צדק צדק תרדוף 208660
עוזי ו. יום ו', 26/3/2004, 15:42
עוזי בנזימן כותב ב"הארץ":
"מקבלי ההחלטה על חיסול יאסין הכינו מכת-מנע לביקורת הנמתחת על תבונת שיקוליהם: הם מזהירים מראש שפיגוע קשה בוא יבוא, אבל הם טוענים שהוא יגיע ללא כל קשר להתנקשות. ... על פי ההיגיון הזה, הטרור הפלשתיני הוא תופעה סטיכית שאינה מושפעת מההתנהגות הישראלית. אז מה מועילות ההתנקשויות?"

השורות האלה אופייניות לדיון שהתקיים בתקשורת הישראלית (וגם כאן), שבו יש שני צדדים: אלו מחייבים את ההתנקשות, משום שהיא תביא (אולי בטווח הארוך) להפחתת הפיגועים; ואלו שוללים אותה, משום שהיא תביא לעליה ברמת הפיגועים. אין כאן אף רמז לדיון מוסרי - כל הטיעונים מרודדים לרמה של הערכת עלות מול תועלת. יתרה מזו, גם העלות וגם התועלת מחושבות לפי מספר היהודים שיהרגו, או שלא יהרגו.

החשבונות האלה אינם מתאימים למדינה. הם מתעלמים מן הסיבה הראשית להריגת רוצחי-המונים: שכך צודק יותר.

הערות:
1. כמובן שאני לא תומך בהרג כשלעצמו. כל מי שעוסק בטרור וחושש מהתנקשות, מוזמן להסגיר את עצמו בכל עת לחיילים במחסום הקרוב למקום מגוריו.

2. בנוסף למה שכתבתי, אני סבור שבטווח הארוך, התנהגות מוכוונת-צדק נכונה גם מבחינה תועלתנית. אבל: ראשית, זה לא מבחנה היחיד; ושנית, אפילו אם מישהו מאמץ את הגישה הזו (באופן עקרוני) *רק* בגלל התועלת שבה, נראה לי נכון (וכדאי) יותר לדון בה במונחי מה-נכון ולא מה-כדאי.
צדק צדק תרדוף 208678
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 26/3/2004, 17:08
אתה בטוח שזה רלוונטי גם לרוצחי המונים שהמדינה החזיקה אצלה בכלא ושיחררה אחר כך?
צדק צדק תרדוף 208686
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2004, 17:33
מדוע לא? העובדה שיאסין ישב בכלא הישראלי היא זו שאינה רלוונטית (אלא אם צרכים דחופים של ניגוח נתניהו מצדיקים את העלאת הנתון הביוגרפי הזה באוב).
ישראל שחררה את יאסין בגלל אילוצים שלא היו קשורים בו, ולא בגלל זכויותיו הרבות. הוא המשיך לעסוק במלאכת ההרג גם אחר כך.
צדק צדק תרדוף 208737
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 26/3/2004, 22:21
שאלה:
אם יאסין היה בידי ישראל, האם היית תומך ב:

1. שפיטתו וגזירת עונש מוות.
2. הוצאתו להורג ללא משפט.
3. אחזקתו בכלא ללא אפשרות שחרור וללא משפט.
4. שפיטתו ואחזקתו בכלא.
צדק צדק תרדוף 208858
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר שבת, 27/3/2004, 19:23
יאסין הוא פושע מלחמה מרגע שהורה על פעולות שמטרתן היחידה היא הריגה של אזרחים. יש להתייחס אליו כפי שמתייחסים לכל פושע מלחמה אחר שהיה נופל לידי ישראל: העמדה לדין צבאי הכוללת אפשרות לעונש מוות.
(פרקטית, יתכן שהייתי מעדיף מאסר בנסיבות המקרה).
צדק צדק תרדוף 208893
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:16
השייח יאסין כבר היה כלוא אצלנו פעם. מה יצא לנו מזה?
צדק צדק תרדוף 208898
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/3/2004, 21:27
זו אכן סיבה טובה להעדיף חיסול על החזקה בשבי. למרות זאת, ככלל, אני מעדיף לכידה על-פני חיסול (בתנאי שהסיכון נמוך).
צדק צדק תרדוף 208901
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:38
בהנחה שחיסול טרוריסטים ללא משפט אינו בלתי מוסרי (עניין לויכוח בפני עצמו), אני מתקשה לראות מדוע עדיף לתפוס טרוריסט חי ולא להרוג אותו. הבעיה היחידה שקיימת היא שלרוב על כל טרוריסט הרוג יש כמה אזרחים הרוגים.

שאלה תיאורטית לחלוטין, כמובן: אם הייתה "פצצת ניוטרון" שהורגת רק מחבלים, האם לא היה עדיף להשתמש בה?
צדק צדק תרדוף 208903
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/3/2004, 21:42
ומה עם היתרונות המודיעינים של תפיסת מחבלים?
צדק צדק תרדוף 208912
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל שבת, 27/3/2004, 22:25
מסכים איתך בעניין הזה. אם כי זה מעלה שאלה נוספת, שגוררת את המוסר לתהומות חדשים: מה רע בלתפוס אותם חיים, ולזרוק אותם לתעלה אחרי שסיימו להוציא מהם את המידע?
צדק צדק תרדוף 208914
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/3/2004, 22:39
שמתעלה אפשר לברוח...
צדק צדק תרדוף 208925
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל שבת, 27/3/2004, 23:31
לא אם אתה מת, שזה אמור להיות חלק מפרוצדורת התעלה.
צדק צדק תרדוף 209155
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/3/2004, 19:02
אבל אז צריך לבצע וידוא הריגה ועוד כל מיני עניינים פרוצדורלים. עדיף כבר לכלוא...
צדק צדק תרדוף 208911
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/3/2004, 22:20
אבל אם תסיר את ההנחה, לא תתקשה לראות מדוע; וגם "הבעיה היחידה" ההיא היא בעיה. לדעתי המאזן מצדיק חיסול של כל טרוריסט שאינו מסגיר את עצמו, אבל זה רק כאשר תפיסת המחבלים מסוכנת כל-כך.
צדק צדק תרדוף 208913
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 22:27
אבל הבעיה לא רלוונטית במיוחד, כי אתה אומר שעדיף לתפוס מחבלים גם במקרה האידאלי, ושהסיבה היחידה שנאלצים להשתמש בחיסול היא שקשה לתפוס אותם חיים. נשארת רק ההנחה המוסרית - אם עליה אינך מסכים, אפשר להתדיין עד מחר, ואני בעצמי לא חושב שאני מקבל אותה, לפחות לא כאקסיומה, אבל זה דיון אחר.
לחיסול לא יכולה להיות הצדקה מוסרית 209374
יהונתן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/3/2004, 17:53
אי אפשר להצדיק חיסול בטעמים מוסריים גרידא (כמו שהייתה הצדקה להרוג את אייכמן אף שלא היה חשש שהוא יחולל שואה שניה), משום שבכל חיסול נהרגים גם חפים מפשע. אני חושב שבשל כך הממשלה לא עושה שימוש בטיעון הזה. הוא לא יעמוד בבחינה של בית משפט. אין שום דבר מוסרי בהוצאה להורג של פושע אם יחד איתו נהרגים אנשים נקיי כפיים.

ההצדקה היחידה לחיסול יכולה להיות תועלתנית, בין אם זו תועלת לטווח הקצר או תועלת לטווח הארוך.
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 209382
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן יום ב', 29/3/2004, 18:24
1. גם בכל אי-חיסול נהרגים חפים מפשע.

2. מדינת ישראל אינה שולטת באופן מסודר בשטחים שעליהם מדובר, ולכן החיסולים הם בדרך בין אקט של ענישה פלילית לאקט מלחמתי (קרובים יותר לצד השני). העובדה שנהרגים חפים מפשע היא רלוונטית, אבל אינה פוסלת כשלעצמה את הפעולה.
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 209397
יהונתן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/3/2004, 19:44
לא באתי לפסול את פעולת החיסול, אלא להעיר שהרצון בעשיית צדק כשלעצמו אינו יכול להוות לה עילה. הנימוקים בעדה צריכים להיות אחרים - צבאיים, טקטיים, אסטרטגיים ודומים להם.
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 209404
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן יום ב', 29/3/2004, 20:59
לא ברור לי למה "הרצון בעשיית צדק כשלעצמו" לא יכול לדעתך "להוות עילה" לחיסול. האם רק משום שעלולים להיהרג גם חפים מפשע?
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 209581
יהונתן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 31/3/2004, 0:07
כן. המילה ''עלולים'' היא קצת מטעה. כמעט שלא היה חיסול שלא נהרגו בו חפים מפשע.
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 209596
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן יום ד', 31/3/2004, 8:33
כמעט לא הייתה מלחמה שלא נהרגו בה חפים מפשע, אז מה, אם כופים עלייך מלחמה, לא תילחם?
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 209607
יהונתן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/3/2004, 9:24
זהו אכן נימוק כבד משקל לכך שרצון ''לעשות צדק'' לעולם לא יוכל להיות עילה למלחמה.

רק כדי להבהיר את עמדתי, אני בכלל לא מתנגד לחיסול יאסין. אך אני פוסל את הטענה שנשמעה מאנשי ימין כאילו הצדק שבמעשה הנקם הזה מכשיר אותו, גם אם נניח שאין לו השלכות חיוביות מעשיות על המלחמה בטרור בעתיד הקרוב או הרחוק.
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 210846
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן יום ה', 8/4/2004, 16:20
האלוף דן חלוץ (בראיון ב"מעריב") מוסר את המספרים הבאים: עד עכשיו בוצעו 110 פעולות חיסול, מתוכן ב- 80% נהרג היעד לחיסול. ב- 70% מן החיסולים לא נגרם "נזק סביבתי" (אני מניח שזה תרגום מאנגלית של המונח שפירושו שלא נהרגו עוברי אורח).
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 210847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 8/4/2004, 16:23
שאלה - האם כל החיסולים הנ"ל נעשו באמצעות ירי טילים, או שכוללים גם "תאונות עבודה" וריסוס רעל לאוזן, שלא ברור לי אם בחורינו המצויינים אכן מסוגלים לבצע?
לחיסול יכולה להיות הצדקה מוסרית 210852
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 8/4/2004, 16:36
מן ההקשר אני מניח שהוא התייחס רק לפעולות שבוצעו על-ידי חיל האוויר.
לחיסול לא יכולה להיות הצדקה מוסרית 209398
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן יום ב', 29/3/2004, 19:49
יש הבדל בין ''בכל חיסול נהרגים גם חפים מפשע'' ובין ''בכל חיסול קיים סיכון גם לחפים מפשע שהמחבל בחר שיהיו בקרבתו''. אם יפסיקו להשתמש במסוקים ויתחילו להשתמש בצלפים, הטיעון שלך יקרוס. אז זהירות עם הקביעה המוחלטת הזו.
צדק צדק תרדוף 208995
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/3/2004, 10:47
כמה קל לזרוק לפח את כל המוסכמות, הה? אתה בעד רציחתו של אלירן גולן בלי משפט?
לא ראיתי את התגובה הזו קודם 210874
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2004, 18:08
השורה הראשונה בהודעה שהגבת אליה הייתה "בהנחה שחיסול טרוריסטים ללא משפט אינו בלתי מוסרי (עניין לויכוח בפני עצמו) ". אני בהחלט לא בעד רציחתו של אלירן גולן בלי משפט, בין השאר בגלל שההנחה הזו אינה מקובלת עלי.

בנוסף, עם כל התיעוב שיש לי לאלירן גולן, אני חושב שלא ניתן לעשות הקבלה של 1:1 בינו לבין הטרוריסטים הפלסטינאים. רוצה לטעון שהם זהים לחלוטין? בבקשה.
צדק צדק תרדוף 208987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/3/2004, 10:37
יצא לנו. ליתר דיוק: יצאו לנו. כמה אנשי מוסד שהיו צפויים להרבה שנים בכלא הירדני יצאו לחופשי.
גם את זו לא ראיתי קודם 210875
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2004, 18:11
נראה לי שאתה מבלבל כאן ביצה ותרנגולת. אם השייח היקר לא היה בכלא, אני חושב (אבל לא יודע) שאנשי המוסד היו משתחררים גם כך, וקרוב לודאי שהיה מעורב בכך שחרור של טרוריסטים אחרים.

מדבריך עולה הרושם כי טוב להחזיק טרוריסטים כ''קלפי מיקוח''. אני מניח שברור לך איזה דוגמאות אפשר להביא כנגד הטענה הזו.
צדק צדק תרדוף 209349
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/3/2004, 17:13
משום מה יש מתאם גבוה בין אלו המצדדים בהתנקשות (הספציפית ו/או עקרונית) משום שהיא תביא (אולי בטווח הארוך) להפחתת הפיגועים, לאלו המצדיקים אותה מוסרית. (ולהיפך).
צדק צדק תרדוף 209360
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/3/2004, 17:34
כולנו מעדיפים לחשוב שהתנהגות מוסרית מביאה לתוצאות חיוביות.
צדק צדק תרדוף 209476
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/3/2004, 11:36
ולחילופין, כולנו מעדיפים לחשוב שההתנהגות שתביא לדעתנו לתוצאות חיוביות היא מוסרית.
צדק צדק תרדוף 209552
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/3/2004, 20:34
אכן. אופטימיים יגידו שהביצה קודמת, ופסימיים - שהתרנגולת.
צדק צדק תרדוף 209372
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/3/2004, 17:50
אם אתה מדבר על "נכון", אפשר לשאול אותך מיד, מדוע נכון. והתשובה נחלקת לשני חלקים עיקריים: כדאיות וצדק. לעניין הצדק, לפחות ככל שמדובר ביאסין לא נתקלתי כמעט בחולקים על המתתו. המתנגדים מדברים בעיקר על כדאיות. לכן הויכוח נותר בשדה הזה. אני, אגב, בתגובה שלי לכרמית הזכרתי בפרוש גם את הפן הנוסף.
צדק צדק תרדוף 209383
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/3/2004, 18:29
אבל גם המסכימים שהאיש היה בן-מוות לא תמיד מסכימים שמדובר בדיני-אדם (=חיסול) ולא דיני-שמיים (=המתנה שיתפס חי ויועמד למשפט).

אגב כדאיות, רבים מן המתנגדים הזכירו את עניין ה"עיתוי" השגוי-דרך-קבע. מן הסתם שומעים אותם עכשיו מנדנדים לממשלה לחסל את רנטיסי, שגם הוא בן-מוות לפי אותם קריטריונים; והעיתוי, אם יחוסל עכשיו, מוצלח מאין-כמוהו: החמאס כבר מותח את יכולת הפיגועים שלו עד קצה גבול היכולת, ובחיסול הבא אין שום תוספת סיכון.
צדק צדק תרדוף 209448
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/3/2004, 9:35
אני לא יכול להיות בטוח בדבר כזה, אך נראה לי שכרגע, כפי שכתבתי בתגובה אחרת שלי, למרבה הצער, באופן מכוון לא מנסים לפגוע ברנטיסי וחבריו. זו מין התנהגות שבאה מהרגש, מין תקווה שהשקט היחסי יישמר אם נלך על קצות האצבעות.
כמוך אני חושב שזו טעות, שתעלה לנו ביוקר (אבל גם כשייגבה המחיר לא אוכל להוכיח זאת.)
צדק צדק תרדוף 209457
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2004, 10:11
ספקולציה משלי: האמריקאים הודיעו לשרון שעוד חיסול מתוקשר כזה והם מוסרים למשטרה כמה קלטות שהטורף שלהם יירט מהשיחות של גלעד עם אפל.

(גם אני לא יכול להוכיח זאת, האמריקאים אוסרים עלי לפרסם את הקלטות ההן).
צדק צדק תרדוף 209470
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2004, 10:57
הם בטח נעלבו, כי התמונות של יאסין עם המוח בחוץ היו הרבה יותר מרשימות מהפגרים של עודיי וקוסיי. . .
(אגב כל הזכויות לתמונות הנפלאות שמורות לפלשתינים. אי אפשר להתחרות בהם בדברים כאלה.)
בלון ניסוי 209473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2004, 11:12
טוב, הבה נראה מה הקהל הנכבד חושב על הרעיון המטופש הבא:

שמועות שגונבו לאוזני טוענות שמראה המחבלים המתפוצצים לאחר מותם אינו משובב נפש כל עיקר. ליתר דיוק, הוא מגעיל באמת, כשבחלק מהמקרים הגולגולת נפרדת לחלוטין מהגופה, והתוצאה לא נראית כמו משהו שאתה רוצה להתבונן בו לפני ארוחת הבוקר. חשבתי על האפשרות להפיץ צילומי תקריב של השאהידים בצורה של פמפלטים מהודרים על נייר כרומו שיוטלו ממטוסים במקומות כמו עזה ושכם. אפשר להוסיף גם כיתוב בנוסח "אתה באמת חושב שזה מה שהבתולות בגן-עדן רוצות?" או איזו פאתווה מאחד מחכמי הדת המוסלמים שמתנגדים לפיגועי התאבדות - נדמה לי שיש כמה כאלה. הרעיון הוא שלמרות האמונה העזה ושטיפת המוח, אי שם מסתתר גם אצל השאהידים בפוטנציה ספק קל שבקלים ופחד טבעי מהמוות. התמונות האלה יכולות לערער טיפה את קור הרוח שנדרש מהם ברגע האמת, מה שלא יכול להזיק לנו.
בלון ניסוי 209474
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2004, 11:20
לערער טיפה את קור הרוח שנדרש מהשאהידים ברגע האמת, לא יכול להזיק לנו?
רק זה חסר לנו. חרמן עצבני עם 10 ק"ג חומר נפץ מסתובב לא קשור.
צדק צדק תרדוף 209523
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2004, 16:04
לא בטוח שמדובר בלחץ אמריקאני כאן. דווקא האמריקאים בטאו מס' פעמים את רצונם בחיסול החמאס והג'יהאד (להבדיל מהפתח).
השלטון הישראלי (קרי שרון) הוא זה שפחות מעוניין בלהחליש את החמאס לחלוטין (כי אז הוא מקבל שוב פתח ללא אופוזיציה, ולא בשביל זה נוצר החמאס ב 87).
יאסין היה אתנן יחיד ומיוחד לקראת שיחת שרון בוש (ווייסגלס-רייס), והציפיה היא שאתנן זה בלבד (עם כמה הבטחות לעתיד) יוביל לתמיכה אמריקאית בניתוק החד צדדי בעזה, ירידה מ"מפת הדרכים", וקבלת סיוע פינוי נדיב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות