 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתוני האגודה למלחמה בסרטן, המתקבלים ככזה ראה וקדש תמוהים עד מאוד. כמה סיבות לאמירתי זו: א. האגודה עצמה סותרת את עצמה. בעמוד אחד (http://www.cancer.org.il/template/default.asp?textSe...) מוצגת כעובדה הטענה כי מדי שנה מתים כ-1500 איש מעישון פסיבי. בעמוד אחר (http://www.cancer.org.il/default.asp?url=template/de...) נטען כי מתים 800 מדי שנה (ורק 5000 במקום 10000 מנזקי עישון בכלל) והמספר מוגדר "הערכה". ב. הטענות בנוגע לנזקי העישון הפסיבי והקשרים החד-משמעיים בין עישון לסרטן ריאות רחוקות מלהיות משכנעות או חד משמעיות. אין ספק שעישון, שבמהותו הוא הכנסת חומר רעיל לריאות, מזיק לבריאות, אך טענות מרחיקות לכת על קשר חד משמעי וישיר צריכות להיות מוכחות באופן ברור וישיר. כמה יסודות לפקפוק שלי: 1. אם שיעור העישון יורד בהדרגה, היינו צריכים למצוא ירידה מקבילה בשיעור התחלואה בסרטן הריאות. הירידה אינה צריכה להופיע בתוך שנה או שנתיים, כמובן, אך בהחלט הייתה צריכה להיות ניכרת לאורך 30 שנה. לפי נתוני הלמ"ס כאן (http://147.237.248.51/shnaton54/st06_14.pdf) שיעור התחלואה בסרטן הריאות יציב לחלוטין בין השנים 1974 ו-2000, למרות הירידה הדרמטית במספר המעשנים והגבלות קשות על החשיפה לעישון פסיבי (למשל, איסור עישון במקומות העבודה). לפי נתוני המוסד הלאומי לסרטן בארצות הברית כאן (http://seer.cancer.gov/csr/1975_2001/sections.html) המצב בארצות הברית מצביע אף על מגמה של עליה יחסית (משיעור של 52 למאה אלף לשיעור של 61 למאה אלף). 2. אם אחוז המעשנים ואחוז הלוקים בסרטן ריאה קשורים זה בזה, מאחר וידוע שתוחלת החיים עלתה, היינו מצפים גם לעליה משמעותית במספר החולים בסרטן הריאות (מחלה ששיעור הלוקים בה עולה עם הגיל) במקביל לעליית שיעור החולים בסוגי סרטן אחרים תלויי-גיל. לדוגמה, אפשר להבחין בעליה דרמטית בשיעור החולים בסרטן הערמונית, סרטן השד וסרטן המעי הגס והחלחולת, במקביל לעליה בתוחלת החיים. סרטן הריאה, ביציבותו, מתנהג יותר כמו סרטן הדם, שמאופיין פחות במבנה של עליה הדרגתית (אצל גברים). 3. אם סרטן הריאות קשור ישירות בשיעור המעשנים, היינו מצפים לכך ששיעור המעשנים ושיעור החולים בסרטן הריאות יהיה דומה בקווים כלליים בין מדינות בהן יש שיעור מעשנים דומה. בהשוואה בין ישראל לארצות הברית מתגלה כי שיעור הלוקים בסרטן ריאות למאה אלף הוא 12 ו-28 (לגברים ונשים, בהתאמה) בישראל לעומת 76 ו-49 (לגברים ונשים, בהתאמה) בארצות הברית (לפי הנתונים במקורות שצויינו לעיל) או 53 ו-27 מול 27 ו-9 למאה אלף (גברים ונשים, ארצות הברית וישראל, בהתאמה) לפי מקור אחר (כאן http://www.preventcancer.org/colorectal/conference/A...). מאחר ואחוז המעשנים בשתי המדינות דומה או לפחות בן השוואה, היינו מצפים לנתוני תחלואה דומים, אך דמיון כזה אינו מתקיים אפילו בצורה קלושה. הדברים מוליכים, כמדומה, למסקנות שונות במקצת מאלו של האגודה למלחמה בסרטן: א. אופן התפתחות שיעורי סרטן הריאות בישראל וארצות הברית מצביע על כך שיש משקל משמעותי לאלמנט תורשתי ("פוטנציאל סרטני") בסרטן ריאות. כלומר, הסיכון הגבוה ביותר הוא בשילוב של מקרי סרטן ריאות (ואולי מקרי סרטן אחרים?) במשפחה ועישון. ב. מסעות הציבור הראוותניים של האגודה מכוונים למקום בו יש הד ציבורי ולא למקום בו יש תועלת הם בזבוז זמן וכסף יקרים שהיה ניתן להשקיע בהתמודדות מול הגורם העיקרי למוות מסרטן ריאות: גילוי מאוחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת ? לתלות אחריות באזרח הקטן ? בקורבן התמים ? להפציר בו להזיז את התחת מהפרסומות המושקעות והשנונות1 וללכת לעשות בדיקות ? זו ממש התאבדות ! אתה מנסה להרוג פה מישהו ? 1 "ביישן...?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל תעמולה שנועדה לפגוע אישית בחברות הסיגריות. עישון זה בכלל אחת הפעילויות הכי בריאות שיש! אני אומר לך, שתי חפיסות ביום ואתה מסודר, אתה לא צריך יותר לעשות ספורט או לאכול בריא, רק שתי חפיסות של סיגריות ביום ואתה בריא כמו שור ל 120 שנה, מניסיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבתא שלי אומרת על כך שמי שמעשן 120 שנה חי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא רבה שלי עליו השלום עישן 3 חפיסות ליום וחי 180 שנה...אבל למי יש כוח לעשן כל-כך הרבה? ומי צריך לחיות כל-כך הרבה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להערכתך, חלקן של בנות המשעא"ז בקונספירציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כיף! במיוחד כשמרגישים שאין כאן אירוניה בגרוש המבוססת על אי קריאת מה שכתבתי אלא חדירה לעומקם של דברים. כל הכבוד דן, עשית לי את היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא ברור לי במה בדיוק אתה מפקפק. ישנם מחקרים מדעיים למהדרין (ולא "טענות") שמצאו קשר סטטיסטי מובהק בין עישון לבין סוגי סרטן שונים. במחקרים כאלו בודקים מפלחים את האוכלוסיה לפי קטגוריות הקשורות ישירות לעישון ולתחלואה (סוג סיגריות, מספר סיגריות ליום, כמות השנים של העישון, חשיפה לעשון פאסיבי, חשיפה לגורמי תחלואה אחרים) ובודקים את שעור חולי הסרטן בכל קטגוריה. אין שום טעם לחפש "דימיון בקווים כלליים" בין כל-מיני גורמים עקיפים שהצעת ב-3 (התאמה בין % המעשנים ל-% חולי הסרטן בין מדינות שונות) וב-2 (התאמה בין עליה בתוחלת החיים לעליה בשעור הסרטן). דימיון בקווים כלליים זה בעיני המתבונן. בקשר ל-1, זו אכן נקודה מעניינת. לפי "קיים פער ניכר של כ-20-30 שנה ממועד התחלת העישון ועד להופעת התסמינים של סרטן הריאה". לפיכך שעור חולי הסרטן כיום, צריך להתאים לשעור המעשנים בשנות השבעים (אולי אפילו לשנות הששים, כי הסיכוי לסרטן גדל משמעותית אצל מי שמעשן 40 שנה). יש לך מחקר על קבוצה ממוקדת שמראה שאין התאמה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול אלא להפנותך לתגובה 187289 . מבלי לזלזל בתוצאות האנקדוטליות של המחקר שלך, נדמה לי שהוא אינו יסודי דיו ומסקנותיך הן נמהרות מעט. הן גם מנוגדות לתוצאותיהם החד-משמעיות של עשרות אלפי מחקרים ברחבי העולם. כיצד בעצם מסביר אתה אתה מסה מחקרית זו, שנערכה באמות מידה מדעיות, על *אותה* אוכלוסיה, (למשל כדי שניתן יהיה לבטל גנטיקה וגורמי סביבה שונים). באופן דומה קיבל אחד מ"גאוני" הרשת את החוכמה הבאה: "ביפן אוכלים מעט מאוד שומנים ונרשמים הרבה פחות התקפי לב מאנגליה וארה"ב. בצרפת האוכל רווי בשומנים ואף על פי כן נרשמים הרבה פחות התקפי לב מאנגליה וארה"ב. בהודו שותים מעט מאוד יין אדום ונרשמים פחות התקפי לב מאנגליה וארה"ב. בספרד לעומת זאת מרבים לשתות יין אדום ונרשמים פחות התקפי לב מאנגליה וארה"ב. באלג'יריה מקיימים מעט מאוד יחסי מין ונרשמים פחות התקפי לב מאנגליה וארה"ב. בברזיל מקיימים הרבה יחסי מין ונרשמים פחות התקפי לב מאנגליה וארה"ב. המסקנה: תאכל תשתה ותזיין כאוות נפשך מה שהורג זה לדבר אנגלית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הסברתי את עצמי כראוי, או שלא הובנתי כהלכה, או שניהם. כוונתי לא הייתה לנסות לסתור את הטענה שיש קשר בין עישון לסרטן ריאות (וסוגי סרטן אחרים), משום שיש קשר כזה, מוכח וברור. טענתי הייתה שישנם גורמים מחזקים נוספים שהופכים קטלניים במיוחד כאשר הם מצטרפים לעישון: א. נטייה תורשתית. (ייתכן והיא צנועה משהערכתי על פי מידע שקיבלתי ממקורות שונים המקורבים לעניין, כפי שנטען כאן: http://www.vmmc.org/dbLungCancer/sec61369.htm) ב. גילוי מאוחר. מאחר וסרטן ריאות מתפתח לאורך זמן, הרי שגילוי מוקדם והיכרות של אוכלוסית הסיכון (מעשנים, ובמידה פחותה מי שנחשפים למסרטנים אחרים) עם סימנים שלו חשובים מאוד להורדת שיעור התמותה מהשיעור הנוכחי (שהוא מעל ל-90 אחוז, כמדומני). הבעייה העיקרית שיש לי היא עם אופיין של פעולות האגודה למלחמה בסרטן ואגודות דומות. אלו מתמקדות באופן כרוני במסעות ציבור "פוטוגניים" במקום לעסוק בעיקר בקידום פעולות שיסייעו באופן יעיל יותר בהפחתת התמותה מסרטן. הדוגמה הקלאסית היא מסע התעמולה ארוך השנים למען "בדיקה אישית" למניעת סרטן השד, שעמדה במרכז הפעילות הציבורית של האגודה לאורך שנים. המסע נעלם כאשר התברר כי בבדיקה אישית אין שום תועלת לגילוי מוקדם, ולמעשה, היא גורמת לנזק משום שמי שמבצעת את הבדיקה חסרת התועלת נמנעת לעתים מביצוע בדיקה רפואית כהלכה. דוגמה קלאסית נוספת, לא קשורה לאגודה למלחמה בסרטן, היא של מסעות הציבור הממושכים להתגוננות מפני איידס. מסעות יחצ"נות ראוותניים אלו מתמקדים באופן שיטתי בחבישת קונדום כדרך להמנע מהדבקות ביחסי מין הטרוסקסואליים מזדמנים, בשעה שעד היום ידוע (לפי נתוני הלמ"ס) רק על 11 מקרים של מוות (או עזיבת הארץ) של חולי איידס ממגע מיני הטרוסקסואלי עם נשא (כלומר, בערך חצי מקרה לשנה). מסעות היחצ"נות נגד עישון נראים לי כבזבוז כסף חסר תוחלת במידה זהה, במיוחד כאשר משווים את תועלתו לתועלת אפשרית ממיקוד אחר של פעולות. לדוגמה: א. מיקוד הסברתי המתייחס לתכיפות סוגי הסרטן השונים. לדוגמה, סרטן המעי הגס והחלחולת וסרטני שלפוחית השתן והערמונית אחראים (בחלקים שווים) לכ-27 אחוז מכלל מקרי הסרטן, והם צריכים לזכות בתשומת לב הולמת, ממש כמו שזוכה לה סרטן השד (17 אחוז מכלל המקרים). ברוב המקרים כאן מודעות לגורמים תורשתיים, מודעות לתסמינים מנבאים ובדיקות הם מפתח חשוב מאוד, ולפעולות האגודה יכולה להיוודע כאן תועלת. ב. הדגשה מיוחדת של גורמים תורשתיים, עניין המוזנח כאן (ולא רק כאן) ברוב המקרים. ג. האגודה למלחמה בסרטן, כמו גם אגודות אחרות, צריכות להגמל מהנטיה להפריז בנתונים לצרכים סנסטציוניים ולהעצמת הפחד. נתתי כאן דוגמה לנתון מופרז של האגודה במקרה של סרטן הריאות, אך ישנן גם דוגמאות יפות להגזמות בתחום סרטן השד והאיידס. הסרטן מספיק נפוץ וקטלני גם בלי לנפח את הנתונים. ד. המנעות מטון היסטרי ומסית. לא הוכח שזה עובד וזה מגביל את מסעות יחסי הציבור רק לנושאים שלהם יש פוטנציאל היסטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקביל לירידה בעישון הייתה עליה ברמת זיהום האויר באופן כללי, לכן אין סיבה הגיונית שאחוז הלוקים בסרטן הריאה ירד. אבל מי שרוצה למצוא הצדקות ותירוצים כדי לעשן יימצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ונטען (ובצדק, ככל הנראה) שעישון סיגריות קשור לתשעים אחוז ממקרי סרטן הריאות, סביר להניח שהעליה ברמת זיהום האוויר (אם הייתה עליה כזו -- מה שכלל לא בטוח) אינה יכולה להסביר את היציבות בנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אורי, אני לא אפדימיולוג אבל קצת רקע במדעי הבריאות/ביולוגיה יש לי כך שאם תוכל להמציא רפרנס ממגזין מדעי בו מוצג מחקר שתומך במה שאתה אומר אני אשמח מאוד לקרוא אותו. הסיבה שבגללה אני מבקש לקרוא את המאמר הזה היא שלמגזינים יש מבקרים שכן מבינים באפדימילוגיה והם כן יכולים לסנן, לפחות באופן חלקי, דברים שעל פניו נראים משכנעים אבל בעצם שגויים מבחינת הניתוח שלהם ושלי הקורא אין כלים לזהות. אחת השגיאות הנפוצות היא להשוות אוכלוסיות שהן לא בנות השוואה. מהסיבה הזאת מנסים להשוות בתוך cohort שיש לו מאפיינים דומים. אני לא בטוח שההשוואה שעשית בין ארצות הברית וישראל היא נכונה מהבחינה הזאת. בינתיים יש בעייה מאוד גדולה לכל אלו שרוצים להראות שסרטן ראות ועישון לא קשורים שכן יש מתאים חיובי מובהק בין רמת עישון וסרטן ראות, גם בארצות הברית 1. 1. J Natl Cancer Inst. 2001 Feb 21;93(4):277-83.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אפידמיולוג והרקע שלי במדעי הבריאות והביולוגיה מסתכם ומסתיים במגמה ביולוגית בתיכון. עם זאת, לאור הידע המוגבל שיש למדע בתחום הסרטן1 והשגיאות התכופות המתרחשות באבחון או בריפוי2, ובהתחשב בזה שהאיל אינו אתר לדיון פנימי בין מומחים אלא להיפך, מקום בו הדיוטות מהגגים על בסיס הגיונם וידיעותיהם המוגבלות, אני חושב שהערכותי על בסיס הגיון פשוט צריכות להידון על בסיס זה או להיות מופרכות מתוקף מידע קונקרטי (ונגיש) ולא אמירות בעלמא. לגבי השוואה בין אוכלוסיות. כמובן שקשה מאוד להשוות בין אוכלוסיות, במיוחד כאשר הן רחוקות מלהיות הומוגניות. אני מניח שהשוואה בין אוכלוסית יפן למונגוליה תנבנה תוצאות מוצלחות יותר לענייננו. לצערי, הן אינן נגישות. בכל זאת, מאחר והנתונים מארצות הברית מצויים בשפע וזמינים בקלות, אפשר לגלות חיזוק מסויים לטענתי שיש מימד גנטי ותורשתי לסרטן ריאות (וסוגי סרטן אחרים). אם תציץ בטבלה של JNCI אליו הפנית, כמדומני, תוכל לראות זאת בצורה ברורה (כאן: http://jncicancerspectrum.oupjournals.org/cgi/conten...): כדאי להתעלם מהטור הימני של התמותה, כיוון שהוא קשור באופן מהותי יותר לשלב בו מתבצע האבחון והטיפול אחרי האבחון (כלומר, קשור להון שבידי החולה) ותציץ במספר המקרים שאובחנו תוכל לראות כי בין הקבוצות האתניות השונות בארצות הברית יש שונות מהותית מאוד בתכיפות ההתרחשות של סוגי סרטן שונים, כולל סרטן ריאות. לדוגמה, בעוד שבין היספנים, אינדיאנים ואסקימואים יש בערך 33 מקרים למאה אלף של סרטן ריאות, בין השחורים יש 81 מקרים למאה אלף ואצל הלבנים 63 מקרים למאה אלף. מאחר והשונות המהותית הזו חוזרת ונשנית בסוגי הסרטן השונים גם באוכלוסיות שתנאי חייהן והרגליהן דומים מאוד, מגוחך יהיה לפסול את הטענה שיש מרכיב תורשתי ב*נטיה* ללקות בסוגי סרטן שונים, כולל סרטן ריאות. כפי שציינתי חזור וציין, נטיה תורשתית אינה מסביר מוחלט והיא תלויה ברוב המקרים בגורם משלים שיוצר את מה שכיניתי "הצטלבות קטלנית". במקרה סרטן הריאות, מה שיוצר את ההצטלבות הוא בעיקר העישון, ככל הנראה בצירוף עם גורמים מסייעים אחרים (לדוגמה, מגורים בעיר וחשיפה לעשן ופיח בה). כלומר, החשיפה למזהמים גורמת לחשיפה של נטיה גנטית-תורשתית לסרטן בקבוצות אוכלוסיה שונות. ========== אשר לטענתך כי יש "מתאים [קרי] חיובי מובהק בין רמת עישון וסרטן" אפשר לבדוק את הנתונים הרשמיים בנושא הנמצאים כאן: http://jncicancerspectrum.oupjournals.org/cgi/conten... . הטבלה כאן מציגה את שיעור המעשנים במדינות השונות בארצות הברית, מגמות עליה וירידה בשנים האחרונות (עד לשנת 2000) ולצידן שיעור ההוצאה על מניעת עישון ונתוני סרטן ריאות במדינות אלו.3 מנתוני הטבלה עולה בבירור כי הקשר בין אחוז המעשנים במדינה מסוימת (שהוא באופן כללי יציב עם מגמת ירידה) לבין אחוז הלוקים בסרטן הריאות אינו כה מובהק כפי שאתה סבור. מאחר ומוסכם על שנינו שעישון הוא גורם מרכזי לסרטן ריאות, חילוקי הדיעות בינינו הם האם נטיה גנטית בצירוף עישון יוצרים צומת קטלנית (כפי שאני טוען) או לא (כפי שאתה, אם הבנתי נכון, סבור). לדוגמה, מספר המעשנים בצפון דקוטה גדול ב-28 אחוז מזה שבקליפורניה, אך מספר המתים מסרטן הריאות בה קטן ב-10 אחוז. מספר המעשנים בהוואי גדול ב-19 אחוז מזה שבקליפורניה, אך מספר המתים מסרטן הריאות בה קטן ב-23 אחוז. בדיקה של המדינות בהן אחוז התמותה מסרטן הריאות למאה אלף הוא הקטן ביותר מעלה את יוטה, הוואי, ניו-מקסיקו, איידהו, קולורדו ומינסוטה. בולטת גם העובדה שאחוז התמותה בחגורת המדינות הכוללת את ניו-מקסיקו, אריזונה, קולרדו, נברסקה, יוטה ואיידהו מתאפיינת באחוזי תמותה נמוכים במיוחד, אך אלו אינם קשורים, כך נראה, למרחבים והיעדר זיהום אוויר, כיוון שבמדינות אחרות, מאווררות לא פחות, כמו טקסס, אורגון או אוקלהומה התמותה גדולה בהרבה. בכיוון ההפוך, בשורה של מדינות דרום וותיקות כמו מיסיסיפי, אלבמה, ג'ורג'יה, טנסי, קנטקי ומערב וירג'יניה ממוצע התמותה כמעט כפול מזה שבהוואי (69 לעומת 39 מקרים לאלף) וגבוה באופן ניכר מהממוצע, למרות ששיעור העישון שם אינו גבוה בכל המקרים באופן חריג. דומה שהנתונים הללו מצביעים על כך שלמרות שלהיקף העישון יש קשר ברור למספר המקרים של סרטן ריאות, חסר כאן מרכיב חשוב של נטיה תורשתית לסרטן ריאות. וזה מ.ש.ל. 1 אם תעיין, לדוגמה, בסיבות הגורמות לסוגי הסרטן השונים המפורטים באתר האגודה למלחמה בסרטן תגלה שהביטוי הנפוץ ביותר הוא "בשלב זה לא ידוע מה גורם ל..." 2 לדוגמה, אם תעיין בעמודים אלו המפרטים מחקרים על סרטן הריאות, תוכל לגלות כי בארבע השנים האחרונות בלבד נפסלו שלוש שיטות שנעשה בהן שימוש נרחב ביותר כ"טיפול" או "מניעה" לסרטן ריאות, והתבררו אחרי עשר ועשרים שנה כבולשיט. 3 לא נגעתי בכך בגוף דברי, אך הנתונים מראים כי אין שום השפעה לפרסום נגד עישון על שיעור העישון. לדוגמה, מדינת מיסיסיפי הוציאה במהלך חמש שנים 12.82 דולר בממוצע לתוכניות להגבלת העישון, והשיגה ירידה עלובה של 0.5 אחוז, בדלאוור הוציאו 4.61 דולר וזכו בתמורה בעליה של 1.9 אחוז בהיקף העישון. במישיגן, לעומת זאת, התקמצנו והוציאו רק 66 סנט מדי שנה על תוכניות כאלו, וזכו בירידה של 3.8 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שלא הבנתי אותך מלכתחילה. מהתגובה הראשונה שלך השתמע (מסתבר שלא רק לי) שאתה מנסה לנתק את הקשר בין עישון וסרטן ראות. לא היה בכוונתי להפוך את הדיון באייל לדיון מומחים, אלא לנצל ידע קיים שיש לי. אחת הבעיות של מדע פופלרי וזה כבר נושא לדיון נפרד, היא שהוא פגיע אפילו יותר מהמדע הסטנדרטי לאינטרסים העצומים שמופעלים על מדענים ומשפיעים על עבודתם. הסיבה שהמדע פופולרי פגיע יותר היא שהוא מכסה טווח רחב של נושאים וככזה הוא נאלץ לספק לקורא רק מעט פרטים בכל נושא דיון. המגבלה הזאת מעלימה מקורא המדע הפופלרי את הכלים לשפוט את אמינות החומר שהוא קורא ומשאירה אותו תלוי לחלוטין בידיו של העורך, שחשוף כמו המדענים עצמם ללחצים שאינם קשורים למדע. אם מישהו היה שואל אותי איך אפשר להתמודד עם התופעה הזאת הייתי מציע לו, כאשר מתאפשר, לאמת (אולי גם לעמת) את המדע הפופלרי שהוא קורא עם החלקים המכוונים לקהל הרחב של מגזינים מדעיים טובים כגון משפחת Nature ו Science. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי ביחס למגזיני מדע פופולרי (ולא רק מדע פופולרי) היא שהם חשופים במיוחד לעיוות ומגמתיות משום שהם פאסיביים ולא אקטיביים. זו כמובן לא מחלה ייחודית לתחום המדע. כמעט כל המידע בעיתון, לבד מתחקירים שיזם העיתון (והם נדירים להפליא), מגיע לעיתון בעקבות יוזמה של בעלי עניין, מהדלפות מישיבות ממשלה, עבור ב"תידרוכים" וכלה בהודעות לעיתונות. התוצאה של הפסיביות הזו הוא שהחומרים הנכנסים לעיתון נבחרים על ידי ספקי המידע ולכן מוטים מראש לכיוון הנבחר על ידם. יצא לי בזמנים בהם עסקתי בעוונותי בכתיבה עיתונאית, לכתוב כתבה על מחלת האיידס או, ליתר דיוק, על טענה פרובוקטיבית שהמחלה היא למעשה בלוף אחד גדול. אחרי שישבתי שבוע וקראתי מאות עמודים של הגרעפצער שהעלה את הטענה, ההפרכות השונות, הויכוחים, מבקי, גופיפים לבנים פה והשמצות פרועות שם הרגשתי שאני מוכן לשלב הבא: לשבת עם מומחים בתחום ולשאול שאלות המנוסחות בצורה כה אלגנטית עד שהם ירגישו שאני הדיוט גמור רק באמצע השאלה הראשונה. אחרי שעברתי שני מומחים הייתי די המום. התברר לי שמעבר לראש המחט הזעירה שבאמצעותה הם מזריקים ללימפה של עכבר הלומפלה לימפוציטים המיובאים מלימפופו גם למומחים בתחום יש מושג קלוש ביותר מה מתרחש במעבדה שליד. כמוך וכמוני, גם הם ניזונים משמועות, שיחות בכנסים, קריאת כותרות ותמציות של מאמרים בבטאונים בתחום, ומדעותיהם הקדומות הם. נדמה כאילו הדבר היחיד שרוב החוקרים קוראים באמת בעיון הוא הדרישות לבקשות תקצוב מקרנות. רק כדי להמחיש: מכיוון שאיידס אינה מחלה כשלעצמה אלא מצב שבו קיימת חולשה של המערכת החיסונית, שהיא פרצה הקוראת לכל וירוס מזדמן, ישנה מערכת מסועפת של פוליטיקה סביב המחלות הקשורות באיידס. המופע הבולט ביותר של הפוליטיקה הזו הוא מאמציהם של הגופים המתפרנסים מהמחלה להכניס תחת כנפיה כל נגע תחת השמש. לדוגמה, בארצות הברית כלולות בין מחלות האיידס מלריה, סרטן הרחם ופי הטבעת, סרטן הלימפה, הרפס, עגבת, צהבת, דלקות ריאות מסוגים מסוימים, תת-תזונה, סרטן ריאות, סרטן האשכים, סרטן השפה, וכן הלאה. מצד אחד, אפשר בהחלט להסכים עם ההרחבה של יריעת האיידס, כיוון שמי שחולה באיידס נוטה לחלות במחלות אלו יותר או פגיע יותר אם לקה בהן. מצד שני, כך גם כל מי שהמערכת החיסונית שלו נחלשה מאוד. תוסיף לזה את העובדה ש-90 אחוז מנשאי האיידס מאובחנים מרחוק (כלומר, רוב החולים מאפריקה מאובחנים מארצות הברית לפי "הערכות") ואתה יכול להבין למה גם מי שאמורים להיות מומחים לא מוצאים את הידיים והרגליים ומתנחמים בשפקולציות ותחושות בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהפסיביות של המגזינים היא זאת שפוגעת בהם. זה דווקא יכול להיות יתרון, הם לא משלמים עבור המחקר ולכן אין להם בעייה להכניס אותו גם אם התוצאה לא מתאימה למי ששילם. אם הם היו משלמים עבור המחקר יתכן שהם היו מטים את החלטת הקבלה. בעייה נוספת (בהתייחס לראשונה מהתגובה הקודמת) של מגזיני מדע פופלרי היא מה שאני קורא לו 'קבוע המסר'. קבוע המסר הוא מכפלה של עומק המסר ברוחבו. אתה יכול להעביר מסר לקהל רחב של קוראים ואז המסר רחב אבל אינו יורד לפרטים, או שאתה יכול להעביר מסר עמוק אבל הוא יהיה מכוון למספר מצומצם של אנשים עם ידע מאוד דומה לשלך. בכל מקרה המכפלה של עומק המסר ברוחבו היא קבועה. מדע פופלרי מעצם פנייתו לטווח רחב של קוראים חייב להתפשר קצת עם הרזולוציה של המסר. במצב הזה אותם פרטים שעוזרים לך כקורא לשפוט את אמינות המסר בדרך כלל מושמטים (אפשר להוסיף גם שלחלק מהקוראים גם אין את הכלים להבין את הפרטים האלו). זה מאפשר חופש פעולה גדול יותר למגזין מדע פופלרי. לגבי הזילזול שאתה מפגין בידע של החוקרים, הוא נראה לי לא במקום. האופי הדקדקני של המחקר המדעי מקשה על ירידה לפרטים בטווח רחב של נושאים. הנקודה שאתה בחנת במאמר הפופולרי שהזכרת היא אפדימיולוגיה של אידס ובמקום ללכת להתייעץ עם אפדימיולוג של אידס הלכת להתייעץ כנראה עם ביולוג מולקולרי שמתמחה באיידס. ממבט ראשון זה נראה מוזר שאחד לא בקיא בתחום של השני אבל למעשה אלו תחומים מאוד שונים. הראשון (אפדימיולוגיה) מבוסס בעיקר על ידע מוצק מאוד בסטטיסטיקה ורפואה והשני מבוסס בעיקר על ביוכמיה וביולוגיה מולקולרית, תחומים שרחוקים מאוד אחד מן השני, ולהדיוט נראים קרובים. עוד סיבה שבגללה מדענים הם אלו שאמורים לכתוב מדע פופולרי (וגם בהם יש רק מעטים שיודעים לעשות זאת טוב). יכול להיות שאני טועה, אבל מקריאה של התגובות שלך אני די בטוח שאם היית מראיין אפדימיולוג, גם סתם אחד, לא של איידס היית מפקפק הרבה יותר במה שקראת על חוסר הקשר בין אידס ל HIV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרמזתי, לא הקשר בין איידס ל-HIV היה מפוקפק כל כך כמו הניחוח הפוליטי העז שנדף מהמינוף של הקישור הזה לצרכים אחרים והנסיון לחבר מגוון של מחלות הקשורות רק באופן רופף לאיידס ל"קידום מכירות," הרחבת גדרות, ובאופן כללי הפיכת האיידס להרבה יותר ממה שהוא היה או הווה. ודיברתי גם עם אפידמיולוג, אלא שכמו שיש מכפלת רוחב ועומק ביחס למסר, יש יחס ישר והפוך בין קרבת החוקר למושא מחקרו ויכולתו לשמר אובייקטיביות ביחס אליו. זה טבעי. אינך יכול לצפות ממי שמוצא את מחייתו על משהו לכרות במועל פיו את מטה לחמו. זו גזירה שהיושר האינטלקטואלי של רוב האנשים אינו יכול לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש משהו בדבריך. קשה לחוקר לפסול את עבודתו, אבל לפי דעתי הסיבה לכך היא יותר פסיכולוגית מאשר כלכלית 1. בכל אופן, זה בטח לא טיעון לא לפסול עבודות של אחרים. למעשה חלק גדול מהמדע מבוסס על כך שאתה פוסל תאוריה אל אחר ובמקומה מציג תאוריה חלופית. בגלל שקשה לאדם לפסול את עצמו בדרך כלל הצעת תאוריות חדשות מגיעה מפנים החדשות בתחום. 1 אף פעם לא שמעתי על חוקר שפוטר רק בגלל שהחליף עמדה מקצועית. נראה לי שהסיבות לעקשנות קרובות יותר למשחקי אגו למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנסות להסביר לך את הכשלים ב"מחקרים" שאתה עורך, מדוע לא שתמצא, עבור *אוכלוסיה נתונה בזמן נתון*, מהו היחס בין המעשנים ללא מעשנים בקרב הלוקים בסרטן הריאות, ותשווה אותו לאחוז המעשנים באוכלוסיה? אגב, כדי שלא נשכח, רוב תמותת הטבק דווקא נעשית דרך מחלות רבות ומגוונות אחרות, מלבד סרטן הריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוקרים אחרים כבר מצאו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, חפש בגוגל: "lung cancer" smokers rate ולך לקישור (הלא חדשותי) הראשון שהוא מביא.תמצא שם את הטבלה המבוקשת. בפרט תמצא שם כי טרשת העורקים הכליליים "מביסה" את סרטן הריאות בגדול ובפרט משפיעה עמוקות על הסטטיסטיקות שעשית: כלומר, רבים מן המעשנים מקדימים ללקות במחלה זו, עוד טרם הם פוגשים בסרטן הריאות. קישור ישיר: http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPag... באשר לטענותיך על מרכיב תורשתי (שאני מעדיף לקרוא לו "מרכיב מולד", אבל לא אכנס לזה) חזק. הן כמובן נכונות. דא עקא שאיש מאיתנו לא יודע אם הוא יכול לעשן 3 חפיסות ליום עד גיל 100, או ש5 סיגריות ביום יסיימו את חייו ביסורים כבר בגיל 39. מה שהוא כן יכול לעשות הוא להשפיע בסיכוי גבוה מאוד על התממשותו של פוטנציאל האפשרות השנייה. זה כל הסיפור. לבריאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באשר לטענותיך על מרכיב תורשתי (שאני מעדיף לקרוא לו "מרכיב מולד", אבל לא אכנס לזה) חזק. הן כמובן נכונות. דא עקא שאיש מאיתנו לא יודע אם . מה שהוא כן יכול לעשות הוא להשפיע בסיכוי 39 סיגריות ביום יסיימו את חייו ביסורים כבר בגיל 5, או ש100 חפיסות ליום עד גיל 3הוא יכול לעשן גבוה מאוד על התממשותו של פוטנציאל האפשרות השנייה. זה כל הסיפור." וזהו אשר טענתי: בסרטן ריאות השילוב הקטלני הוא נטיה תורשתית עם עישון. לגבי מחלות לב, נראה לי שיש כאן הצטלבות דומה. אם לאבא שלך יש נטיה ללחץ דם והוא כבר עבר ניתוח מעקפים, ואמא שלך מסתובבת עם 180/130, כדאי לך להניח את הסיגריה מידך כבר עכשיו. אגב, שמת לב ששיעור המיתה בתאונות, אלימות והתאבדות אצל המעשנים נמוך מזה של הלא מעשנים? אתה מת צעיר, אבל שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום דבריי בפתיל: הנתונים מראים חד משמעית שהעישון הוא טיפשות שאין כדוגמתה. זה לא סתם עוד דבר מזיק, זו הזוועה האמיתית הנוראה יותר מכל הדברים מהם אנו "אוהבים" לפחד - ביחד: תאונות מטוסים, תאונות דרכים, טירור, פשע... נדמה לי שהתמותה והסבל שגרמה מארה זו בעולם ה"לבן" שמה בכיס הקטן את כל מה שעשו מחלותיו בעולם החדש. זהו גורם שמעמדו התרבותי וכן תחושותינו לגביו, לחלוטין אינם בפרופורציה למה שאנו יודעים אודותיו ולא רוצים לדעת. נדמה לי שאתה לא מבין מה אומרות קורלציות, משתנים מסבירים וכד'. חבל, כי אי הבנתם עולה בחיי אדם ובסבל - ובכמויות אדירות. נסה להראות לי שאין הדבר כך בהתבוננות חוזרת בטבלה כדי להסביר את סיבת הנתון אותו הבאת במשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו, לא הגזמנו קצת? התמו צרות אחרות? מה עם משקל יתר? ומה על משקאות חריפים? אגב, שמעתי על איזו זריקה שנותנים למעשנים וזה מונע את ספיגת הניקוטין או משהו כזה, מה שמנטרל את אלמנט העונג וההשפעה של עישון. מישהו שמע משהו נוסף על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביולוגית החביבה עלי תמיד מקטרת על ביטויים כמו "פרוטאין המשי". היא גם התעקשה לדבר על "זירחונים" במקום על פוספוריזציות, אבל בקולונת האפיניות היא נשברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פוספורילציות, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, כשאני רוצה להצחיק אותה אני אומר פוספוריליזאציות (הומור של ביולוגים, לך תבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל יתר כמו המוות עצמו הם תולדה בלתי נמנעת של המהות שלנו. הרעב הוא תכונה מולדת, לא כזו הנוצרת ע''י צריכת אוכל - שלא כמו תאוות הניקוטין (למשל, ויש עוד הבדלים). גם הרקע לצריכת האלכוהול נבדל מזה של צריכת הניקוטין באופן מהותי. בכל מקרה, אלכוהול פחות ממכר מסיגריות והתחלואה והתמותה ממנו נמוכה בהרבה מזו הנובעת מעישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שאלכוהול פחות ממכר מסיגריות טעונה הוכחה. בכל מקרה, לגבי התחלואה והמיתה ממנו, הנתונים המופיעים כאן (http://alcoholism.about.com/library/narmort01.htm) וכאן (http://www.niaaa.nih.gov/databases/armort01.htm) טוענים כי יש לאלכוהול קשר ישיר ל-110 אלף מקרי מוות בארצות הברית מדי שנה. במקום אחר (http://www.niaaa.nih.gov/databases/hthcnd01.htm) מראים כי שתיינים לשעבר נוטים באחוזים ניכרים יותר מאחרים להפגעות ממחלות מקצרות חיים כמו סרטן ומחלות לב. ============== נוסף על כך, לא ברור לי מה הקשר בין העובדה שאוכל הוא צורך של כל אדם לעובדה שאכילת יתר היא גורם מות משמעותי. האם אין זה סביר לצאת במסע יחצ"ני לפחות נגד מאכלים עתירי קלוריות ובעלי ערך תזונתי נמוך יחסית כתורמים ישירים למוות? ============== אני יכול לדמיין את התסריט הבא של האגודה למלחמה בשוקולד: המקום: גן עדן, עשן לבן כמו במופע רוק. תיאור: שולחן משרדי ולידו עומדים שני מלאכים רזים ומכונפים מעיינים בספר גדול שעל כריכתו כתוב באותיות זהב "ספר החיים והמוות" מן הערפל מופיע בחור שמן וכונף, צועד וגונח. מלאך א': שם בבקשה? כונף שמן: משה ישראלי. מה אני עושה כאן? מלאך א' (למלאך ב'): משה ישראלי. מלאך ב' מעיין בספר: אהה. מצאתי. (המלאכים מתייעצים ביניהם) מלאך א': אה, אמא לא אהבה אותנו, אה מר ישראלי? אכלנו שוקולד! משה ישראלי (בביישנות): כן. (המלאכים צודקים) מלאך ב' מרים את הטלפון: חבר'ה, הגיע עוד מקס ברנר! תביאו את המלגזה. [פייד אאוט] כתובת: זאת לא אמא שהרגה אותך, זה השוקולד בסוגריים מתחת:וזה שאתה מכוער גם כן לא עזר [צליל חתימה חזק] קריין: כונפים, כונפות, השוקולד הורג! אכלו חסה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתמכרות, התרשמותי היא שאנשים שמעשנים מדי פעם נוטים יותר לעבור לשימוש יומיומי מאשר כאלו ששותים מדי פעם. לגבי המספרים שהבאת, ההערכות לגבי מספר קורבנות העישון בארה"ב הן בדיוק פי 4 מאלו אותן הבאת לגבי השתייה: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5235a4.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, העישון, כתוספת לאלכוהול הוא אחד ממונעי ההזדקנות היעילים ביותר: http://www.boreme.com/bm/AUG04/a/i-old-age/jump_fr.h... אז כנראה שבאמת תוצאות המחקרים אינן חד משמעיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על זריקה אלא על כדור במרשם (יש לו גם פרסומות ללא השם מטעם קופות החולים) שגורם לחלק מהמעשנים לא לרצות בניקוטין הוא מנטרל את הרצון לניקוטין ובכך מונע עישון, אך יש כאלה שאצלם הגירוי הוא פסיכולוגי יותר מהתמכורת לניקוטין, היתה כתבה גדולה על הכדור במוסף הארץ לפני כשנה, אבל היום הכתבה בארכיון בתשלום, כנראה... לעוד פרטים פנה לרופא המשפחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Zyban. הוא גם נוגד דיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זייבן באמת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1490 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לינק לאכיון הארץ שהוא בתשלום- האם אין את הטקסט ללא תשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להוסיף כי הסיכוי לסרטן ריאות אצל עובדי אסבסט מעשנים עולה עשרות מונים על אחוז עובדי אסבסט לא מעשנים, כך עפ"י דף מידע של המשרד לאיכות הסביבה בנושא אסבסט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא נאלצנו לסבול מצגת בנושא. היתה שם טענה כמו "שיעור התחלואה בקרב עובדי אסבסט מעשנים, הוא פי שישה משיעורם של החולים בקרב הלא מעשנים, כלומר אם מכל 100 לא מעשנים, 4 חולים, אזי בקרב המעשנים ישנם 51". עד היום לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה שיציאו לך לעבוד עם אסבסט גולמי (בניגוד לחוק כבר 10 שנים בערך) ואתה נוהג לעשן לטובתך דחה את ההצעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הבנתי הוא את המתמטיקה. מעולם לא עבדתי עם אסבסט, ואני לא מעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך 8,600 המתים מעישון בישראל *מדי שנה*, 2700 מתים רק ממחלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה: "חסמת הריאות" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |