את הקפיצה מן היהדות אל העבריות הם לא העזו או לא רצו לעשות. וכשזה קרה, אתם ניצחתם. לא ידעתם את זה עדיין - המפד"ל נקראה המזרחי אז - אבל נסיונו האחרון של הממסד המפא"יניקי למצוא צביון לא דתי למדינה - מיסוד דת השואה ומשפט אייכמן - היה מיועד לכשלון. הפונדמנטליסטים תמיד ינצחו את החופשיים, אם החופשיים יהיו קשורים בקשרי אשמה אל הפונדמנטליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חופשי" דאז איננו חילוני של היום. ה"רוב החילוני" של קום המדינה היה נחשב בעיניך, כיום, לדתי או פרו-דתי. אין סתירה בין זה לסוציאליסטיות (למעשה אני מכירה, כיום, דתיים שהם ברוחם קומונסטים. אין קשר) והמושג "עברים" ודאי לא סותר זיקה יהודית. לצטט לך מ"המרד" למען הוכח את זיקת בן גוריון? יש לך את הספר. זה לא שאני "ניצחתי" - הרוב היהודי ניצח במדינת היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההתנגדות שלך לזכות לחופש של החילונים? מה רע במדינה חופשית שבה יכול כל איש לנהוג כרצונו? אישית, אני מאמין שיש מקום לכמה חוקים דתיים אשר ימנעו פגיעה ברגשות של הציבור הדתי הגדול שחי בארץ, אבל גם כאן צריך להימתח קו ברור וחזק : חוק כל על כל(!) אזרחי המדינה - ולא רק על חלק ממנה. הדרישה לא לגייס נשים ליחידות קרביות לצה"ל לא מתאימה להגדרה זו, היא יוצרת אפליה ברורה ביותר , שלא ניתן להתווכח עליה - עקב העובדה שהיא מתאימה להגדרת האפליה - ולא ייתכן שאפליה כזו תהיה מעוגנת בחוק. אם חייל דתי יכול לראות בנות בפלוגה שלו בתפקידים לא לוחמניים - אז מה מפריע לו לראות לוחמת יחד איתו? וגם אם זה מפריע לו - הרי כבר היו לוחמות בצה"ל - למה נזכרו להתלונן עכשיו? לצערי הרב אני נאלץ להסיק את המסקנה שהעובדה שדתיים רבים קפצו פתאום על הסוס והחלו להתלונן על כך ששירות עם בנות מפריע להן - צבועה במקצת - כי הרי אותם האנשים לא התלוננו לפני שבועיים, חודש, שנה ושנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרצל וגם דוד-בן-גוריון היו אתיאיסטים וכך גם רבים (אולי רוב?) מראשי התנועה הציונית! איך אפשר לא לדעת את זה?? נכון ש *גם* דתיים השתתפו בהקמת המדינה וגם נוצרים (מעט) נתנו יד, ועוד הרבה אנשים. אך אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ציטוטים נורא לא רלוונטיים ממגילת העצמאות, ב''הקשר הזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי כאן יומיים (הייתי בטיול, היה כיף, תודה) והעניין הלך רחוק. אני לא ממש עוקבת אבל אשר אליך- לא אמרתי שהרצל לא היה אתאיסט (כן אמרתי שהוא לא הקים את המדינה) וגם לא שרבים מראשי הציונות היו או לא היו אתאיסטים, ציינתי שאמונתם האישית לא סימאה את עיניהם לגבי תפקיד המדינה והאופי שרצוי וראוי שיהיה לה, וזהו אופי יהודי דוקא. עיני האתאיסטים דאז לא טחו מלראות את חשיבות הקמת מדינה יהודית דוקא בארץ ישראל דוקא. יש כמה ציטוים נורא רלונטים לכך, (תעיף מבט בתגובתי למעלה) ולמען ציניקנים כיונתן אני מוכנה להביא עוד אלף כאלה, עד שיהיה ברור מה שתמוה בעיני שלא ברור מלכתחילה: לא דומה בן גוריון של אז לטומי לפיד של היום, למרות ששניהם חילונים. אל תאמרו - "אבל אנחנו הקמנו מדינה חילונית וזו זכותנו לקבוע את אופיה" אלא- אנחנו, שלא כמו דור המקימים, מציעים לבעוט החוצה את ערכי מורשת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגילת העצמאות... באה להוכיח מעבר לכל ספק סביר, שמקימי המדינה היו... לא חילונים אפיקורסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי באלגנטיות מהמשמעות האמיתית של "אתיאסטים" מתוך הנחה שהכותב התכוון ל"חילוניות" ולאו דוקא אפיקורסיות, ופעם, כאמור, להיות חילוני ממש לא היה "להיות אתאיסט". אם זה ממש ממש מפריע לך שכח כל מה שאמרתי עד עכשיו וקבל את הקביעה הבאה: "מקימי המדינה היו אמנם לא כולם דתיים, אך רובם המכריע היו בעלי זיקה לדת וגם אם לא היתה להם עצמם זיקה (מה שאני מוכנה להתוכח עליו) הרי שהכירו בחשיבות מדינה יהודית בארץ ישראל".אפיקורס הוא כופר בעיקר. עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין אותי לקרוא את דעתך בעניין דיון 644 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך למעלה את טוענת כי לא אמרת שרבים ממנהיגי הציונות היו (או לא היו) אתאיסטים. בציטוט אותו הבאתי אני, את טוענת כי מגילת העצמאות מוכיחה מעבר לכל ספק סביר שמקימי המדינה לא היו חילונים אפיקורסים. אם את בוחרת לברוח דווקא אל מחוזות הסמנטיקה, אז על פי הלקסיקון הלועזי שברשותי, אתאיסם משמעו: "כפירה באלוהים, חוסר אמונה, אפיקורסות". "אתאיסט – כופר, חסר אמונה, אפיקורס". כלומר שתי המילים האלה הן למעשה מילים נרדפות. (אולי תרצי לטעון שאפיקורס היה בכלל פילוסוף יווני רודף תענוגות (כך עפ"י אותו לקסיקון), זה יכול דווקא להתיישב לא רע עם הגדרות קודמות שלך למושג דמוקרטיה). לעצם העניין. יש להפריד (מכיוון שבהודעותיך עד כה את מערבבת ומבלבלת שוב ושוב), בין מי שהיו מקימי המדינה עצמם, אמונתם האישית ומניעיהם המרכזיים להקמת אותה מדינה, לבין אותן פשרות שהם היו מוכנים לעשות על מנת להתחשב באותו חלק מהעם היהודי, שלמרות שהיה שותף משני יחסית (או אופוזיציה מובהקת בחלק מן המקרים) להקמת המדינה, ולמרות שרובם לא השתייכו אליו, עדין ראו בו אותם מקימים, חלק אינטגרלי מן המדינה שתקום. מקימי המדינה היו ברובם המכריע חילוניים. (לכן הקביעה שהם "היו אמנם לא כולם דתיים", היא מעט דמגוגית בהקשר הזה). המהפכה שהם הובילו לעולם לא הייתה מתחוללת אילמלא מרדו בבתי הוריהם הדתיים והשמרניים. יחסם לתנ"ך ול"מסורת ישראל" היה יחס חילוני מובהק. הם לקחו מתוכם את כל אותם דברים שעדין נראו להם חשובים ("ערכים אוניברסליים") ורלוונטיים (מקורות היסטוריים), והשליכו אל הפח ללא כל סנטימנט או רגשות אשם את כל אותם דברים אנכרוניסטיים שמופיעים שם (מגורים באוהלים, אי אכילת חזיר). המדינה שאותה הם הקימו בסופו של דבר, לא עומדת ביחס ישר לאמונתם הפרטית (שוב גם כאן את מערבבת ומבלבלת, ע"ע "ההוכחה" הטמונה בהכרזת העצמאות [שבכל מקרה אינה "מוכיחה" את אמונתו הדתית של איש מן החתומים עליה]) . ברור הרי, שתנועה שמרבית אנשיה הם חילונים מובהקים יכולה להקים מדינה שאינה חילונית מובהקת. (וסיבותיהם - שכבר פורטו פחות או יותר – עימם). נותרנו עם המושגים "מדינה יהודית", או מדינה בעלת "אופי יהודי". שני מושגים שהם כל-כך מופשטים עד שכל אחד יכול לפרשם כאוות נפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ-כון. התנועה שמרבית אנשיה חילונים מובהקים הקימה מדינה שאינה חילונית מובהקת.זה כל מה שהיה לי לומר בעניין, אם אתה ממש מעוניין בדיון על המונח ''אפיקורסיות'' ומשמעותו היהודית (לא היית מחפש ''פרסטרויקה'' בתנ''ך, אל תחפש במילון את האפיקורס) תן סימן. בינתיים אני שמחה שאנחנו רואים עין בעין- מעולם לא קמה ולא תוכננה לקום כאן מדינה חילונית, לא היה במדינת ישראל אורח חיים אירופאי ונאור עד שבאו הדוסים והרסו הכל, לכן בכל קריאה שלך לשנות את אופי המדינה תזכור שאתה בועט גם במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם. זכותך לרצות בזה, אבל אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאם זה כל מה שהיה לך לומר בעניין, הייתי מניח לזה כבר (למרות ששוב, פרשנויותיך לעובדות ידועות מסוימות, לוקות בחוסר דיוק במקרה הטוב). כאמור עד כה, בדרך לאותה שורה ש"היא כל מה שהיה לך לומר", הקפדת לסלף את דמותם האישית של אותם מקימי המדינה. לדוגמא במשפט כמו: "הטענה שמקימי המדינה היו חילונים אפיקורסים היא שטות גמורה" (במקרה הטוב את חולקת על כך שאפיקורס מקביל פחות או יותר לאתאיסט, ואז הבעיה עם הטענה הזאת היא אולי סמנטית), ובדוגמאות אחרות שאליהן כבר התייחסתי או התייחסו אחרים. עפ"י האנלוגיה עם הפרסטרויקה אני אמור להבין כי עלי לחפש את המילה אפיקורס - ביטוי לועזי קלאסי, על שמו של פילוסוף יווני - בתנ"ך? לגבי מהותה של המדינה, כפי שהרבת לעשות גם בדיוננו הקודם, באופן שקצת מזכיר מנהג שנוהגים לייחס לצה"ל, את מקפידה, לפחות ברוב הזמן, להלחם את המלחמה הקודמת, וכאילו שולפת תשובות מוכנות עפ"י הזמנה, ממגירה כלשהי. לדוגמא, אני אומר שעל פי פרמטר X חוק Y הוא אינו דמוקרטי, ואת עונה ב: כך רצו מקימי המדינה. עובדה שהיא א. לא נכונה לחלוטין/לא נכונה באופן חלקי וב. גם לו הייתה נכונה במאת האחוזים, עדין לא היה בה כדי לגרוע מטענתי. וכך את עושה גם כאן במשפטים כגון "אתה בועט במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם" או "אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין" (טענה שהיא כמעט משעשעת כשהיא באה ממי שלרגע כמעט הכתירה את דוד בן גוריון למקימה של המפד"ל). ושוב צריך לחלק כאן את התשובה לא' וב'. א. מעולם לא נפנפתי במורשתו של איש ולא ניכסתי לעצמי סניגורים. ב. גם לו הייתי מנפנף במורשתם של מקימי המדינה, או משייך את עצמי ממש לאותו מחנה שאליו היה שייך בן גוריון למשל, עדין הייתי נמצא קרוב אליו, עשרות מונים, במנהגיי, באורח חיי, באמונותיי, ואפילו בדעותיי לגבי איך צריכה להראות מדינת ישראל, מאשר את קרובה אליו. לא שאני רואה בכך איזשהו מקור מיוחד לגאווה (או לאי גאווה), או שזה מה שהופך אותי, בוויכוח על דמותה של המדינה, לצודק יותר (או פחות), אבל יתכן שאת פשוט מבלבלת כאן. הקשר שיש לחילוני ציוני (בהנחה שאני כזה), אל מקימי הציונות ממש לא דומה לקשר שיש לדתי אל אלוהים או אל אלו, שעפ"י התנ"ך, הם שליחיו עלי אדמות. מותר לנו פשוט להגיד: אני חולק עליהם, או לדעתי בנקודה הספציפית הזאת הם בפרוש טעו. זה אפילו נחשב עניין מקובל ולגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוסר התגובה לדברי שם מראה שיש דברים בגו או שמא סתם שירבטתי משהו לא רלוונטי? דיון 644 (אני שואל בעניין משום שהנקודה שהעליתי ניראית לי מענינת וחשובה לתת-הדיון הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון אז במקור הפנת את השאלה לגילית, אבל בכל מקרה, הלינק שנתת, לא מוביל לתגובה ספציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ל "אפיקורס" הגדרה ספציפית ע"פ הרמב"ם, והיא איננה המקבילה לאתאיזם. ב. אם אתה אומר שדעות מסוימות הן פרי מחשבתך אין לי שום בעיה זה. ציינתי רק 900 פעם ולכן אולי זה לא הובהר מספיק- תגיד מה שאתה רוצה, כל שאמרתי בתמימות לפני שנכנסנו למעגל הסהרורי הזה היה שאין לייחס דיעות מסוימות למקימי המדינה כפי שנעשה כאן בדיוק, אני אפילו לא זוכרת באיזה הקשר. לגבי "כך רצו מקימי המדינה"- (המשוואה ההיא) כמובן שזה נכון. זה אפילו לא נורא קשה להוכיח- זה בספר החוקים הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה להוכיח גלית הרצל אמר שאת הרבנים נדע לשמור בבתי הכנסת-הפרדת דת ממדינה -לא ידענו, עוד הוא אמר שהלאום היהודי כולל בתוכו את היהודים שהתנצרו כלומר בני העם היהודי הם לאום ולא דת. גם ז'בוטינסקי אמר שהדת היא הקליפה ששימרה על התוכן האמיתי - הזהות היהודית , עוד הוא כתב שמדינה דתית היא "סוף כול הקסם" במיקרה כזה קרא לממשיכיו לעשות מהפכה! בנו של ז'בוטינסקי עירו היה חבר הכנסת הראשונה במפלגת חירות של בגין והוא טען שהעובדה שלא מגישים בשר חזיר במזנון הכנסת היא כפיה דתית.. בן גוריון היה שבוי בקונספציה שהדת היא עניין זמני אוסף של דעות קדומות שעתידה שתתפוגג עם הזמן ולא ראה צורך לעסוק בה. בזמנו היה מדובר בעניין פעוט 200 בני ישיבה חושב אבל הייתה חשובה לו אחדות מקיר לקיר וזה לא היה הזמן להציע הצעות שעשויות היו להפנות את תשומת הלב מהמאמץ המלחמתי הקמתה וביצורה של המדינה. , התפיסה של אבות האומה את הלאום וסמליו היתה אולי תפיסה רומנטית חלק מהסמלים האלו נתפסים היום כסמלים דתיים כמו בית המקדש למשל .. אבל הם היו אתאיסטים מובהקים זאת הפריזמה שדרכה השקיפו על העולם ומי שרוצה לטעות שיטעה .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפטור לתלמידי ישיבות שנתן בן גוריון, אכן היה מדובר במספר קטן מאד של אנשים, והפטור ניתן מנימוקים של תקומת ישראל דוקא - הוא ניתן לתלמידי חכמים מבריקים במיוחד, על מנת שיוכלו לחדש את שאבד עם הקהילות שנספו בשואה, בתחום ההגות התאולוגית היהודית. בן גוריון לא חזה אף בסיוטיו האיומים ביותר ציבור שלם - שרובו מן הסתם אינו נמנה עם יחידי סגולה מבריקים - היושב בטל ממעש, אינו לוקח חלק בחובות הציבור, וחי - על טפיו וזקניו - כאוכל חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בקיא בהשתלשלות אבל ממה שזכור לי ב.ג. לא היה מעוניין ושמעון פרס שיכנע אותו. עוד אני יודע שהגישה אל הדת הייתה כסרח עודף של הגלות כזה שכדאי ורצוי להיפתר ממנו ולא תאם את הדמות היהודי החדש אידיאל החלוצי של המקימים. וגזיזת הפאות של יהודי תימן תוכיח. נדמה לי שהטיעון לגזיזת הפאות היתה שלא יהפכו לנטל על החברה .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גזיזת פיאות יהודי תימן נבעה מגזענות ולא מחילוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופה אחרת - ניסו לייצר דמות של יהודי חדש ודמות היהודי מסורתי-דתי שימש לו מן הסתם אנטיתיזה. במלאת 50 שנה לפטירת זאב ז'בוטינסקי משרד החינוך הוציא חוברת להוראת הגותו(1) בן השאר כתוב שם (עמ44-55) "את היהדות ראה כמכלול ערכים המוסריים כצדק שלום אחווה וחתירה מתמדת לקידמה טכנולוגית ותרבותית .. ראה בצד הפולחני של היהדות אוסף של דעות קדומות ..במשך כול חייו דיבר על הצורך בהפרדת הדת מהמדינה ..אסור שהדת תתערב בחקיקה " והעורך מוסיף : "עמדתו של זאב ז'בוטינסקי לגבי דת ומדינה עשויה כיום לעורר פולמוס." 1.זאב ז'בוטינסקי הוגה מנהיג ויוצר ,במלאת 50 שנה לפטירתו ,משרד החינוך והתרבות האגף לתוכניות לימודים התשנ"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסבא שלי לא נגעו. ראו ביהודי המסורתי המזרחי משהו שצריך לשנות- הוא אשר אמרתי, גזענות טהורה. גם אני רואה ביהדות בין היתר את מכלול הערכים שציינת. לו הייתי חייה בתקופה של לפני קום המדינה הייתי גם אני תומכת נלהבת של רעיון הפרדת הדת מהמדינה. הערת העורך היא הערת העורך, ותו לא. (ועוד עורך מטעם משרד החינוך...) זבוטינסקי (והתנועה הרוויזיוניסטית בכלל) ראו בהקמת מדינה עברית את תום מימוש הציונות- הוא אף פרש מן ההסתדרות הציונית משסירבה לאשר קריאה זו. בספרו ''שמשון'' (שאין לי לצערי עותק ממנו) תמצא, כי אין הרצון להפריד דת ממדינה פירושו רצון למדינה חילונית (אתה אמרת- צריך להסתכל בשעון). עוד ספר מומלץ של הנ''ל- ''חמשתם''. רומן היוצא נגד התבוללות. אני סבורה ששני ספרים אלו משקפים את חזון כותבם יותר מאשר חוברת ''להוראת הגותו''. אני מודה לך על שהחזרת את הדיון למקום בו הוא צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שגזיזת הפאות היא מעשה "גזענות טהורה" ועוד מוסיפה שאם היית חיה בתקופה ההיא היית "תומכת נלהבת בהפרדת הדת מהמדינה". מפריע לך שהמדינה מתערבת באמונתו של אדם דתי ובצדק אבל האם מפריע לך גם כפיה של הדת על אזרח חילוני? האם גם במקרה כזה את תומכת נלהבת בהפרדה? מאמרו של עידן יוסף אינו אלה מאמר סקסיסטי אם נוציא את המילה אשה ונכניס במקומה את המילה תימני המאמר עשוי להיראות כך : אנחנו אומרים לתמנים הישארו בבית ושמרו על העולם האצילי שבכם בזה אנחנו חולקים על העולם המודרני יציאה של העדה אל העולם ..גורמת להם לאבד כישורים .. נשמע רע, אבל תמכת בתוכן המאמר ללא סייג ואף שיבחת את הכותב. אז איך אפשר לקחת ברצינות את טענתיך על גזענות וכפיה? את יוצאת נגד זה כשזה נוח לך? נדמה שהדיון על האבות המיסדים יהיה עקר כול עוד את מעדיפה לנקוט בשיטה של ביטול "..יותר מאשר חוברת להוראת הגותו" את יודעת על מה מדובר? או כשהביאו לידיעתך את אמרתו המפורסמת של הרצל בדבר הפרדת דת ממדינה פטרת אותה בביטוי "אנטישמי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שתמיכה בהפרדת דת ומדינה כוללת חוסר התערבות של הדת בחיי העולם החילוני. במצב דאז התשובה היא כן. הייתי תומכת נלהבת של הרעיון. אני יוצאת נגד גזענות תמיד, ונגד כפיה לפי דעתי באותו הקשר. אם ''דעתי'' משמעו ''כשזה נוח לי'' אז נכון, לא חתמתי על שחור או לבן וכך גם אתה. בודאי שהייתי רוצה שהכל יהיה כמו שנוח לי. בשם ההגינות אני חושבת שאתה חייב להודות שפעמים רבות מה שאני מציבה כאופטימום הוא ממש לא ''מה שנוח לי''. לא ביטלתי את החוברת- ציינתי שהאדם עצמו מוסמך קצת יותר לומר מה דעתו והוא עשה זאת בשני המקורות המוזכרים. בנימין זאב הרצל איננו חף מאמירות שערורייתיות- אין צורך להיעלב בשמו. אם נאמרה אמירה אנטישמית (או אנטי מה שלא יהיה) אין מקום לבטל אותה בגלל שזה הרצל, ובטח שאין מקום להשתמש בה כנר לרגלינו כי הרצל אמר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט מקובל עלי שעולם ההגדרות או המושגים שלך, שונה משלי בנקודות מסוימות. כמובן שהיות ואת היא זאת שיצאת בקביעות כה נחרצות (שלא לומר פומפוזיות) כגון: "שטות גמורה", "הוכחה מעבר לכל ספק סביר" ועוד, הייתי מצפה ממך לוודא קודם שאת אכן דוברת את "אותה שפה" שבה נכתבו המשפטים שאותם את שופטת. (זה לא באמת נורא יפתיע אותך, שחלק גדול מהמגיבים כאן, לא מתבסס בדבריו על הגדרות הרמב"ם, נכון?) ב. אני מודה לך על כך שלא רק שאת מרשה לי להגיד מה שאני רוצה, אפילו הואלת לציין את זה בפעם ה901 במיוחד בשבילי. החלק האחרון של הודעתי הקודמת (שאם אני מבין נכון אליו כיוונת את רשותך) נועד להסביר שגם לו היית מצליחה להוכיח שמקימי המדינה חלמו על מדינה שבה לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת, זה עדין לא היה משנה את עמדתם בסוגיה של רוב החילונים במדינה (ובוודאי שלא משנה את טענותיי, שכאמור מעולם לא הסתמכו על טיעונים מסוג זה). בניגוד למקרה שלך, שבו אם הייתי מצליח להוכיח לך שעפ"י הנאמר בתנ"ך אלוהים בעצם רוצה שיהודים ייסעו לים בשבת, עמדתך בסוגיה הייתה מתהפכת מן הקצה לקצה. את אמנם מתעקשת להתעלם בעקביות מציטוטים שמראים שלא זה כל מה שאמרת, אבל נדמה לי שבהודעה השלישית (לפחות) שעוסקת בנושא, כבר אין צורך לחזור עליהם, ובסך הכל הסיבות אשר בגינן את מעדיפה להתכחש או להתעלם מאותן אמירות, הן כבר יותר מברורות ומובנות. ג. כמובן שאינך יכולה להוכיח ש"כך רצו מקימי המדינה" (עד כה כשלת כישלון חרוץ בהוכחת דברים פשוטים הרבה יותר, לפחות לכאורה). כדי לעשות זאת עליך קודם כל להגדיר במדויק מהו בדיוק אותו "כך", לדון בשאלה האם עצם העובדה שמערכת החוקים שהם קבעו מאפשרת לחוקק חוקים מסוימים, מראה בהכרח שהם רצו בחקיקת חוקים אלו, לקבוע מה פירושו המעשי והיום יומי של מושג, כה מופשט, כמו "אופי יהודי", ועוד ועוד עניינים שלא רק שאינך מסוגלת לעשותם, אלא ש(נכון לרגע זה לפחות) אינך מסוגלת אפילו להבין את הצורך לעשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי, מסיבות מובנות, להתייחס רק לחלק גימל: עד כמה שהבנתי מגעת, חוקים שרירים וקיימים הם לנצח תולדה של משחק פוליטי הכולל אינטרסים ואידאולוגיה, רצונות וצרכים. אם חוק כלשהו צלח שלוש קריאות אני רואה בו פשרה בין נבחרי כל רבדי הציבור. לא הצלחתי להבין מדבריך איפה בדיוק אני טועה. לא הצלחתי להבין גם מה הקשר לדיון על המושג "אופי יהודי" ואיך הצלחת להסיק שאני לא רואה חשיבות לדון בו (האם דעתך היא שאני יושבת מול המסך בדיון זה כמו באחרים מתוך אובססיה בלתי מוסברת לצבע תכלת? ). ה"כך" שאתה מדבר עליו הוגדר זה מכבר, כיוון שדברי בקשר לרצון מקימי המדינה נאמרו בקשר למשהו נקודתי שאני לא ממש זוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך אם כי סבותייך אינן מובנות מבחינתי. את לא טועה. באמת. אני חותם בשתי ידיים על המשפט הפותח את תגובתך. למען האמת בכמה מן ההודעות שלי זאת בדיוק (או בערך) הייתה טענתי, כמו למשל בהודעתי האחרונה לך בשרשור הקודם. http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=644&rep=31... טעית, לדעתי וכפי שכבר ציינתי, כשניסית להשליך מאופייה של המדינה שהתגבשה, על בסיס אמונתם של רוב האנשים שהקימו אותה, וגם בטענות וקביעות אחרות שלך לגבי הקשר בין דמותה הנוכחית של המדינה לבין רצונם וחזונם של מקימיה. למרבה הצער באותן קביעות וטענות אשר אותן תקפתי, לא באה לידי ביטוי דעתך כי חוקים (למשל) הם אכן עניין מורכב, ולא חד משמעי (בהקשר הנידון) אשר גלומים בהם "אינטרסים, אידיאולוגיה, רצונות וצרכים" ומן הסתם גם עוד כמה דברים. המושגים "מדינה יהודית" ו"אופי יהודי" הם שני מושגים אשר את עושה בהם שימוש, כאילו גלומה בהם איזו הוכחה ניצחת, או מתכון ל"ניצחון בזק" ("הרי אפילו בן גוריון אמר מדינה יהודית" וכו'), בעוד שלמעשה שני המושגים המופשטים האלה כמעט לא אומרים, ובוודאי שאינם מוכיחים דבר, בהקשר הנידון. בהודעתי התייחסתי לתגובותיך אשר צורפו למאמר הנוכחי. על סמך תגובותיך אלה, קבעתי שלמעשה את נמנעת מלגעת במורכבותם של הדברים, ומסתפקת בהודעות כגון אלו שכבר צוינו, או זאת האחרונה: "זה לא קשה להוכיח זה בספר החוקים". בהחלט יתכן שבמקומות אחרים ב"אייל" כן טרחת לרדת לעומקם של דברים (למרות שאת חייבת להודות שרקע התכלת נורא מרגיע, או לפחות היה יכול להיות כזה אם לא הייתי מתעקש לכתוב עליו כל מיני הודעות "סהרוריות") בדיוק באותו אופן יתכן גם (במיוחד ברמה התיאורטית) שהוכחת מעבר לכל ספק סביר, ש"כך" רצו מקימי המדינה בקשר למשהו נקודתי שאת לא ממש זוכרת. * אין בכותרת זאת בכדי לרמז על זיקתו לדת היהודית של כותב שורות אלו, ואין לייחס לה משמעות נלווית כלשהי מלבד משחק מילים (כושל משהו) על המילה תכלת. (בנוסף, כותב שורות אלה, מצהיר בזאת שהודעתו הנוכחית נכתבה לאחר שחזר ממסיבה, וייתכן כי בעת כתיבתה הוא היה מצוי תחת השפעות זרות מסוימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לסכם את שידענו מלכתחילה, והוא המשפט הראשון בתגובתי האחרונה, שהוא למעשה כל מה שאי פעם היה לי לומר בנושא. האם אתה רואה בספר החוקים הישראלי "חוסר נגיעה במורכבותם של הדברים"? או שמא אתה מעוניין בפירוט רחל בתך הקטנה של חוקים המשקפים את רוח ישראל סבא, חוקים שהתקבלו על דעת מקימי המדינה ואתה חפץ לשנות? ובכן בא לא נסמוך על מורכבותי המוטלת בספק- בדוק את כל החוקים הקשורים לסטטוס קוו והמשך את הדיון לבד. כותבת הודעה זו מדריכה בימים אלו בקייטנה והיא עייפה נורא, מה שהופך אותה לאדם המתאים לענות לפליטי מסיבות עייפים גם. עם זאת, בהחלט יש מקום לראות בתגובתה הוכחה לזיקתה היהודית. משחק המלים אכן כושל, אבל לא נלך לרב. אפילו לבית דין אזרחי לא נלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תמיד האשימו אותי בדחף בלתי נשלט לומר את המילה האחרונה (ובהזדמנות זאת הייתי רוצה באמת, לפנות לכל מלעיזיי, ולהגיב על האשמתם זאת במילים: שקר וכזב). כבר כתבתי פרטתי והדגמתי, אין ספור פעמים, את כל מה שהיה לי לומר בקשר למשפט החביב עליך "זה כל מה שהיה לי לומר בנושא". אם לחפש בכל זאת צד חיובי או משעשע בקשר לאותו משפט, אז ייתכן שניתן להתייחס אליו כסוג של קאלט. אני אכן רואה במשפט שמתיימר להוכיח סוגיה כה מורכבת ואמביוולנטית, כ"אופייה הנוכחי של מדינת ישראל ביחס לחזונם של מקימיה" על ידי הפניה ערטילאית ל"ספר החוקים", משפט שטחי. אני גם די סולד ממשפטים בלשון ציווי, סתם שתדעי, אפילו שכבר לא נרקוד על מדרגות הרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זהו? ואני כבר קיוויתי שיהיה מהפך משמעותי בראש טבלת הצועדים בראש. נו, טוב, לפחות החיים עלי אדמות מאיים לעבור למקום הראשון. נחמה פורטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בכוונה כדי לגרור תגובות עם תיקונים, כדי לגרור את הדיון למעלה הרשימה. (: (מזל שאני לא בובת עץ. דובי קננגיסר, 2001). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, למה שתרצה שהמאמר הזה יתפוס מקום של כבוד (סתם שאלה)? I dare you, ואת שאר הקוראים, לעבור על כל התגובות בארבעת המאמרים הראשונים. אפשר אולי להתאסף בחוות מחשבים ולשחק את המשחק שאסף עמית הזכיר: כל פעם שתגובה מופיעה פעמיים (זאת אומרת, לא בתעלולי קופי ופייסט אלא פשוט מהווה שכתוב של תגובה קודמת) שותים בקבוק בירה. חברים חדי עין יכולים, אני בטוח, למצוא תירוצים אחרים ללגימה בין התגובות, לדוגמא (לא מצחיקה, תמצאו משהו יותר טוב) "כן, איפה זה כתוב בדיוק?", או תיקוני כתיב שגויים של איילים עלומים. מי שלא יאבד את ההכרה בעקבות הקריאה הסיזיפית ולא יאבד את ההכרה בעקבות השתייה המרובה, יקבל את אות האייל המצטיין, ויזכה להוסיף את הסיומת "אייל" לשמו, כפי שהציע מגיב אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהייתי למה בדיוק אתה מאוכזב מכך שהמאמר הזה - מהפחות טובים שהתפרסמו כאן (מאלה שקראתי לפחות), ללא קשר לעמדות שמיוצגות בו - לא זכה (בינתיים) להגיע לראש המצעד. למרות שממילא המצעד מדרג כמות תגובות - דבר שתלוי בעיקר במגיבים שמצטרפים לדיון, ובעמדות שהם נוקטים - ולא את אהדת הקהל למאמר. חוץ מזה, אם כבר עוסקים במשפטים פופולארים בדיוני האייל, אז לדעתי (ומהכרותי הדלה משהו), המשפט "כן? אתה יכול להוכיח את זה?" על נגזרותיו השונות, הוא הזוכה. ולדעתי אפשר גם לשחק משחק שבו שותים בקבוק בירה, בכל פעם שמצליחים לנחש איזה מהתגובות נכתבו בהשפעת אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לעשות אזהרה, א-לה "עין הדג", שהודעה זו: "נכתבה תחת השפעה חומרי משני-תודעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? כבר לא קוראים מה שכתוב בסוגריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב ynet דווקא זה נשמע אחרת שם יש פיסקא שהושמטה כאן : "יכולנו לגשת לבעיה מהמישור הפרקטי ולדאוג לחייל הדתי שלא יפגע, כמו שדואגים לכשרות, כך נדאג לצניעות. אבל גם אם ניצור יחידות נפרדות הבעיה תיפתר רק באופן חלקי, כי תמיד יהיו תקלות. חמור מכך, עיקר תביעתנו אינה על החיילים הדתיים בלבד. אנו מתנגדים לשילוב גם ביחידות בהן משרתים חיילים חילוניים. אנו באים מנקודת המבט התורנית של "והיה מחנך קדוש". אנו לא פועלים רק עבור החייל הדתי. התורה, בניגוד לתפיסה הרווחת, מחייבת את כל היהודים, חילוניים ודתיים כאחד. " שים לב למישפט "עיקר תביעתינו .." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן יוסף ושותפיו לעמדה הפכו את הדיון לאידיאולוגי. בניגוד לרבני הישיבות שמנהלים, ברובם, דיון לוגיסטי שפוי על בעיה טכנית שגם הצבא מוןכ למצוא לה פתרון פשוט (כפי שהתבטא הרמטכ''ל) למשל יחידות נפרדות לנשים או גדוד מעורבב בודד בכל חטיבה. העניין הוא שהתקשורת שמחה לצטט את (למשל) הרבנים הראשיים (שבאופן מתמיה החליטו לשבור כאן את שתיקתם הרועמת בנושאים ציבוריים) או את אברהם ברון- הפקיד המתאם בין הישיבות שכיון שהוא נושא בתואר יו''ר איגוד ישיבות ההסדר מרשה לעצמו להתראיין. כל אלו מביעים דעות המסיטות את הדיון הפתיר לדיון לא רלוונטי על זכויות נשים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |