אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20126
אחת התוצאות הצפויות כתוצאה מפועלם המבורך של ההיסטוריונים החדשים בנוגע למיתוסים העומדים בבסיסה של מדינת ישראל והקמתה הוא אימוץ העדויות אודות הגזענות הבוטה של מנהיגי תנועות ה"שמאל" הציוני בידי קבוצות תומכות-הפרדה רדיקליות (וגזעניות, על פי רוב) ותמיכה מופגנת בהן ובמצע הרעיוני שעמד מאחוריהן, מאמר זה ממלא תצפית זו במלואה ואף מגדיל לעשות וקורא לאיום על ריבונותה של שכנתנו ממזרח, מדינת ירדן (עימה יש לנו הסכמים בינלאומיים מחייבים, אך מה בכך).

כמו כן, מעניינת ההתייחסות החוזרת הן במאמר זה והן בתגובות שונות בעבר לפעולות והלכי-רוח מסוימים כתוצאה של שימוש בסמים - נדמה שזה נהפך למעין מנטרה של מחנות ספציפיים המרגישים כה מנותקים מדעות אחרות עד כי הם נאלצים להסביר את הדעות המנוגדות לאלו שלהם בשימוש בכימיקלים משני-תודעה.
האם לא עולה בדעתכם כי אדם צלול ויציב מסוגל להגיע למסקנה שונה מזו אליה הגעתם אתם? האם עולמכם הרעיוני הוא כה דטרמיניסטי שניתן להסביר מחשבה שונה רק באמצעות הזרה גמורה של תהליך ההגעה אליה?

לפחות עדיין לא הגענו לאמצעי הנפוץ כנגד ה"ערבים" - ההשוואה לבעלי חיים...
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20464
It would seem that you find the idea of a racist left surprising. I find it quite ordinary, indeed, it seems to me that a basic amount of patronism is a part of most leftist ideologies, and occasionally, when expanded in a national manner, it may become racism.
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20469
קשה לי לשייך גזענות עם ערכים כמו אוניברסליות, רב-תרבותיות, שיוויון חברתי מלא, חופש ביטוי מלא וכן הלאה, אך כמו בכל קבוצה של אנשים תמיד יהיו אלה אשר או יעשו שקר בנפשם או יחזיקו בערכים הפוכים במקביל, ויצליחו לתרץ זאת בצורה זו או אחרת.

מה שאתה מציג בהחלט יכול להיות, למרות שיש לי הסתייגות מייחוס מידת האדנות, אך אני אופתע מאוד אם יתברר שאחוז הגזענים בקבוצות שמאל ליברלי עד רדיקלי מתקרב לזה שבקבוצות הימין הלאומני הבדלני.
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20472
Again, I am at error. I should not have used the word "left."

I had meant socialists, especially the more radical ones. It seems to me that at the base of their actions lies the presumption, one that they may even be hiding from themeselves, namely: "We know better than these prolateriat fools, we'll tell them how to run themselves."
Listen to those of that persuation who are also anti-Zionists, and you will surely detect the tinge of patronism towards Arabs, too. Listen to those of that persuation who are anti-globalizationists, and you will hear tinges of patronism for anyone who is not of the group they purporedly despise, but to which they also belong. (WASPs, Americans, Europeans, depends on the specific anti-glob)
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20475
נדמה לי שכבר סיפרתי במקום אחר על סידרת פגישות שערך בן-גוריון בשנות השלושים עם אחד מנכב... אוופס ממנהיגי הישוב הערבי. אחד הטיעונים של דב"ג היה הטיעון הקלאסי שאליו אתה מתייחס והוא שהעלייה היהודית העלתה ותעלה ותשפר את המצב הכלכלי והחברתי של תושבי פלסטינה. התשובה שהוא קיבל היתה - אנחנו מוכנים להמשיך לחיות במצבנו הקודם/נוכחי אבל להיות אדונים לעצמנו.

דב"ג העיר בדיעבד שאז היכתה בו ההכרה שמול הישות הציונית עומדת תנועה לאומית ולא ערב רב.

הצרה שלא היה ישום להכרה הזו, לא בקשר לערבים שאפשר בהחלט להבין - אויבים, ובמיוחד לא בקשר לעליה הגדולה מארצות המיזרח, שאת היחס הסוציאליסטי פטרוני אליה לא ניתן להבין כלל במיוחד מאז הפנתרים השחורים בשנות ה, 70 אלא הלא נחמדים, כפי שהפילוסופית החברתית הדגולה גולדה מאיר, קראה להם.

השימוש למעלה בתואר ניכבדים בא להדגיש את העובדה שאפילו היום עם התודעה החברתית המפותחת, עדיין לא פסה אותה צורת התייחסות אם כי בהחלט יש שינוי.
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20476
ראשית כל, מי שאוחז בתפיסת עולם דטרמיניסטית איננו יכול במקביל "להתנשא" על גבי מושא תפיסתו, אם ההיסטוריה היא דטרמיניסטית הרי שאין לאדם הפרטי (או לקבוצה של כאלו) השפעה על גורלה ולכן אין טעם או היגיון כלשהם בהנחת ערך חיובי או שלילי על מעשיהם - זו הפינה הרדיקלית של סוציאליזם (בצורת מרקסיזם).

עכשיו, אתה עושה הכללה של אנשים תחת ההגדרה "סוציאליסטים" ומתחתיה מגדיר תת-קבוצות כגון "אנטי-ציוניים" ו"אנטי-גלובליים" - ראוי לציין כי הכללות אלו אינן מדויקות כלל וכלל: אין קשר הכרחי בין אנטי-ציוניות (תפיסה מוסרית-מדינית בעיקרה), כמו גם בין התנגדות לגלובליזציה כלכלית-קפיטליסטית לבין תפיסות חברתיות סוציאליסטיות (למעשה, מתוך הסוציאליזם הקלאסי נובעת תפיסה חזקה ביותר של גלובליזציה, בוודאי כי באופן שונה לחלוטין מזה שמיושם היום - "פועלי כל העולם וגו"').

עכשיו, לטענות עצמן - אני מוצא זלזול והתנשאות רבים ביותר בקרב מחנה ה"שמאל" הציוני כלפי האוכלוסייה הפלשטינאית על פלגיה השונים, לראייה עזה לכך אני מביא את התייחסות קבוצה זו להסכם אוסלו - הסכם כפוי וכוחני שנועד להנציח את הכיבוש הישראלי באמצעים עקיפים, זאת תוך בניית משטר דיקטטורי ופגיעה אנושה באזרח הפשוט, וההתפלאות השחצנית והנעלבת של אותה אוכלוסייה כאשר הסכם זה התמוטט בקול גדול ובתמרות עשן בפניהם, כל זאת תוך תמיהה של "כמה כפויי-טובה הם" ו"אי אפשר לדבר איתם".

בדרך האנטי-ציונית, המצומצמת למדי יש להזכיר, אני מוצא התייחסות הומנית לבעיות - בחינת המציאות מתוך נקודת-מבט בלתי משוחדת, ניתוח ההסטוריה בכלים מדעיים-אוביקטיביים (ככל הניתן), הכרה בזכויות אדם בסיסיות של שני הצדדים, השענות על קוד מוסרי-אנושי מוסכם, חיפוש מצב של שיוויון ופתרון הוגן ושלם ומוכנות לבחינת דעות מקובעות ועבשות.

הייתי שמח אם תוכל להעיר את עיניי בנוגע לאדנות ולפטרוניזם שאתה מוצא בנקודת מבט זו, לפחות ביחס לנקודת המבט האחרת שהצגתי.

המתנגדים לתהליכי הגלובליזציה הם מגוונים ושונים - החל באנרכיסטים, המשך בפעילים ירוקים, שמאל "ישן", אנשי איגודים, וכן הלאה - על איזה קבוצות אתה מדבר ועל איזו שנאה-עצמית?
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20479
הערה קטנה, למרות שסייגת את דבריך'' בכלים מדעיים-אוביקטיביים (ככל הניתן)'' - אין הרבה בין היסטוריה ואוביקטיביות. עמדו על זה כבר רבים וטובים ממני, כמו קרוצ'ה שטבע את המושג - היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה, אם רק היינו יודעים איך לקרוא אותה - היינו, כל אחד מביא עימו את מיטען דיעותיו ודרך הפריזמה הזו הוא בורר מיסמכים, מדרגם לפי חשיבות ומפרשם.

אבל, המושכל העיקרי של היסטוריון זה להיות מודע לקביעה הזו, להיות מוכן לקבל פרשנות אחרת ויותר מכך - לנסות למזג כדי לקבך תובנה חדשה.
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20555
I will respond to your message by paragraphs.

I. That it is a dichotomy I agree. That doesn't stop them from acting in that manner. Observe the dichotomy of Christianity, which on the one hand claims to be monotheistic, and on the other hand has a holy trinity.

II. I under no circumstance said that all anti-zionists or that all anti-globalizationists are socialists. I had said things about those socialists that are also anti-zionists, and about those socialists that are also anti-globalizationists. I was referring to the intersection of those sets, not implying that the latter sets are subsets of the former.

III. I don't know enough about the details of the Oslo accords to make a relevant comment. I can only say that I had thought the whole thing very non-patronistic, in relation to previous handling of this situation, but I could be wrong.

IV. I find in anti-Zionism a mass head-dunk into the sand pool. But that may be just me.

V. This short paragraph results from your misinterpretation of what I had said. No comment.

VI. Ditto.
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20558
1. כמו שציינתי, בכל קבוצה ישנם אלו המחזיקים ערכים הפוכים בעליל - אם חלק זה של אנשים הוא רוב או מיעוט בעל-משמעות, הרי שיש לבחון את דעותיה של קבוצה זו לאור ההבחנה הנ"ל.
הדוגמה שנתת בנוגע לנצרות היא פשטנות לשמה - הדיונים בנוגע למקומו של השילוש הקדוש במסכת סיפורי הדת הנוצריים הם עצומים ומורכבים ולא ניתן לתמצת אותם בכך שיש כאן סתירה (אני משוכנע שאנשים כגון מר מאן ומר גורביץ יוכלו לפרט על כך יותר ממני).

2. קבל את התנצלותי, הבנתי אותך לא נכון.
אנא פרט כיצד אתה מוצא אדנות בקרב הקבוצה הסוציאליסטית אנטי-ציונית, ואשמח להגיב בהתאם.

3. בנוגע להסכם אוסלו אשמח לפרסם את פרי עטי על העניין ו/או לתת קישורים למאמרים בנושא (חלקם המועט בדיעבד, רובם בעת יצירתו או במהלך השנים שלאחר מכן).

4. המטאפורה שלך משעשעת אבל לא בדיוק מובנת לי - מהי בריכת החול, מי שוחה בה, ומה משמעות קפיצת ראש לתוכה? :-)
אם כבר מלחמה, לפחות שנהנה - לא? 20492
ודאי! הרי מושג יסוד בחשיבה השמאלנית-כלכלית הוא "התודעה הכוזבת" שמשתילה ההגמוניה בראשיהם של הנדכאים. זו הסיבה שהישועה תבוא להם רק בידי האליטות. אחרי הכל - מה היה מרקס, אם לא בן האליטות?
עיון מדוקדק 20570
גלעד ידידי,

רעיון ההפרדה וההפרדות מערביי השטחים אינו גזעני, היות ורעיון זה דוגל בשתי מדינות לשני עמים אוטונומיים, העשויים בהחלט לרצות בעתיד מסויים לחיות בשלום, קר ככל שיהיה.

דווקא אנשים כמירון בנבנישתי הגורסים כי הפרדה, הפרדות וחלוקה אינם אפשריים כלל - גורמים להנצחתה של תועבה מאוד מסויימת בשם אידיאת הרב תרבותיות, אשר במסגרתה נגזר על פלסטינאים לגור ולדור עם תושבי מדינת ישראל בכפיפה אחת.

אין זה מקרה כלל כי אנשים כאורי אבנרי ואדם קלר שוללים מכל וכל את פירושו הפוליטי-מעשי של מר בנבנישתי בנדון - הגם שהללו מתנגדים בעליל ל'דוקרינת מאן' המפורסמת, ולו מפאת כיעורן ואי אנושיותן של חומות ההפרדה ברעיון זה, ומחמת אי יכולתן לממש כל סוג פיתרון כלכלי משותף.

דבר אחד ברור - כל נסיגה מוחלטת משטחי 67 תהיה מלווה בהפרדה והפרדות לצורך הקמתן של שתי יישויות מדיניות שונות. על נקודה זו אין חולק בקרב השמאל המתקרא בישראל 'ראדיקאלי'.

לעיונך

שלך

אלכסנדר
עיון מדוקדק 20597
אלכס ידידי,

חלילה לי מלרמוז כי רעיון ההפרדה בכללותו הינו גזעני; כל שטענתי הוא כי קבוצות רדיקליות התומכות ברעיון זה בתצורתו הקיצונית ביותר (הכוללת לרוב טרנספר שלא-מרצון, אמצעים מחפירים של הרעבה ועינוי קבוצתי, חיבה מופגנת למלחמה, קריאה ברורה לרצח-עם וכן הלאה), נגועות על-פי-רוב בתופעת הגזענות הבזויה.

אינני מכיר את טענותיו הספציפיות של ירון בנבנישתי (היכן הוא מפרסם את רעיונותיו? אשמח לקראם), אך בהחלט אינני מסכים עם הטענה שפירוד הוא בלתי-אפשרי או בלתי-יישים, אני פשוט טוען כי זהו איננו הפיתרון היציב, ההגון והדמוקרטי ביותר שניתן להעלות על הדעת למצב הביש בו תושבי כלל האזור נתונים.

הדוגמאות שאתה מביא (אבנרי וקלר) מדגישות ביתר-שאת כי המחלוקת איננה מתבצעת לאורך קו-השבר הידוע של ימין ושמאל, אלא לפי קו שבר אחר לחלוטין - קו אשר עליו כבר נכתב ופורט רבות על גבי דפים אלו, ואשר ניתן להוסיף ולהגיד עליו כי מצידו האחד ניצבים בעלי תפיסות "ציוניות" רומנטיות-לאומניות ובצידו האחר תפיסות פוסט- ואף אנטי- ציוניות, המאפשרות התנתקות מדוגמות העבר ובחינה מחודשת של אופייה הרצוי של מדינת ישראל כגוף דמוקרטי ריבוני ושל יחסיה על הסובבים אותה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים