 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן אבל רק בגלל לחץ חברתי. הבן יתקל בחייו במספר גדול שלפ עמים דרך גיל ההתבגרות ועד צבא שבהם הוא יהיה שונה מאחרים ובשל כך עלול לסבול. במידה ואכן אראה צורך בביצוע האקט הזה זה יהי בגלל סיבה זו. אגב הרופא אינה תשובה שדומה לתשובה הזו משום שזה שעושים זאת אצל רופא לא אומר שעושים זאת בגלל שמתנגדים לזה אלא בגלל שמתנגדים שרב יעשה זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם התינוק? אפילו להרדמה מקומית לא דואגים, והעסק כואב ואפילו טראומטי. דר' חנוך בן ימי- "התינוק סובל במהלך הברית כאבים גדולים מנשוא. הפריעה, פשיטת עורו, היא טראומטית במיוחד, אך גם המילה, חיתוך אותו חלק עור העתיר בעצבים, היא מכאיבה ביותר. מערכת העצבים של התינוק באזור איבר המין כבר השלימה את התפתחותה בשלב זה. לפי כל מדד מקובל לכאב, כאבי התינוק הם קיצוניים. הדבר ניכר, בראש וראשונה, בהתנהגותו. לא לשווא מקובל להרחיק את האם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודש עבר בני בכורי יונתן את הטקס הנדון. למרבית הפליאה (שלי לפחות), הוא לא בכה. הפצע החלים תוך פחות משבוע. לא נראה שמשהו הציק לו. מסתבר (על פי המוהל) שחלק גדול מהבכי בעת הטקס הו בגלל הבהלה ובגלל המון האנשים והרעש. החיך והטיפול, אם הם מהירים, כמעט ולא כואבים. מהיכן אם כן, שואב הד"ר בן-ימי את טיעוניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודש עברה ביתי הבכורה פאטימה טקס דומה, אשר בו הוסר דגדגנה. למרבית הפליאה (שלי לפחות) היא לא בכתה. הפצע החלים תוך פחות משבוע. לא נראה שמשהו הציק לה. מסתבר (על פי המוכתאר ומכובדי הכפר) שחלק גדול מהבכי נגרם הוא בגלל הבהלה ובגלל המון אנשים והרעש. החתך והטיפול, אם הם מהירים, כמעט ולא כואבים. מהיכן, אם כן, שואב אמנסטי אינטרנשיונל את טיעוניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה כל הבדל בין טקס ברית המילה הזכרי לנקבי; בשני מקרים אלו מטילות דתות פאטריאכיאליות מום מכוון בגוף האדם, וזאת על מנת 'לתקן' ו/או 'לגאול' האדם מיצרו לשיטתן. יש איפוא לברך על הערתו של אייל מוסלמי זה, המציב קווים משיקים בין שני הטקסים האמורים. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדת היא פאטריאכלית, או אז יש הבדל בין טקס הנערך לגברים לבין טקס הנערך עבור נקבות. וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר מאן, אני עדיין לא מבין. אני יכול רק לדבר על עצמי, אבל לא שמתי לב לחוסר-רגישות, או כל תופעה מיוחדת אחרת באיבר המין, למרות שאני נימול. ואני גם לא מרגיש גאול מיצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ניסיון הפוך? זאת אומרת ללא ברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה לא יכול לטעון כי אינך מרגיש הבדל או הפרעה כל שהיא. יתכן והיית נהנה פי כמה וכמה במידה ולא היו מבצעים בכה את האקט הזה ואו שהיית עובר תחושות שונות ביותר בכל צורה אחרת. צריך לשאול את מי שהיה בשני הצדדים, ולפי מה שיצא לי לקרוא בנושא אמריקאים שעברו את המילה בגיל בוגר טוענים כי אכן ירדה איכות חיי המין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מראים : 1. אנשים שנימולו בגיל בוגר מדווחים באופן עקבי על ירידה משמעותית בהנאה ממין. 2. כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד. אז אנחנו כנראה מפסידים די הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל הצעיר שבו נערכת המילה בדרך כלל יש עדיין רגנרציה של קצות עצבים, ולכן ההשוואה למבוגרים שנימולו בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל החשוב בין שני המנהגים הוא שבמילה הנשית נשללת כליל היכולת של האישה להגיע לסיפוק מיני, ואין כן הדבר במילה הזכרית. זאת ועוד, למילה הגברית יש גם יתרונות רפואיים (לא שזו ההצדקה לביצוע הפעולה או הסיבה לכך), ואילו במילה הנשית אין כל יתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החודרנות, אבל מה קרה לאורגזמה הנרתיקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם הקטנוניות: כמעט כליל. אינה דומה זאת לזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הוא לא הרגיש הבדל: תגובה 31638 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בל נשכח את השאלה שנתבקשה (ונשאלה): תגובה 31671 ואת התשובה: תגובה 31674 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שלי רואים את כל הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כתבת ש''הוא לא הרגיש בהבדל'', ורציתי להדגיש את העובדה ש''לא היה לו למה להשוות'' ולכן התחושה שלו בעצם חסרת משמעות לצורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, בדיחה חלשה. לא צריך להמשיך להוציא לה את הנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל זה לא רלוונטי לפולניות בכל מקרה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא קיבלת את הדיסקים של פיוצ'רמה תגובה 91046 הייתי ממליצה לך להיזהר יותר ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לכם אם תוכלו לספק טיעונים עניינים בעד ברית מילה. טיעונים עניניים נגד יש לי למכביר. אני בהריון ויש לי בן ואני חוששת מאוד, ולפני שאני מחליטה אני רוצה מידע לגבי בעד ונגד. תודה, טל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על בני ג'אדיד, שעבר לפני שבוע טקס דומה ופצח מיד בריקוד בטן סוער מרוב אושר. למחרת מצאתי על שולחני מכתב מבושם ומקושט בפרחים ולבבות, בזו הלשון: "אחחח יא באבא סבבה, אני אוהבת אותך! אני כל כך מאושרת שהפכתי לג'אדידה! בכלל לא אהבתי להיות ג'אדיד ובתוכי פנימה הרגשתי מהרגע הראשון של חיי הקצרים שלא נולדתי לגדול ולהיות בחור אלא לגדול ולהיות בחורית!!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד והראיה שהתינוק בוכה כבר כשמפשיטים אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הבן שלי בכה ימים לפני הברית כי הוא שמע אותנו מדברים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שבדרך כלל לא מחכים כל כך הרבה עם הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות יהודי זה לפעמים כואב. אבל אנחנו יהודים ולא נוכל להמלט מזה. גם אם מאוד נרצה, תמיד ישנו איזה ערפת או היטלר שמזכיר לנו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של עיוות איבר מינו של אדם ללא צורך רפואי וללא הסכמתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של עיוות איבר חשיבתו של אדם ללא צורך וללא הסכמתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים הם האפוטרופסים של הילד. הם ולא הרופאים ולא הילד, צרכים להחליט אם הילד יעבור ברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחליט שילדי יראה טוב יותר עם פניו יכוסו בצלקות מכוערות, או שחייו יהיו טובים יותר אם יהיה מסורס, אז זה בסדר מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשג'ון לוק הסתתר תחת שם בדוי בגלות פוליטית באמסטרדם, הוא כתב לידידו מכתב על הסובלנות. המסמך המרתק הזה מהמאה ה17 משרטט בקוים ברורים את התחום שבין סמכות השלטון וחופש הפולחן. לוק נתן קווים מנחים לאחריות השלטון לגבי אזרחיו, גבולות ההתערבות _וחובת התערבות_ השלטון בתהליכי הפולחן של הכתות השונות. כל עוד אין הפולחן פוגע בזכויות בסיסיות של האדם שהם הזכות לחיים, לחופש ולקנין, השלטון מנוע מהתערבות. לעומת זאת, הוא מביא דוגמא של דת המצווה על קרבן ילדים ושואל אם אופי הפולחן הזה מוגן מהתערבות השלטון, משום חופש הפולחן. לוק קובע שהמדינה חייבת להתערב ולאסור על ההקרבה משום שהמעשה הזה אסור על פי החוק האזרחי, ולא מקובל בחיים הרגילים של האזרחים. כל עוד הפולחן הדתי לא פוגע ברווחת האנשים, במהלך החיים הרגיל החוץ-דתי, המדינה לא יכולה להתערב. ברגע שיש פגיעה כזו, המדינה חייבת להתערב אפילו אם זה בזכות קדושה על פי קריטריונים של דת זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מענג למצוא ולקשר לכתבים קלאסיים באינטרנט: משהו בניגוד הזה שבין דימוי הקלפים המתפוררים הכתובים בשפות שרק מעטים מבינים, תחובים במדף טחוב באיזו ספריה מרוחקת שאין לפשוטי העם גישה אליה, ובין הביזוריות האדירה של האינטרנט, הפתוח ונגיש לכל אדם, בהשקעה מינימלית, תמיד מרומם את רוחי. ראו באיזו תקופה נפלאה אנו חיים, המידע והדעות שנצברו באלפי השנים האחרונות נמצאים בקצות אצבעותינו ממש. ויחד עם זאת, כה רבים נסחפים בדרך הבורות ואינם מוכנים להיחשף למאגר הידע הכביר הזה. תודה, רון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, משום שהמעשה "לא מקובל בחיים הרגילים של האזרחים"? ואם זה כן מקובל להקריב ילדים, אז זה בסדר? כלומר, לוק בעצם קובע אם השלטון צריך להתערב או לא על פי כמות האנשים שעושה את מעשה העוולה - ובאופן פרדוקסלי, ככל שיש יותר כאלה, כך השלטון צריך להתערב פחות... סוגיית הילדים היא ללא ספק הסבוכה ביותר בדמוקרטיה. הדמוקרטיה מתייחסת לכל אזרח כאינדיווידואל ושוללת כל זכות אפריורית של קבוצות (פרט למדינה עצמה) להכתיב לאדם כלשהו דבר-מה. אבל אין אפשרות שלא להכתיב לילדים, משום שהם ילדים וטרם פתחו יכולת לדאוג לעצמם, לרווחתם, ובחור לעצמם עמדות וקבוצות להשתייך אליהן. לדעתי, על כן, הקביעה לגבי יכולתם של ההורים לבחור דרך לילדיהם צריכה להעשות על פי השאלה האם הדבר שנעשה לילד הוא הפיך או לא. פגיעה בגופו או בריאותו של הילד - אינם הפיכים. פגיעה נפשית (דוגמת התעללות) גם כן אינה הפיכה. לעומת זאת, ללמד ילד השקפת עולם שעשויה להחשב ע"פ חלקים בחברה כבעייתית - זה הפיך (לא בקלות, אבל הפיך). על כן, אי אפשר לכפות על הורים לשלוח את ילדיהם לבי"ס, וצריך לאפשר להם לחנך את ילדיהם על פי דרכם, גם אם זה אומר שהם נשארים בורים במדע, בהיסטוריה, או בדת (על פי העדפותיהם של ההורים). למדינה אין סמכות לקבוע מה ילמד הילד. לעומת זאת, מרגע שהילד עומד על דעתו (גיל שלא אכנס כאן לשאלת קביעתו), הוא יכול לבחור האם להתמיד בדרך שהוריו הוליכוהו בה, או להפוך את עורו ולבחור בדרך אחרת (בשלב הזה, יוכל לבחור אם לעבור טקסים בלתי-הפיכים כגון ברית מילה וכיו"ב). הבעיה ברורה לעין - ברית מילה עוברים בגיל 8 ימים, לא בגיל 18 שנה. מקור הבעיה הוא בכך שהקבוצות התקיימו לפני המדינה הדמוקרטית, ומנהגיהן אינם מותאמים לדרך חיים זו, ולרוב אף מנוגדים לה. הקבוצות הללו אינן מכירות כלל במושג הפרט, ולפרטים אין קיום מחוץ להיותם חלק מהקבוצה. כאשר מוקם לאום, נלקחות מספר קבוצות (עם מאפיינים דומים או שונים, בהתאם למקרה), והניסיון הוא לגרום לקבוצות הללו לוותר על אחיזתן בפרטים – יצירת הלאום *יוצרת* פרטים, ולא כפי שנהוג לתאר, שהפרטים מקימים לאום (או מדינה). הקבוצות יכולות לשחרר את "זכויותיהן" על הפרטים באחד משני כיוונים: או שהן נמסרות בידי ישות אחת - כלומר, נוצרת קבוצת על בעלת זכויות מלאות על הפרטים, כשם שהקבוצות הקטנות היו בעלות זכויות על הפרטים, או שהקבוצות פשוט מוותרות על הזכויות שלהן, וזונחות אותן, מה שמשחרר את הפרטים מבלי לכבול אותם לקבוצת-על מרובת זכויות. המקרה השני הוא המקרה הדמוקרטי: הפרטים מקבלים את הזכות לשלוט על עצמם, במסגרת המדינה. הדמוקרטיה כושלת רק אם הקבוצות הקטנות מסרבות לוותר באמת על זכויותיהן על הפרטים המשתייכים אליהן. במצב כזה, נוצרים חיכוכים בין הקבוצות השונות, ובין הקבוצות לקבוצת-העל (הלאום), שסופם או בהכנעת הקבוצות ופירוקן הסופי, או בהערכת הלאום ופירוקו חזרה לקבוצות היסוד שלו. כל לאום, אם כן, הוא ניסיון לכור היתוך. מידת ההצלחה של ההיתוך היא המדד העיקרי לשרידותו של הלאום לאורך זמן. אם מישהו עדיין קורא את זה, אני רוצה לנסות ולהסביר בכל זאת את המקור לרעיון הזה (שאני בטוח שאינו מקורי, אבל אף אחד לא אמר לי אותו, אז מבחינתי הוא שלי). הובס תיאר מצב בו כל האנשים חיים כפרטים, כשאין שום גורם כופה, ולכן כל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, ומטבע הדברים לכל אדם יש זכות להגן על עצמו מפני אחרים. מכך נוצר מצב של מלחמת כל בכל - אותה ניתן לפתור בדרך אחת בלבד: בני האדם יתאגדו ויוותרו על כל הזכויות שלהם. אבל אי אפשר שהם סתם יזנחו את הזכויות, כלומר - יעבירו אותן לכלל האנשים, כי מה שזה יגרום לו זה חזרה למצב שבו לכל אדם יש זכות לחייו ורכושו של כל אדם אחר. לכן, את הזכויות יש להעביר לאדם אחד (או קבוצת אנשים), והוא שיקבע מה לעשות. עד כאן הובס. טעותו של הובס, לטעמי, היא בכך שהוא הניח שבמצב הטבע אנשים חיים כפרטים. למעשה, אנשים הם יצורים חברתיים, ולכן תמיד יחיו בקבוצות. למעשה, הם כל-כך חברתיים עד כי "תודעת הקבוצה" חזקה הרבה יותר במצב הטבעי מאשר תודעת הפרט, והקבוצה היא השולטת על מעשיהם של הפרטים בתוכה, באופן כמעט מלא. על כן, מלחמת הכל בכל אינה בין פרטים, אלא בין קבוצות1. יום אמר שלא יכול להיות שהייתה אי פעם אמנה חברתית - שהרי אף אחד אינו זוכר שהתקיימה. בתור הארוע המכונן של החברה האנושית, היה עלינו לצפות שהוא ישומר במקום כלשהו, או במורשת העמים. הפתרון שלי פותר את השאלה הזו - הקבוצות, מרגע שהסכימו להתאחד לקבוצה גדולה יותר (אם מתוך אינטרס הדדי ואם מתוך השתלטות של קבוצה אחת על אחרת) למעשה ויתרו על עצם קיומן כישויות נפרדות - זה דבר שהפרטים של הובס לא יכלו לעשות. מכיוון שהקבוצות חדלו להתקיים, ומכיוון שהאדם מטבעו דבק בקבוצה שלו (בלי קשר לגודלה), הרי שאין שום שאלה של "הסכמה בשתיקה" (בעיה שלוק עמד בפניה ולא הצליח לפתור אותה בצורה ברורה במיוחד). האדם חבר בקבוצת העל משום שהוא נולד לתוכה, והקבוצות המקוריות אינן קיימות עוד כדי לערער על המצב הקיים. זהו. הייתה לי פואנטה, אבל שכחתי מהי. 1 הובס מתכתחילה הציג את התורה שלו כמודולרית. כך, למשל, דיבר על מלחמת כל בכל בין חברי ההנהגה, באם השלטון נמסר לקבוצת אנשים. מסיבה זו, טען כי שלטון יחיד עדיף על שלטון של קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כל מה שכתבת בקשר לחינוך וגידול ילדים נראה לי סביר מאד. תזכור רק לדווח לנו מהן תוצאות האמת. 2 אני לא כ"כ משוכנע בתקפות הקביעה שלך, שהקבוצה יוצרת פרטים ולא הפרטים יוצרים קבוצה. למיעוט הבנתי, יש שתי אסכולות סוציולוגיות, ואולי בכלל יש שילוב של מערכת היזון-חוזר בין הבורג הקטן למערכת. 3 הובס vs לוק, בקרוב ברשת WWF הקרובה ללבך 4 הפסקה הראשונה שלך מאד הפתיעה אותי. כשאתה שואל רטורית "ואם זה כן מקובל להקריב ילדים, אז זה בסדר?" אני אשאל, זה לא בסדר על פי איזה קריטריון, איך הוא נקבע ומי קבע אותו? האם מערכת מוסר היא משהו שקיים אינהרנטית, במהות הדברים, או שהיא ניתנת על ידי אלוהות כזה ראה וקדש? ההנחה הזו, האקסיומה שכביכול יש מהות מסוימת לדברים ולכן מזה נגזרות כל מני תובנות ופעולות שאנחנו מחוייבים להם, עומדת בלב התאולוגיה, וגם בלב הרציונליזם של המאה ה17. הזכרת את יום, והוא היא זה שכתב שהמוסר הוא מה שגורם לנו להרגיש טוב. אבל לא מה שגורם לי ולך להרגיש טוב אלא מה שגורם לחברה להרגיש טוב. אתה מרגיש טוב כשאתה גורם לחברה לה אתה קיים להרגיש טוב. חריגה מזה גוררת עונש על ידי החברה (דבר הגורם לה להרגשה טובה), אלא אם החברה מחליטה שמסיבות שונות אין לך אחריות על מעשיך. המוסר כמוסד דמוקרטי, יחסי, נזיל ומשתנה ולא נובע מטרנסצנדנציה אוכפת או ממהות הדברים. כך שבהחלט אפשר לתאר חברה שבה קרבן ילדים הוא מוסרי, או למצער חיתוך פיסת עור מהזין של בנים. באותה מידה כל פגיעה אחרת, קלה יותר כמו סטירה לילד תחשב כעבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעשה עסק - אתה תדאג שהמפלגה שאני אקים תשיג יותר מחמישים אחוז מהקולות, ואני אנסה את העסק עם החינוך. הולך? 2. אני אשמח לברר לעומק. הרעיון הזה עלה לי בזמן שלמדתי לאיזה מבחן, והתחלתי לקרוא חומר כדי לבסס או לשלול אותו. אם אתה מכיר ספרים בסוציולוגיה שדנים בסוגיה הזו - אודה לך אם תספר לי עליהם. 3. אני עם הובס. אין מה לעשות, הבחור ידע על מה הוא מדבר. ולפחות הוא לא עירב את אלוהים בתאוריות שלו. 4. לא כמו שהאמירה הזו הפתיעה אותי. לוק הרי היה נוצרי אדוק, חצי מהתאוריה שלו מתבססת על קיומו של האל הנוצרי. איך פתאום חברה של פגאנים ששים אלי גרדום מקבלת לגיטימיות מוסרית אצלו להקרבת ילדים? בכלל, הרי תורתו של לוק התבססה על זכויות טבעיות של האדם, שנובעות מתוך חוק אלוהי, והשמירה על רווחתם של אנשים היא עקרונית מאוד אצלו. איך הקרבת ילדים (או אנשים מבוגרים) מסתדרת עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התכוונתי יותר לנסיון אישי מאשר צבורי 4א מסתבר שכשהוא רוצה/צריך הוא יכול להרחיב את המבט שלו. אל תשכח שזה מכתב פרטי שכתב אדם שנרדף על פעילותו המהפכנית למען סובלנות. הוא כותב על _סובלונת_ ולמרות שכל המכתב רווי באלוהים, הוא מסוגל לקבל את העובדה שאתאיזם לגיטימי (אמנם טועה) כמו אמונה. 4ב מה שכתבתי על המוסר בעקבות יום הוא מה שיותר מעניין. זה גם מסביר מדוע חברות המקריבות ילדים הן חברות מוסריות, כמו חברות המנהלות ומכתיבות כיצד יש לצחצח שינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, כמובן, עם הטענה שמוסר הוא עניין של גאוגרפיה. אבל יחודו שלי הליברליזם, במידה מסוימת, הוא בהיותו מעין מטא-מוסר - הליברליזם הוא המערכת הערכית היחידה שמעודדת חופש מוסר. בגלל זה זו גם המערכת היחידה שנתקלת בשאלת חינוך הילדים - שהרי בשאר המערכות, המערכת עצמה קובעת כיצד יש לחנך את הילד מינקות. משום שרק בליברליזם מתעוררת הבעיה, יש לנסות לפתור אותה רק במסגרת הליברליזם ועמדותיו לגבי חיי אדם - ולכן, הטענה כאילו "במערכת מוסר X הקרבת ילדים היא מקובלת, ולכן היא בסדר גם מבחינת הליברליזם" אינה מסתדרת לי. מערכת מוסר X, בסופו של דבר, אינה תואמת את הליברליזם, ואין השתיים יכולות לדור בכפיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני נאלץ להסכים אתך, למרות שאנחנו מדברים על שני דברים שונים, או אולי חופפים. התגובה שלי לא היתה ביחס לליברליזם או לכל שיטת מוסר כלשהי. שיטת מוסר היא פורמליזציה ואיגוד של כללי התנהגות קימים ואו ממוצאים כדי לקים חברה. יום ואחרים כתבו על הבסיס לקיומו של מוסר. לא על הבסיס למוסר (ל פתוחה) אלא לדבר/מושג/תופעה הנקראת מוסר. למה בכלל יש מוסר. בגלל שמוסר איננו נתון לאדם מלמעלה (אלוהים) או על פי טבע הדברים (קאנט), המוסר הוא אוסף הכללים שאנחנו מצליחים לנסח שעל פיהם ממושטרת ההתנהגות החברתית שלנו. לכן אם יש חברה על אי בודד שמקריבה בתולות למפלץ במערה, הרי עבורם ההתנהגות הזו מוסרית לעילא, משום שהיא גורמת לנחת לחברי הקבוצה. אולי הנערה לא מרגישה בנוח, ואולי לאור תופעת השאהידיות היא כן. אם כן, אולי זה בגלל שהנחת הנגרמת לקבוצה שלה גורמת לה נחת, במחיר חייה. לאחד דובי, שחונך למערכת החוקים אחרת, נגרם כאב גדול רק למחשבה על קורבן הבחור הצעיר ולכן הוא חושב שאין זה מוסרי. האם הוא ינסה להשתלט על האי ההוא ולהפסיק את המנהג? האם יש תורות מוסר גבוהות/נעלות/טובות יותר מאחרות? אם התשובה חיובית, חזרנו לנקודת ההתחלה ואין לנו ברירה אלא להסיק קיומו של אל או משהו אחר. או שאולי נסיק משהו כמו שפינוזה, עם האקסיומה שלו שעצם ומהות האדם זה להתקיים (לאחרונה התבשרנו מעל דפי האייל על הוגה דעות נוסף שגילה את האקסיומה הזו). שים לב ששפינוזה לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזו, ולכן האתיקה שלו היא כמו תאולוגיה. תחושת ההנעה היא המניע הבסיסי של המוסר (לפחות לפי יום). יש לכך סימוכין ניורולוגיים, וכבר הבאתי מדבריו של אנטוניו דמאסיו, ניורולוג פורטוגזי-אמריקאי בכיר. פגיעה באזורי מוח האחראים על הרגשות והתחושות גוררת פגיעה בהתהגות חברתית-מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Might makes Right. המוסר שלנו יותר טוב, ונשכנע כמה שיותר אנשים לעבוד לפיו. בסופו של דבר, המוסר היעיל ביותר ינצח. (או זה שבידי החזקים יותר)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם "יותר טוב" - על פי איזה קריטריון? "יעיל יותר" קרוב כבר להנחה שכתבתי, למרות שעדיין יש בעיה עם המילה יעיל. יעיל לקראת מה, ואם לקראת משהו האם ישנה מטרה סופית? סתם מחשבה - אולי יעיל לקיומה של חברה בסיטואציה מסוימת וכתוצאה מתאפשרת מורכבות יותר גדולה (או אולי זה שכלול?) וזה נותן יתרון לחברה הזו על חברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות שאני חש שלא בנוח עם הדברים שלך. למרות שחלק מהדברים כתבתי בעבר, אני אנסה לפרט מספר נקודות. 1. ההנחה ש"מוסר זהה עם מעשים שגורמים נחת לקבוצה" לא מוכחת. הסימוכין הנוירולוגים (וסימוכין פסיכולוגיים) מראים שמוסר קשור לרגשות ותחושות, בעיקר כאלה שקשורים לאמפתיה, ומכאן אפשר להסיק שמוסר באופן מסוים שייך לטבע האדם. מכאן ועד הסבר שמזהה את הנורמות בקבוצה עם מוסר המרחק גדול. 2. למרות שאתה כותב על שפינוזה שהוא לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזאת ולכן "האתיקה שלו היא כמו תיאולוגיה", אתה עושה בעצם אותו הדבר ומניח את המסקנה בהקדמות: אתה מניח שהחומר המדעי רלוואנטי להגדרת המוסר. הרלוואנטיות הזאת תלויה בהסכמה לקבל את ההנחה שהמוסר הוא אוסף הנורמות של החברה או מה שגורם לנו נחת. 3. בהתעלם משני הסעיפים הקודמים, דווקא לשיטתך נדמה לי שאפשר להגיע לכללים מוחלטים של מוסר: נבדוק אילו נורמות משרתות את החברה בצורה הטובה ביותר (גורמות את כמות הנחת הגדולה ביותר) וניישם אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא מוכחת ולכן היא בגדר הנחה, למרות שיש אנידיקציות מענינות שתומכות בה. 2 לא הבנתי מה אתה מנסה לאמר, אבל זה לא כל כך משנה, ראה 1 3 הטענה הזו שלך בדיוק מחזקת את ההנחה שהבאתי. מוסר איננו דבר טרנסצנדנטי הכפוי עלינו ושניתן פשוט ללמוןד אותו אלא הוא יותר הסכמה בין אנשים. מה גורם להם להסכים? הם מסכימים עם מה שגורם להם להרגיש טוב. אולי אם כולנו נשתמש באפויאודים-חברתיים שיגרמו להפרשות הורמונליות שונות ומשונות, המוסר שלנו יהיה אחר לגמרי :~( 4 הבאת בעבר את הדוגמאות של פיאז'ה וגידול ילדים. האם לא ניתן לראות איך ילדים לומדים להתנהג, למשל איזה דפוס התנהגות שלהם יגרום להורים שלהם נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התכוונתי להציג שוב את הכשל הנטורליסטי: כל בדיקה מה הוא מוסר על סמך ממצאים מדעיים מניחה שהם רלוונטים להגדרתו, בשעה שהם מתייחסים ל"מצוי" והמוסר אמור לעסוק ב"ראוי". 3+4. אני חושב שהמחקרים של פיאז'ה וקוהלברג מראים דווקא שהנחת של ההורים (או הנורמות של החברה) אינם הבסיס למוסר. הוא אמנם לא טרנסצנדנטי במובן זה שהוא כפוי "מלמעלה", אבל הוא כפוי כחלק מהטבע האנושי. החברה משתמשת בבסיס הביולוגי ובונה עליו נורמות לצרכיה, אבל זה רחוק מאוד מתיאור של המוסר כ"הסכמה בין אנשים". * קשה לי עם הביטוי "להרגיש טוב" כמבטא את עיקרון העונג (אף שאני מודע לקסם שבפרובוקטיביות במקרה זה). אני חושב שיותר נכון להשתמש ב"ממלא את צרכי האורגניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מנקודות מבט שונות. אני לא מתכוון ש''תורת מוסר'' אמורה להיות מבוססת על מיקסום ''עקרון העונג'' אלא שמה שגורם לאדם לפעול על פי תורת מוסר כלשהי היא רמת החשקומיצין, קרי, היכולת להרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אנחנו באמת מדברים על דברים שונים. הרי אני לא שאלתי אם הקרבת ילדים היא ''בסדר'' במובן קוסמי כלשהו, אלא אם לדעת לוק זה בסדר, כאדם שמחזיק בעמדה ליברלית. מובן שאי אפשר לשאול אם מוסר הוא מוסרי (משום שזאת אפשר לעשות רק מתוך השוואתו למוסר אחר, וטרם נמצאה הדרך לקבוע איזה מוסר הוא המוסר העליון). מצד שני, היה נחמד להחיות קצת את הדיון כאן (ועוד הזדמן לי לדוש קצת בתיאוריה הקטנה שאני מפתח, שזה בכלל נחמד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ההרדמה המקומית (ההזרקה) כואבת פחות או יותר כמו פעולת המילה (בתינוקות, במבוגרים המצב שונה משום שהפרוצדורה ארוכה יותר). בנוסף, ההרדמה המקומית מקשה על ביצוע הפעולה בגלל עיוות של האזור בעת החדרת החומר המרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם התינוק?אל תדאג לתינוק החמוד שלך הוא איננו הראשון ובטח שלא האחרון שתתקיים בו מצוות הברית..לדר' חנוך בן יומו..יש עוד הרבה מה ללמוד מההסטוריה של עם ישראל ולראות אילו אנשים "טראומטים" הברית הזאת גידלה..אכן התינוק סובל מהברית,ובטח שגם משפחתו כואבת עמו..אך החיבור והקישור לשרשרת הנצחית של עם ישראל לדורותיו על כל מה שעבר בכל מקום שהיה והמשיך לקיים מצווה זו זה קישור לחיים כל כך משמעותיים ששוים את הכאב הרגעי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהפנית אותי למקורות מידע שטרם הספקת לעיין בהם ברצינות...להלן חלק מהמשפטים שכנראה באוירת החג פסחת עליהם... מקור מס' 1 (YNET):החוקרים מציינים במאמרם כי התופעה אינה מדווחת כראוי, וכי המקרים שתוארו במאמר הם רק "קצה הקרחון" של השכיחות האמיתית של ההדבקה במחלה. "עד לפני מאה שנה טקס המציצה היה הדרך ההיגיינית ביותר לטפל בפצע שנוצר בברית" מקור מס 2'(גונן על הילד):ד"ר בני גזונדהייט, עורך המחקר, קרא להורים שבנם עובר ברית מילה להתעקש שהמוהל ישים מסכה על פניו, ישתמש בכלים סטריליים ובשום אופן לא יבצע את מציצת הדם באמצעות הפה. ממשרד הבריאות נמסר בתגובה: "המלצת המשרד' היא לבצע את המציצה המסורתית באמצעות שפופרת. על המוהל מוטלת החובה ליידע את ההורים אם בכוונתו לבצע מציצה מסורתית באמצעות הפה או להשתמש בחלופה המומלצת, באמצעות שפופרת." מקור מס 3' (וואלה!):"המועצה הרבנית של אמריקה", ארגון הרבנים האורתודוכסי הגדול בארה"ב, פירסם לפני שבועיים גילוי דעת, בו הוא מביע תמיכה בשימוש בצינורית לצורך קיום המציצה. "זו ללא ספק הדרך האופטימלית למילוי הדרישה של מציצה בפה. זהו מילוי מוחלט של המצווה, זאת בלי להעמיד את התינוק או המוהל בסיכון נוסף" חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הובאו במסגרת דיוני האייל בעבר, לא רק תחת כתבה זו. הבאתי את תמציתם (ישנן עוד כתבות רבות) כאן שוב כתזכורת לאיילים הפעילים וגם לכלל הקוראים ולא אישית אליך, גם אם בעקבות תגובה שלך. אין בכוונתי לפתוח אתך במלחמת עקיצות או במלחמת ציטוטים וגם לא לפרט כאן את את הזוית האישית ו/או הידע האישי שלי בנושא. מי שיקרא את הכתבות במלואן יראה גם את הציטוטים במלואם ולא באופן חלקי וסלקטיבי. מי שעומד בפני החלטה גורלית ביחס לבנו, בוודאי יתעניין במיוחד בקישור השלישי ובחומר נוסף ברשת ומחוץ לה, וייווכח כי הוראת הצינורית/שפופרת אינה מהווה פתרון אוטומטי לדבר. נהפוך הוא - בעקבותיה התעוררה מלחמה מחודשת מטעם החוגים החרדיים, שמתוכם באים גם מרבית המוהלים בארץ ובעולם - על המצווה הדתית החשובה לבצע בתינוקות חסרי ישע מעשה שהוא גם פטאלי מבחינה בריאותית וגם ייחשב בנסיבות אחרות מכל סוג שהוא כתקיפה מינית שעונש עפ"י חוק בצידה. לסיכום, ושוב - לא אישית אליך - אין לי אלא להזהיר את ההורים הטריים: שקלו היטב ובדקו את כל העובדות לפני שאתם ניגשים לעשות מעשה רק משום היותו מקובל וכביכול "מובן מאליו", או מתוך לחץ משפחתי אמיתי או מתוך לחץ חברתי אשר הוא בד"כ בגדר השערה יותר מאשר בגדר מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט,ואני מתנצל אם השתמעו מדברי עקיצות כל שהן, זו איננה כוונתי ואני מצטער, סליחה.כוונתי בתגובה הייתה לנסות לתת מבט שונה על "המנהג" של ברית מילה מעבר ל "היותו מקובל וכביכול "מובן מאליו", או מתוך לחץ משפחתי אמיתי או מתוך לחץ חברתי". הרי ה"מנהג" הזה יש לו מקור וסיבה,והוא בעל ערך משמעותי מזה דורי דורות,אני בטוח שרוב האנשים שמוהלים את בניהם עושים זאת מתוך הקישור לעם ישראל ולא מתוך לחץ חברתי כזה או אחר("...מרבית הישראלים היהודים (67%) רואים חשיבות בקיום ברית מילה בטקס דתי..." מתוך קישור 2*) ,וגם אם יש כאלה שלא עושים זאת מהסיבה הזאת הם מיעוט כמו המיעוט במקרים של התקלות שלצער כולנו מתרחשות במהלך בריתות,המקרים החריגים שהבאת היו ותמיד יהיו בכל אקט רפואי כזה או אחר(עיין בקישור1)(http://www.malpractice.co.il/%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%A...),ולבוא ולשלול "מנהג" מסויים בלי לדעת את מהותו וטעמו דומה לשלילת ניתוח מעקפים מבלי לדעת את מהותו וטעמו,לכן נראה היה לי מדבריך שאת כל העיקר בברית המילה קצת החמצת,דווקא מתוך התייחסות לכל הטפל שמסביב(כוונתי לתקלות הרפואיות החריגות שהבאת,שבהשוואה לכמות הבריתות שנעשות הם נחשבים בתוך סטיית התקן של תקלות רפואיות).לכן ברצוני להצטרף לאזהרתך ולהוסיף...הורים יקרים!תבררו היטב מהו אותו "מנהג" שאתם קרבים לקיים בילדכם,תבררו מיהו האדם הטוב ביותר שיוכל לבצע זאת כמו שהייתם מבררים על רופא מיילד רופא שיניים רופא מנתח וכו',כמו שהורים שאיכפת להם מהילדים שלהם מתנהגים,תבררו על המצווה ותגלו שיש בה המון תוכן ומשמעות,לא סתם הורים יהודים מקיימים אותה(ועוד ימשיכו לקיים אותה)אלפי שנים גם במציאויות המסובכות ביותר(עיינו בקישור2*)(http://lexicon.cet.ac.il/wf/wfTerm.aspx?id=1149). חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה משווה את החשיבות ה"היסטורית" או הלאומית-דתית של הטלת מום באיבר המין על ידי חיתוך העורלה, לחשיבות האמיתית, הרפואית, של ניתוח מעקפים? ניתוח מעקפים עושים לחולי טרשת עורקים ולחולים בעוד כמה מחלות, ואת המילה עושים לתינוקות בריאים. הניתוחים היחידים שאפשר להשוות אותם מבחינה רפואית למילה הם ניתוחים פלסטיים, שמבחינה רפואית הם מיותרים לגמרי ועושים אותם רק לשינוי המראה החיצוני. את הניתוחים הפלסטיים לפחות עושים רופאים, בהרדמה ולפי בקשתו של מי שמעוניין בהם. הפעולה הכירורגית היחידה שנעשית באיבר בריא , בדרך כלל בלי הרדמה וכמובן מבלי לשאול את בעליו אם הוא מעוניין בה, היא המילה. בארץ מורשים לעשות אותה אנשים שהם לא רופאים. מי שרוצה לזכות בתעודת מוהל מוסמך צריך לעבור "ועדה בין משרדית" המשותפת למשרד הבריאות והרבנות הראשית, אבל מה שההורים בדרך כלל לא יודעים שהועדה קיימת כדי לזכות בתעודה וכדי להגן על המוהלים מפני תביעות - לא כדי להרשות לאדם למול. את המילה יכול לעשות כל אדם גם בלי שום תעודה והחוק שיחייב עמידה בפני הועדה עדיין מחכה לניסוחו הסופי, כבר כמה שנים. לפי ספר בראשית אלוהים ציווה על אברהם לעשות את הברית, אבל אני בספק אם מישהו מאמין בזה כיום, כולל דתיים. כמו כן הפעולה נעשית גם להבדיל את ישראל מהעמים, וזה טפשי כי המילה נהוגה בעמים רבים, קרוב למליארד אנשים בעולם, כולל כל הארצות המוסלמיות. הקישור של הילד לשרשרת הנצחית של עם ישראל (תגובה 538968) הוא חשוב אבל מאז שנגמרה השואה ואנחנו במדינת ישראל, האיבר הנימול לא גורם לשום ילד לעמוד בשירותים או במקלחת ולהזדהות עם ההיסטוריה של העם. אם כבר, העליה לתורה כשמגיעים לגיל 13 יכולה למלא את תפקיד ההזדהות, והיא לא כרוכה בעניין הנפשע של הטלת מום ברך הנולד. הקישור שהבאת הוא התחמקות קלאסית. הוא לא מדבר בכלל על המילה אלא על "מקרי מוות בעקבות רשלנות רפואית חמורה". מקרי מוות הם באמת חריגים במילה, אבל מקרים של איבוד דם עד כדי כמעט-מוות הם נפוצים יותר ודורשים התערבות מיידית של בית חולים להצלת התינוק. סיבוכים אחרים שלא מסתיימים במוות הם דווקא נפוצים עקב המילה. אחד מהם, היצרות השופכה, אפילו לא קורה דוקא בעקבות רשלנות - הוא פשוט קורה אחת ל-20 מילות, ודורש תיקון בעזרת ניתוח. כל הסיבוך המיותר הזה היה יכול להימנע אם לא היתה מילה בעולם, ואם היו נמצאות דרכים אנושיות יותר ופחות אכזריות להזדהות של הילד המסכן עם השרשרת של עמו ושל עוד מליארד נימולים. אין לי זמן לחפש עכשיו, אבל לפי סקרים שקושרו גם כאן באייל, רוב ההורים מקיימים את המנהג מתוך הפחד שאם הילד יהיה שונה, יצחקו עליו במקלחת המשותפת בצבא. לפחות לפי הנסיון של כמה רוסים ששירתתי אתם, הפחד הזה הוא חסר בסיס. חוץ מזה, כבר כיום יש אלפי הורים שמעדיפים את הילד שלהם שלם ולא מניחים לאף אחד, לא מוהל ולא רופא, לחתוך אותו. ככל שתתחזק המגמה המבורכת הזאת, הפחד מפני ה"שונות" יחלוף ולא יהיה לו מקום יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אובססיבי, זה מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אובססיבי בדבריו? אינני רואה שם שום דבר אובססיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מפספס את העיקר של דברי..אני משווה לא על הצד שאתה חשבת שהתכוונתי..ההשוואה שלי היא על הדרך שבה אנשים בוחרים לשלול את קיום מצוות ברית המילה..אני יודע שברית זה לתינוקים בריאים וניתוח מעקפים לחולי טרשת, ואני אף ממליץ לא לערבב בין שניהם..ברית מילה עדיין לא הוכחה כמועילה כנגד טרשת עורקים...אני מקווה שלפחות את הבדיחה הבנת... בקשר לפסקה השניה בתגובתך,תתפלא,זו הסיבה,אלקים צווה אותנו ואנחנו מקיימים,מה שמראה שלא עיינת במקורות שהבאתי.."מרבית הישראלים היהודים (67%) רואים חשיבות בקיום ברית מילה בטקס דתי..." בקשר לטעמים של המצווה שהבאת : "הפעולה נעשית גם להבדיל את ישראל מהעמים..." זו דוגמא טובה למה שניסיתי להסביר..אמירה כגון זו מקבילה ל:ניתוח מעקפים נעשה כדי להבדיל בין המנתח לבין המטופל ע"י צביעת יד ימינו של המנתח ע"י הדם של המטופל.וזה טיפשי,כי זה לא נכון!ולא בגלל מליארד מוסלמים או סינים אחרים!מקום נוסף בו תוכל להיפגש עם טעמים מגוונים ובלתי מבוססים בעליל הוא הכותרת של הדיון הנ"ל..."האם מבוגרים משתמשים במסורת כתירוץ לניצול מיני מסוכן של תינוקות?"...מה חשב אותו האיש שכתב כותרת זו?לפרסם את הסטיות שלו תחת מסווה אנטישמי?צעד אחד קדימה מהכותרת הזו יהיה שדם המילה הוא בשביל להכין מצות! בקשר לבעיית הזמן שלך בחיפוש אחרי מקורות סקרים וכו' בעניין סיבת ההורים לבצע ברית מילה בילדיהם..היית פשוט צריך להרים את הראש ולראות את הסקר שמופיע בתחילת הדיון..."כמובן, כל ילד יהודי צריך לעבור ברית מילה (62)" הרוב המוחץ בסקר של האייל הקורא...להלן הלינק שיחסוך לך זמן(דיון 617) אז לפני שאתה מדבר איתי על סגנון התחמקות (לטענתך קלאסי) תקרא עד הסוף תלמד את החומר ואל תיתן עצות למנתח מעקפים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נימה תוקפנית. אני בטוחה שאנשים דתיים יודעים גם להיות חביבים ונעימי-שיח, אבל משום מה כשהם נוחתים כאן, באייל, נראה שקורה להם משהו מן הסוג ההפוך. (בינינו - גם את הנסיונות ההומוריסטיים לא הבנתי, וגם לא את האישום באנטישמיות. ככל הידוע לי, קשר בין מציצת אברי תינוקות לבין סטיה מינית - ייתכן, דווקא, גם ייתכן, גם אם מאוד לא נעים לשמוע את זה. ואילו את הקשר שבין העלאת השאלה הנוגעת לכך לבין המהלך הלוגי התמוה של האשמת השואל באנטישמיות וב"הסוואת הסטיה שלו" - קצרה בינתי מהבין. אבל זהו כנראה רק מין קוצר-הבנה שלי - רק שלי, עלי ועל כתפיי) אגב, ולא ע"מ להרגיז אותך - בלי קשר לכלל הישראלים, האתר ה*זה* הוא מאוד לא-דתי (איננו אנטי-דתי, אך רבים בו הלא-דתיים), ועם כל הכבוד, סקר מלפני 9 שנים לא אומר הרבה על הרכב האוכלוסין כאן כיום. האנשים כאן מלים את ילדיהם ככל הנראה לא מטעמי "אלקים צווה אותנו..", אלא הרבה יותר, כפי שהסבירו חברים בכמה הזדמנויות - בגלל הסבים, הסבתות והלחץ המשפחתי הכללי. ברקת מסבירה: תגובה 437626. איזי מסביר: תגובה 438608, תגובה 438628 (עד כמה שהבנתי מתוך ההכרות הכללית כאן באתר, ב"חיי נישואים הם פשרה אחת גדולה", מתכוון איזי לאו דווקא לזוגתו שתחיה אלא למשפחה, שגם היא הרי מקודשת לכם ולנו בטבעת זו כחלק מהנדוניה..). הנה סקר עם הרבה יותר מצביעים, שממנו אפשר ללמוד משהו על מידת הדתיות (או חוסר הדתיות) של קוראי/משתתפי האתר: דיון 1863 בנוסף, לכל מי שהנושא מעסיק אותו (אין צורך לעקוץ את מי שמעליך בנוגע ל"בעיית הזמן"): דיון 2408, כולל הכתבה והדיון שתחתיה. דיון 612, כנ"ל. דיון 2835, כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפנית?צר לי שכך הבנת את דברי,יותר נכון צר לי שלא הבנת את דבריי...קראתי את תגובתי בשנית בשלישית ולא הבנתי מה ראית כתוקפנות?אולי התמיהה שלי לגבי הטעמים חסרי הביסוס של "עוד אלמוני" נראו לך כתוקפנות?,ואולי מכיוון שאין לך נסיון היכרות אמיתי עם אנשים דתיים("אני בטוחה שאנשים דתיים יודעים גם להיות חביבים ונעימי-שיח, אבל משום מה כשהם נוחתים כאן, באייל, נראה שקורה להם משהו מן הסוג ההפוך") את בוחרת לראות את דבריהם מתוך סטיגמטיות מוטעית שהקנית לעצמך..חבל,תנסי להיות יותר פתוחה לקבלת האחר גם אם הוא דתי... "גם אם מאוד לא נעים לשמוע את זה"(גליקעל פאן קניידעל)ובאמת מאד לא נעים לשמוע את זה...יש,ועוד איך,נימה אנטישמית בשאלה: "האם מבוגרים משתמשים במסורת כתירוץ לניצול מיני מסוכן של תינוקות?"? מה בין גריסים לסקר שציינת?איזו רלוונטיות יש למצב הדתי של קוראי/משתתפי האתר לדיון?זה בכלל לא נושא הדיון.ההתייחסות בדיון הייתה בנוגע לסיבת קיום מצוות ברית המילה ושלילתה. בנוגע לחשש שלך שאתרגז,לא הבנתי מהיכן הוא נובע?שהאתר איננו דתי?שהסקר מלפני 9 שנים?בכל מקרה אינני מרוגז ותודה על האיכפתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סטטיסטיקות או בלי, כל מוות הוא 100% של צער וכאב אין-סופי למשפחה. בניגוד למוות מסוגים אחרים, את המוות עקב סיבוכים בברית המילה אפשר למנוע בדרך פשוטה מאוד - לא לעשות אותה בכלל, ולתת לתינוק הבריא לגדול ולהתפתח באהבה ובבטחון בחיק הוריו והמשפחה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אקטיביסט בית המשפט העליון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברק" מתגובה 538968 עוד ייקח אותך ברצינות :}. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לשים לב למה שהעליון אמר על חוק פיקוח רפואי על מלה ועל הסיכונים הרפואיים. פה בדיוק העליון מגן על האזרח מפני פושעים כדוגמת חכ זאב שבכלל צריך להיות מסולק בבושת פנים מהכנסת אלמלא שרת בה כבר החכ-שר ליברמן שהורשע בתקיפת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר לא עוסק בסיבות - הוא עוסק באם צריך או לא (ואיך). הרי אם הייתי כותב לחץ חברתי, הייתי צריך להוסיף גם אופציה של ''כי זה בריא'', ומי יודע עוד איזה סיבות יש שם בחוץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, מי שקורא את הסקר עלול להבין כי מתוך חמשת האופציות שלוש הראשונות בעד כאשר השיקול הוא רופא מול רב בגלל בעיות רפואיות ואילו שניים המתנגדים באופן כללי. הוא לא מכיל את האופציה של התנגדות במובן הרחב אבל ביצוע האקט מחוסר ברירה (וכן ילד שלא יעבור בארץ ברית מילה עלול לסבול בחייו מאחרים) בהחלא יכולה להיות אופציה של לא צריך אבל אני כן עושה (אם רב בלי רב אם רופא או באופן עצמאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהעלית את הסוגיה. אכן, אצל הורים חילוניים רבים מאוד זהו השיקול היחיד שגורם להם למול את בנם - החשש שיהיה שונה במקלחת המשותפת. יש כאן מצב קלאסי של "דילמת האסיר - בעיית הקפיצה": אם כל ההורים הללו היו במתואם נמנעים ממילה, היתה הבעיה נפתרת, כי לילד היו (לפחות עם קצת לוגיסטיקה ותיאומים) ילדים כמוהו בכל שלב בחייו. אבל בהיעדר תיאום כזה, ההורים הראשונים שיעשו זאת מסכנים (מהבחינה הרלוונטית) את בנם. באופן חיי אין כרגע בן, לכן הדילמה האיומה הזו היא אקדמית לחלוטין בשבילי (שום שיקול אחר לא יגרום לי לרצות למול את בני). אבל נדמה לי שאולי ההורים הללו מוותרים מהר מדי. האם אפשר, אולי, להסביר את העניין לילד מגיל אפס, ולטעת בו שכנוע עמוק שהוא *יותר טוב* מהילדים האחרים, שחתכו להם? ברור שההצלחה של מהלך כזה תלויה גם באופי של הילד, ואת זה קשה לנחש בגיל שמונה ימים. ומה אם תתארגן קבוצה של הורים לתינוקות זכרים באזור "חילוני" (קיבוץ הוא אופציה מתבקשת, אבל אולי גם שכונה כמו <חצי-פרובוקציה> רמת אביב) לא למול את בניהם? כך יובטח בסיכוי גבוה שעד התבגרותו של הילד יהיו תמיד בסביבתו עוד ילדים ערלים כמוהו. אני מודה שיש בכך סיכונים, ואין לי מתכון בטוח. אבל גם לאלטרנטיבה ה"שמרנית" יש חסרונות עמוקים, כזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאחטא כאן בבורות מביכה, אבל אני לא מבין איך בדיוק יכול הגבר שמסתכל על איבר שכנו במקלחת המשותפת בצבא לקלוט במבט ראשון או שני שהוא לא נימול. האם ההבדל הוא עד-כדי כך ברור? (בעיקר כשמדובר בהטרוסקסואל שלא חזה בהרבה איברים זכריים בחייו) בכל מקרה, בוודאי שזו לא סיבה שמצדיקה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא מאד ברור. כאשר העטרה אינה מוסתרת על ידי העורלה, נראה הפין כאילו הוא במצב של זקפה. כאשר העורלה שלמה, יש הבדל ברור מאד בין זיקפה והיעדר זיקפה. לדעתי - זוהי הסיבה להתפתחות המנהג מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר הרפואי. האם לדעתך אדם חסר-ידע שמסתכל באקראי לאבר שכנו(לא לזמן רב ולא מתוך מטרה ספציפית לבדוק משהו) יקלוט את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך לינק, עם איורים! לא תבדיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלתי ועוד-איך, אבל זה בגלל שהסתכלתי מתוך ידיעה מוקדמת. השאלה שלי הייתה אם סתם אנשים שיתקלחו ביחד ויסתכלו באקראי יבדילו. אבל, אלא-אם כן יש לך תשובה מחכימה במיוחד, אני לא מבקש תשובה על השאלה הזו. אני מניח שקשה לדמיין מה היית עושה אם לא היית יודע והיית מסתכל כך-סתם. בכל מקרה, אני עדיין חושב שאלמנט ''מה יגידו השכנים'' הוא מופרז ולא רלוונטי כ''כ לשאלת המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, כן מייד מבחינים, גם במבט חטוף שאינו בא לבחון את האיבר. השיקול של מה יגידו השכנים הוא מאוד משמעותי. בקרב הרבה מאוד אנשים בישראל, אפילו כאלו שמגדירים את עצמם חילונים המילה מייצגת שיכות לאומית ולא רק דתית. במידה מסויימת זה נובע ממשבר הזהות שאלכסנדר מאן מזכיר מפעם לפעם שמרבית החברה הישראלי החילונית (ובמידה מסויימת גם אני) לוקה בו. ילד שאינו נימול והורים שאינם מלים את בנם צפויים להתקל בהרבה מאוד האשמות, עלבונות ונידוי במדינת ישראל זו הסיבה שהתלבטתי בין האופציה האחרונה (איסור בחוק) לאופציית הרופא בסופו של דבר בחרתי באיסור בחוק אבל זו לא חוכמה להיות מהפכן שובר מוסכמות בסקרים. אני משער שכשייולדו לי בנים אני אמול אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, אפתח בעובדה המרנינה שבני לא עבר ברית מילה. אמנם כידוע אינני מתגורר בישראל, מה גם שבני אינו יהודי בהתחשב בחוקי ההלכה - אך ברי לי שגם ולו היה בני זה יהודי להגדרת חוק רבני זה או אחר, וגם לו הייתי מתגורר במדינת ישראל - הייתי פוסל אקט זה על הסף, מסיבות אשר צוינו על ידי בתגובות קודמות. למרות זאת אני מבין היטב את עמדתך זו; הרי אף אני(!), אדם אשר היהדות ככלל זרה ומוזרה לו, קיבל אי אלו טלפונים מוזרים מחברים ישראלים בניכר, כיצד מתכוון אני לבצע טקס זה... תשובתי החד משמעית הפתיעה והבהילה חלק מסויים מבינם, אשר סירבו להכיר בעובדה כי אינני מתכוון לנהל חיי לפי כל ריטואל פיזי זה או אחר בהגדרה ובאיצטלה דתית ו/או לאומית. ארגו: אכן קיבלתי מספר טלפונים בנושא, להראותך עד כמה הנושא בוער בעצמותיהם של ישראלים-יהודיים שונים1.... מעניין שלא קיבלתי ולו טלפון אחד מבני משפחתי, להוציא דוד מבוגר הגר בשווייץ - הגם שמשפחתי קטנה ביותר. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 הדבר מזכיר במקצת 'גאוות יחידה צבאית': כולם תקועים עמוק בשגרת הטירטורים והמטלות, ולפתע מודיע מישהו על עזיבת היחידה, אשר מבחינתה מרגישה 'נדפקת' בשל כך, על שמישהו פתאום אינו מוכן 'לקחת את הבעסה בסבבה'. פרויד עמד זה מכבר על תכונה יהודית זו, השוללת כל אפשרות יציאה מהכלל, ועל מכבש לחצים אדיר, המורכב בעיקרו מרוח השוט והגזר, המופעל אימפולסיבית ואוטומאטית על בני קהילה/קבוצה יהודית המעוניינים להתחשב ברגשותיהם הם ובדעתם בלבד. נושא מרתק לכשעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי הנראה משפחתי היא בעלת זיקה חזקה יותר לדת ממשפחתך. אני אומר את הדברים בצער מכיוון שאני, כפי הנראה, איאלץ להתמודד עם לחץ חזק בהרבה במידה שאחליט שלא למול את בני לכשייולד איה"ש :). לפני מספר חדשים כאשר אשתי נכנסה להריון, התלבטנו מה נעשה ורק אזכור העובדה ששקלנו למול את התינוק בסגנון האמריקאי (ניתוח ע"י כירורג בגיל שנתיים בלי רבנים ומוהלים בתמונה) עוררה גלי זעם במשפחה. לשמחתי תוך מספר שבועות נודע לנו שבתוך רחמה של רעייתי מתפתחת לה תינוקת והבעיה נדחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה דומה נוספת היא הצום ביום כיפור, אשר חילונים רבים רואים בו מעין ''מסורת'', ונוהגים לצום, אם כי אינם מייחסים לצום כל משמעות רוחנית או דתית של היטהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...האדם הבוגר בוחר לצום, והוא מודע למחיר ולרווח שהוא יקבל (רעב ? קבלה חברתית ? שקט מצפוני ? תחושת שייכות ? מסורת ?). התינוק לא בוחר. וגם ההורים, יודעים אולי להעריך מה התינוק ירוויח מזה שהוא יהיה נמול (כנ"ל), אבל לא בהכרח מה הוא יפסיד...: מחקרים מראים שאנשים בוגרים שנימולו מדווחים על ירידה משמעותית בהנאה ממין, העורלה מכילה עצבים בריכוז הדומה לזה שבכף היד, ומילה לא תמיד תורמת לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לא נמאס לך ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המילה מעבר לסיבות בעד ונגד מהוה התקפה מכאיבה ופיתאומית על עולל שזה עתה נולד האיזורים במוח שקשורים לאברי המין מקבלים באחת איתותי כאב וכל המערכת המתקשרת עם עונג והתעלות מקבלת הקדמה שונה לגמרי של התקפה כאב והשפלה אין ספק שגם האם העומדת מבוישת מן הצד מרגישה איך האינסטינקטים האימהיים שלה להגן ולשמור על עוללה לא כל כך נכונים והיא מאפשרת לגבר זר להתקרב אל עוללה עם סכין רעה כל ההויה האימהית מקבלת עיות חמור גם האב מקבל מנה הגונה של השפלת גבריותו אבהותו ואנושיותו, מי הוא האב הנלוז והשפל שיעז לעמוד מול צוי המסורת האימתניים Fear,pain,crippling,disfigurement and humiliation are the classic ways to break the human spirit
Circumcision includes them all |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שאם נוגעים בעורלה בזמן הפור-פליי (ניחוש. לא מנסיון), בטח יש לזה טקסטורה כמו עור מקומט של זקנים. בהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כפי שחש השועל לגבי הענבים שלא הצליח להגיע אליהם, מפני שצמחו מעבר לגדר. דבר שאינך יכול להשיג, עליך לטפל איכשהו בכאב הערגה אליו. אם תמזער את חשיבותו תוכל למצוא (ובזול!) את הרוגע הנדרש. הבעיה, כמובן, היא שהערגה (הרצון האנושי!) היא אחד הכוחות המניעים החשובים של המין האנושי. כאשר אנחנו פותרים את הבעיה אנחנו גם פוטרים עצמנו מהתקדמות בכיוון הנערג. או, במלים אחרות: אם העורלה בלתי-אפשרית לחלק גדול מהנוף האנושי בסביבתך עקב האסון שנגרם להם על-ידי התרבות שנולדו לתוכה, בוודאי שתבצע בתוך עצמך אקט מכירות "איכסה, זה מגעיל". טבעי ומובן – בהחלט. מקדם את המין האנושי – לא כל-כך. ובעוד מלים אחרות: קנאה היא לא מוטיבציה טובה במיוחד, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לנושא ה"אם אני לא יכול להשיג את זה - זה בטח לא חשוב", ותאמיני לי שלא זו הבעיה שלי, כי אחרת, מה יותר פשוט מלתפוס את הגבר הלא נימול הראשון שאראה, לקרוע מעליו את בגדיו, ולבצע בו את זממי, תוך שאני רושמת בפנקסי הקטן (והמטאפורי) הערות על טיב הסקס "עם או בלי" עורלה. אבל לא. לא זו הבעיה שלי. הבעיה שלי היא אסתטית גרידא: אבר מין שלא מלו אותו, נראה - לטעמי האישי - כמו הצוואר של אי.טי מיודענו. ומראה זה אינו משובב את נפשי, ואינו גורם לי לתחושת "הו, אני חייבת להשיג לעצמי אחד כזה". או אולי אשתמש במודל השוואה אחר (כדי שתוכלי להיטיב להבין את אופן החשיבה שלי): ריח. השווי נא את העניין לגבר המשתמש בדיאודורנט ביום קיצי ולח, לעומת גבר שלא. אני אישית מעדיפה מישהו שמכיר בקיום דיאודורנטים, ואתרחק מרעהו, מתוך הרגשה שאם אתקרב לגבר "בלי", ינדוף ממנו ריח לא נעים. האם גם אז תאמרי כי מעצם זה שאיני מכירה גברים שאינם נוהגים להשתמש בדיאודורנט, הרי שאני מקנאה, ובתת המודע אני חפצה בגברים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, למה רק איורים? תביא צילומים של ממש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני תקועה היום כל היום בתרגומים משעממים למדי (למי בא לתרגם סקירות חומרה על מדפסות וסורקים?) אשתעשע מעט ואביא קישור לצילום בהם רואים את שני הסוגים. נראה מי יצליח לזהות מה הוא מה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צריך להוסיף סעיף לדיסקליימר: האתר מותר לצפייה לגילאי 18 ומעלה, 21 אם אתם גרים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר: שלא ילעגו". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהבסיס לחשש מלעג הוא רעוע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההתרשמות שלי מהבחור ממוצא רוסי שהיה במחלקה שלי בטירונות, והשתדל שלא להתרחץ עם השאר, היא שיש בהחלט חשש מלעג אצל הלא-נימול לפחות. אצל ההורים אני מניח שמדובר בשילוב של גורמים, שהחשש מלעג אינו זניח בהם, וכמובן אי אפשר להתעלם מהלחץ החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שהבחור הזה היה בטירונות של כולנו: תגובה 160010 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שאצלי קראו לו ואדים נ., ולא בוריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטירונות שלי הוא לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפסד כולו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההפסד כולו שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |