 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסתבר נישואים אזרחיים זו לא הבעיה היחידה. אלכסנדר מאן מספר על עלילותיו כשניסה להוציא תעודת רווקות. מסתבר שקביעת המעמד האישי נמצאת בידי הסמכויות הדתיות השונות. אלכס ניסה להוציא תעודת רווקות במשרד הפנים כדי לשאת את בחירת ליבו, שאינה יהודיה, לאישה, בחו"ל,והופנה לרבנות, תוך שהוזהר שסיכוייו מעטים עד לא-קיימים. כשפנה לרבנות נוכח שאכן כך: "אולם במקרה שלך לא תקבל מאיתנו כלום. אנחנו לא יכולים לעזור לך ... איננו מחוייבים לדבר, ובוודאי שאיננו מחוייבים לעידוד נישואי תערובת ... אתה לא תקבל מאיתנו תעודת רווקות, וגם אם תנסה לקבלה מאיתנו בחו"ל על ידי כתיבה אלינו, לא תצליח". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האיזכור, ערן. הדבר המעניין בסיפור זה נובע מכך שהרבנות אכן לא מחוייבת לדבר, ואם נחשוב לרגע על המשמעות הנלווית של משפט זה, נראה וניווכח שהיא גם צודקת לשיטתה: מאימתיי יבצע מימסד דתי את רצון המימסד החילוני? הרי הרבנות אינה יכולה ואינה רשאית להיות 'מחוייבת' למימסד החילוני, גם לו חפצה בכך. זה שמדינת ישראל הריבונית מפקידה את חוקיה האישות שלה בידי מוסד שאינו יכול להתנהל בדרך שאינה אמונתית-דוגמטית, הוא סיפור מעניין לכשעצמו – שאם אינני טועה פרופ' עוזי אורנן כבר עמד עליו כבר מספר פעמים באתר זה בעבר. מה שמעניין מהנסיון שעשיתי היא אולי הטענה שהרבנות בהחלט אינה מעוניינת לקדם 'נישואי תערובת' גם בחו"ל, וזאת על ידי כך שלא תשלח סתם כך תעודת רווקות לפלוני או לפי דרישת מוסד רישמי בחו"ל. זה כנראה נכון, היות ולפי מה שהבנתי בזמנו תישלח תעודת רווקות רק לבית כנסת מקומי (ומן הסתם אורתודוכסי), שיבדוק ויפשפש היטב בתולדות הישראלי-היהודי שמגיע לשעריו. מה שקרה בהצבעה בכנסת ובכל הנושא שכרוך בכך, מראה שהתינוק-החילוני-שנשבה מעוניין לשמור על הסטטוס קוו בנדון, וכי איש אינו חושב ברצינות 'לעקוף' את המימסד הדתי בישראל; זה אולי כמו לנסות ולאלף את התת מודע שלך, באקט שאינו אפשרי. מבחינה זו לא נותר אלא להפנים כי אחוז החילונים בישראל מהכרה ומידיעה נמוך ביותר, לפחות להבנתי ולשיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה כאן היא ההצהרה על כך שהתעודה נועדה לנישואין אזרחיים. כשחשבתי על נישואין אזרחיים ורציתי תעודת רווקות פשוט שיקרתי לפקיד ואמרתי לו שהנישואין ייערכו בעיר אחרת (כי שם גרה הכלה) והוא לא הקשה מעבר לכך. לאחר שקיבלתי את התעודה הייתי חופשי לעשות בה שימוש כרצוני. נכון שמוזר הוא שכדי להשתמש בשירות רשמי של מדינת ישראל, הנדרש לנישואין אזרחיים בחו"ל, עליך לשקר; אבל זה מוכיח שההליך אינו בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אני שמעתי על סיפורים שונים בתחום, אשר אינני יודע מהו הרקע העומד מאחוריהם. הדבר היחידי הברור והמוחשי שאני יודע הוא שמדינת ישראל מסרה את סמכות הדין האישי לגוף שאינו ממש מכיר בזכויותיו של אדם 'למרוד' בהשתייכותו הדתית לכאורה, לפחות מנסיוני האישי. אין לי גם צל של מושג כיצד מתנהל הדבר בישראל בין שני יהודים כשרים שבמקרה גם חילונים: האם גם שם זקוקים לתעודת רווקות, או שמא מספיקה התמצית של משרד הפנים? כיצד ולמי נשלחת תעודה זו? אליך באופן פרטי, או למוסד שאמור לחתן אותך (שהוא המוסד שגם מנק תעודה זו)? אינני יודע. מסיפורי האישי למדתי, מעבר להיבט הישראלי, שהשלטונות הגרמנים היו בהחלט מעוניינים לראות תעודה זו (לפחות נכון לשנת 1991), אך כמובן הכירו בבעייה הטמונה בפרוצדורה זו – ועל כן הכירו גם בתמצית מרשם האוכלוסין. יחד עם זאת דרש החוק הגרמני בזמנו "שחרור מחובת המצאת תעודת רווקות", שהוא הליך פורמאלי שלקח כחודש ימים. אינני בקיא בפרטי המצב החוקי בשאלה זו בגרמניה כיום, ואם השלטונות כאן ממשיכים להתעקש על קבלת תעודת הרווקות כמו גם על ההליך המשחרר אותך מחובת הבאתה. בהערת אגב אוסיף כי משיחת טלפון שניהלתי עם ידיד בארה"ב הובהר לי שהמצב שם לטענתו מעט שונה, וכי שם מספיקה שם הצהרה על כך שאתה רווק, אולי כמו במקרה הדני ('נישואי טונדרן'). אני אישית שמח לשמוע זאת, אולם מעבר ל'נישואי רנו' קשה לי להאמין שהאמריקאים לא מעוניינים להביט באיזשהו מסמך מזהה כלשהו, שלפיו אתה מוגדר כרווק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי כשר המעוניין להתחתן כדת משה וישראל עם בחירת ליבו שהיא גם כן יהודיה כשרה, נדרש לסור אל הרבנות במקום מגוריו ולהביא עימו שני עדים יהודים כשרים שיעידו בפני הרב שהם מכירים את הנאשם ומצהירים על היותו רווק. ככה פשוט. אחתן לעתיד נדרש להודיע היכן יתחתן ומי הרב עורך הנישואים, ואליו ישלח האישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא מעניינת שאלה אחרת בהקשר של הדיון הזה. מה קורה כאשר יהודי כשר המעוניין להתחתן עם בחירת לבו שהיא גם כן יהודיה כשרה אינו מעוניין לעשות זאת לא בטקס יהודי וגם לא בטקס אזרחי, אלא בטקס דתי שאינו יהודי. האפשרות של תקפות חוקית של נישואים אזרחיים היתה יכולה תיאורטית לפתור את הבעיה הזאת. אבל זה כבר לא יקרה בקרוב. (אה נו. לא ממש היו לי ציפיות שהחוק יעבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקרים כאלה כבר יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה. אבל מה זה משנה? דווקא בנושא של נישואים שהוא כל כך אישי, צריך להיות פתרון מסוים שיענה על צרכים של אוכולוסיות מיעוט מגוונות ובעצם על הצרכים של כל אדם ואדם בחברה. נישואים אזרחיים יכולים לעשות את זה. וכאן אנחנו כבר נכנסים לנושא של עריצות הרוב שלא צריכה להפריע לזכויות של מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת דודי התחתנה עם בחיר ליבה בקפריסין בגלל תיעוב הטקס הדתי שניהם יהודים כשרים עם דעות מוצקות על רשויות הדת במדינתינו למה את מתכוונת ב"טקס דתי שאינו יהודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא לאנשים שעל פי החוק הם יהודים, אבל יש להם רגשות דתיים שאינם קשורים ליהדות, ושהיו רוצים להתחתן בצורה שקשורה לאותם רגשות דתיים. וכמו שאמרו כאן, אין הרבה מקרים כאלו. אבל בתור אחת שנמנית על אותה קבוצה מצומצמת, אותי זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול. פשוט וקל. המדינה הסמיכה את העדות הדתיות השונות לטפל בנושא הנישואין והגירושין של כל אדם על פי דתו. יהודים לא יכולים להינשא בטקס מוסלמי ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי. נישואים אזרחיים יפתרו את הבעיה של זוג כזה, כי הוא יוכל להיות נשוי על פי חוק בנישואים אזרחיים ולערוך טקס דתי על פי בחירתו, שאולי לא יהיה מוכר על פי חוק, אבל יספק את השאיפות הרוחניות של אותו זוג. למי שהאג'נדה הדתית שלי לא מוכרת לו, אני בעיקר חושבת על אנשים שהאמונה שלהם אינה נמנית על העדות הדתיות המוכרות במדינת ישראל. בין השאר: בודהיסטים, תיאוסופים, פגנים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה שמערכת האייל השתגעה. מודיעים לי ככה: תגובתך כוללת שני סימני שאלה רצופים. מומלץ להמנע מהפרזה בסימני שאלה וקריאה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת. כדאי לשקול לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור המופיע למטה). בחיי שנעלבתי. אפילו סימן שאלה אחד אין לי. אני הולכת לבכות בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיפי מבט לכותרת התגובה שלך. זו לא אשמתך, כמובן, כי זו כותרת שנגררת כבר כמה תגובות, אבל רק עכשיו יושם הפיצ'ר החדש. את זוכה בקומקום אטומי על גילוי הפיצ'ר. הוא ישלח לביתך מיד כשנגלה איך לגרום לו להפסיק להפוך את המים לרדיואקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שרבינוביץ' לא חשב על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית (לפחות במדינת ניו יורק) מספיקה הצהרה שאת/ה רווק/ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השאתי שני זוגות בקליפורניה (הם לוקחים כאן ברצינות את הכלל ''עשה לך רב'') ולא היה צורך להוכיח רווקות. עד כמה שזכור לי, לא היתה אפילו דרישה לתיעוד העובדה שאני מוסמך לערוך נישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוסמך לערוך נישואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כל אחד יכול לקבל הסמכה לעריכת נישואין לתקופה של 90 יום – ניגשים למשרד המתאים וממלאים טופס. במקרה שלי גם זה לא היה נחוץ. לפני שמונה שנים שמעתי על כת דתית אמריקאית שמאמינה שכל אחד זכאי להיות כוהן דת. הם יתנו לך אישור על כמורתך בחינם, ואם אתה מעונין בתואר נוסף (בישוף, אימאם, למה וכיו"ב) תקבל אותו תמורת $5. בימים ההם הייתי צעיר ונמרץ, וכמובן שלא יכולתי להתאפק. שלחתי להם את הטפסים והפכתי לאם מנזר (Mother Superior) מדופלמת. ההסמכה שלהם מוכרת בקליפורניה, ואידך זיל גמור. אם יש למישהו ענין להיות קאדי, גורו או רב ראשי, הקישוריות מצורפות. תקציר ההיסטוריה של כנסית החיים האוניברסלית הכנסיה עצמה הסמכה לכהונה תארים מתקדמים (המחיר עלה בינתיים ל$10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לכי אל http://ulcmonastery.safeshopper.com/8/cat8.htm?29 וקני לך תואר Cardinal. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני, בשביל להיות ''אם מנזר'' היית צריכה ללדת אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גוף ממשלתי והם מנהלים את מאגר המידע הרלוונטי - נראה לי שחוק חופש המידע מחייב אותם לתת את האישור המתאים. עכשיו אני סקרן לשמוע חוות דעת של מישהו שבקיא בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מדוע יש צורך בתעודת רווקות מהרבנות דווקא? אם זכור לי נכונה, כאשר עמדתי להנשא (נישואים אזרחיים) לא פניתי כלל לרבנות ולא נדרשתי למסור פרטים כלשהם, אמיתיים או שקריים, לנוטריון או מה-שזה-לא-היה ששם את הפלומבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה לצורך ב"תעודת הרווקות" היא שהשלטונות הגרמנים דורשים אותה, וכנראה שגם שלטונות אחרים אינם מקילים בה ראש (אם כי למדתי מתגובות שונות שהופיעו בבלוגי שהמצב בארה"ב שונה לגמרי, והצהרה על היותך רווק מספיקה). אגב, עד לפני ששמעתי על דרישה זו, לא הייתי כלל מודע שקיים מסמך מסוג זה. לאחר שהובהר לי שהוא קיים, ניגשתי אל משרד הפנים על מנת לקבלו ו/או לשולחו למקום שיבקש זאת – וכל השאר רשום בספר דברי הימים. סיכום: תעודת רווקות לא קיבלתי, אולם משרד הפנים סיפק לי תמצית מרשם אוכלוסין, ממנו עלה שאני רווק. זהו כנראה פיתרון הביניים במצב מסוג זה. פיתרון דחק זה מקובל על הגרמנים (היות וישראל נכללת בקבוצת המדינות שעושות בעיות בתחום), אולם השלטונות שם מפעילים בכל זאת "הליך שחרור מחובת ההמצאה של תעודת הרווקות". לאחר שהליך זה מסתיים (כחודש לערך), מספיקה גם התמצית. אני משער שימצאו כאלו שיטענו שהבעייה נעוצה בשלטונות במקום פלוני, אשר כלל דורשים תעודת רווקות. שים נא לב לכך שהסיפור הפרטי שלי יחסית ישן, והתרחש אי שם באמצע שנות ה-80 למאה הקודמת. יכול להיות שהמצב כיום בנושא זה השתפר עקב העלייה המאסיבית מחבר המדינות, למרות שתוצאות ההצבעה בכנסת מוכיחות שאין זהו ממש המצב, לפחות להבנתי ולשיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דורשים הגרמנים את אישורה של הרבנות, ואינם מסתפקים באישורו של משרד הפנים? ואפילו: מה אכפת בכלל לגרמנים אם אלכס רווק או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ"א[לכס] אבל לא מצאתי בדבריו אמירה כלשהי, שהגרמנים כביכול דרשו אישור מהרבנות. אני הבנתי מסיפורו שהוא נלחם על העיקרון, ולא שהוא לא יכול היה להסתדר בלי אישור-רבנות. ו- השאלה השניה שלך רצינית? אם כן, אז: הגרמנים (וכל גורם עורך נישואים אחר) רוצים להיות בטוחים שהם לא עוזרים לחתן המיועד לבצע ביגמיה. ולעיקר: שינוי בגדה בקהל בוחריה. ואת הקול שלי הם כבר לא יקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
9 חברי כנסת של שינוי הצביעו בעד החוק הזה. יותר חברי כנסת מאשר בכל סיעה אחרת - כולל בסיעת העבודה, אשר הציעה את הצעת החוק הזו, ולא תמכה בה בעצמה (ולסיעת העבודה לא היתה - בניגוד לשינוי - שום מניעה לתמוך בחוק הזה, כי היא לא כפופה למשמעת קואליציונית). נישואים אזרחיים חשובים לשינוי עד כדי כך ש-9 מ-15 חברי הכנסת שלה (כלומר, כולם פרט לשרים) מפרים משמעת קואליציונית כדי לתמוך בחוק הזה, גם כשאין לו סיכוי לעבור. כשהוצע חוק דומה ע"י שינוי בתקופת ממשלת ברק, כל חברי הכנסת של העבודה ומר"צ הצביעו נגד, והפילו את החוק. גם אם התנהגותה של שינוי בנקודה זו לא מספקת אותך, היא נותרה נאמנה לעיקרון הנישואים האזרחיים יותר מאשר כל מפלגה אחרת ללא ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהח"כים של שינוי הפרו משמעת קואליציונית /גם/ כשלא היה לחוק סיכוי לעבור. להפך: לפי מה שדווח אז במדיה, ח"כי שינוי עמדו להצביע נגד החוק. והם הצביעו בעד החוק /רק/ כאשר התברר סופית, ברגע האחרון, שאין סיכוי שהחוק יעבור. כלומר, רק כאשר הם היו בטוחים שאין סכנה שהצבעתם תביא להכשלת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז נשאלת השאלה - אם שינוי בכל מקרה לא היו מסוגלים להעביר את החוק, מה זו אשמתם? את יכול להניח אחד משניים: או ששינוי בני זונות שלא רוצים להעביר חוק לנישואים אזרחיים, או ששינוי מודעים לכך שבקואליציה הנוכחית ובהרכב הכנסת הנוכחי הם לא יכולים, ולא שוברים את הכלים על זה. העבודה שגם כאשר הם הצביעו בעד החוק לא עבר מחזקת את ההנחה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד אותי שכאשר עוד לא היו ברור מה התוצאה הצפויה בהצבעה, הם התכוונו להצביע נגד. רק לאחר טלפונים זועמים מציבור בוחריהם, וכאשר התברר מעל לכל ספק שאין ''סכנה'' שהחוק יעבור, הם הרשו לעצמם ללכת לפי מצע המפלגה. כלומר, הם שמרו על עמדה מוסרית רק כשזה לא נגד את התחיבותם הקואליציונית. וכמובן- השרים שמרו על נאמנות קואליציונית, ליתר ביטחון. להיות מוסרי רק כשנוח לך זה להיות כמו כל המפלגות האחרות. ואני מאוכזבת מהגישה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים לא דרשו אישור מהרבנות. הגרמנים (כמו כל מדינה) דרשו אישור רווקות במסמך רשמי. במדינת ישראל הרבנות היא המוסמכת לתת אישור רווקות למי שמוגדר כיהודי. משרד הפנים מוסמך לתת רק תמצית רישום, שבה, בין השאר, מופיע סעיף המצב המשפחתי, וגם המצב המשפחתי והלאום בתעודת הזהות מופיעים עם כוכבית (או שכבר לא?) שאומרת שסעיפים אלו אינם ראייה לנכונותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחתנתי בקפריסין, תמצית הרישום בהחלט הספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. נדמה לי שהדבר צויין במאמר של אלכס או באחת התגובות שם - הפקידים במדינות רבות כבר מודעים לבעייתיות הישראלית. אבל כמובן שכאן העניין הוא העניין העקרוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |