 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק רועי כל עוד מדינת ישראל והממשלה העומדת בראשה מאפשרת התישבות באזורים אלו חובה עלינו לספק להם הגנה וזהו תפקידו של צה"ל. אסור לשכוח כי צה"ל הוא כלי בידי הממשלה לביצוע מדיניותה. באופן אישי אני תומך ביציאה מידית מהשטחים ובישיבה לשולחן המשא ומתן, אין לנו מה לחפש בנווה דקלים הממוקמת בלב ליבה של רצועת עזה או בנצרים ובעוד התנחלויות רבות. הדרך להגיע לכך easy היא לא ע"י הפקרת אזרחים ישראלים שחיים שם בהרשאת הממשלה אלה ע"י יציאה לרחובות וע"י החלפת השלטון (כמובןאך ורק בדרך החוק) וע"י כך ליצור מציאות שלטונית שתקדם את התהליך המדיני ואולי תצליח להביא להסדר. אני מניח שכל בר דעת שקרא על מסמך שויץ מבין שהוא איתות על נכונות הצד השני לשבת ולדבר ומעבר לכך הוא אף מביא איזה שהוא בסיס מוסכם והגיוני לפתרון. אני גם מניח שכל מי ששמע על תגובת ראש הממשלה ושרי הממשלה מבין שהממשלה הזאת לא מעוניינת בדרך המדינית ושראש הממשלה המכהן זורה לכולנו חול בעניים הוא מעולם לא ויתר על ארץ ישראל השלמה, "שתי גדות לירדן" מבחינתו זאת לא שורה בשיר אלה החזון האמיתי של מדינת ישראל ולשם ורק לשם הוא מוכן להוביל וזה לא משנה לו כמה פלשתינאים יהרגו/ירצחו בדרך וזה לא משנה לו כמה ישראלים יהרגו על המזבח הזה. ולכן easy הדרך היחידה ליצור שינויי היא לקום ולצעוק את האמת בכל דרך אפשרית ברשת, ברחובות, בעיתונות ובכל מקום שרק אפשר ע"מ להביא להכרה של העם למצב רק החלפה של השלטון שבעקבותיה תבוא יציאה מהשטחים תמנע את הצורך בפתיחת צירים ומכאן גם תמנע הישנות של מיקרים מצערים כאלו |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בשתי ההנחות שבפסקה האמצעית. לא פלא, ''אני מניח שכל בר דעת ...'' ו''אני מניח שכל מי ששמע ...'' הן הנחות חזקות מאד. מלכתחילה לא היה להן סיכוי גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחחח מתחכם וחביב ועכשיו שניה רצינות (בכל זאת נושא רציני) איך אתה מסביר את זעקתו של ראש הממשלה ואת ההשתלחות שלו בביילין וביוזמי המסמך בוגדים????? חתרנים?????? כבר ראינו מה קריאות כאלו יכולות לגרום!!!! מה גם שלפי העיתונות ביילין יידע את מר ויסגלס במכתב רישמי כך שאם ראש הממשלה באמת לא ידע על היוזמה האשמה היא במשרדו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שראש הממשלה קרא לביילין "בוגד"; האם תוכל להציע קישור לכתבה שבה הוא מצוטט כך? מה מטרת ההסכם, לדעתך? האם מדובר בנסיון להרוויח נקודות בפוליטיקה הפנימית בישראל (= להראות ש"יש עם מי לדבר") או להפעיל לחץ חיצוני על ממשלת ישראל לקבל את ההסכם? רמז: האפשרות השניה גובלת בבגידה על פי חוק העונשין (ולא מעניין אותי "מה קריאות כאלה יכולות לגרום"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "להפעיל לחץ חיצוני על ממשלת ישראל" הוא מה שגובל בעיניך בבגידה, האם היית מתייחס כך ללחץ של יהודים אמריקניים, למשל, (או יורדים תומכי ליכוד) על ממשלת שמאל שתחתום הסכם עם הפלשתינים? ואשר לאמירתך שבסוגריים אחרונים ושצוטטה בכותרת: אני מקוה שלא לחזור ולפגוש אותך כאן, לאחר הרצח הפוליטי הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המושג "בגידה" מתייחס לאזרחי המדינה (בין אם הם חיים בה ובין אם לאו), ולא לכל יהודי באשר הוא. 2. לחץ ישיר על הממשלה הוא לגיטימי. השפעה על ממשלה זרה כדי שתלחץ משמעו למעשה השפעה על ממשלה זרה כדי שתפעל בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שהם נקבעים על-ידי הממשלה החוקית). כשמעשה כזה נעשה על-ידי אזרח המדינה, זו בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, לא שמתי לב. אבל עדיין יכולים להיווצר מצבים (גם אם הם *כרגע* תיאורטיים מאד) שבהם פעילי ימין בארץ ילחצו על ממשלות זרות (למשל על ממשלת ארה"ב באמצעות ישראלים/יהודים וכן באמצעות "הנוצרים ידידי ישראל" שרק לפני שבוע אחד ממנהיגיהם אמר: "ברגע שבוש יחלק את ירושלים הוא מחוק אצלינו" או משהו בסגנון, אל תתפסני במלה) ללחוץ על ישראל לא לבצע נסיגות, לשחרר עצירים ימניים (בעלי אזרחות אמריקנית למשל) ועוד. האם גם אז תראה בזה בגידה? 2. תראה לי את המקום בחוק העונשין, ממנו נובע שהשפעה על ממשלה זרה כדי שתלחץ על הממשלה הישראלית הוא בגידה. לי נראה, על פי אותו משל האוטובוס שמישהו הביא פה, שכאשר נהג משוגע ליד ההגה (כן, גם אם העם בחר אותו ולא מעניין אותי, כלשונך, מה משתמע מדברי אלה), מותר לנוסעים באוטובוס לצעוק לאנשים מבחוץ שיבואו לעזור או שיעצרו את הנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין את המלכודת בסעיף הראשון. מה ההבדל? 2. בדיון אחר מדברים על סעיף 97 לחוק העונשין והסעיפים הרלוונטיים האחרים. אפשר להמשיך שם. בכל מקרה אני מדבר על בגידה במובן המוסרי ולא החוקי. 3. לגבי משל הנהג - זו יהירות ממדרגה ראשונה מצדך להחליט שהנהג משוגע כאשר הוא נבחר במדינה עם דמוקרטיה מתפקדת ועל פי כל הכללים. בשביל היהירים האלה שמה שטוב בעיניהם טוב לכולם, המציאו את המושג "בגידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה מלכודת? 2. באותה מידה שמעניין אותי איך הדברים שדיברנו בהם עפ"י סעיף 97 מגיעים לכדי בגידה, מעניין לבדוק עד כמה הדברים שאתה מציע אינם גובלים בהסתה לרצח שגם נגדה כמדומני יש חוק. 3. יהירות? אולי, אך לא יותר מיהירותם של מתנגדי אוסלו בזמנו, שפעלו בדרכים לגיטימיות יותר אך גם לגיטימיות פחות להפלת "הנהג המשוגע" בעיניהם, עד שבסוף הפילו אותו לגמרי. ואני לא בטוח לגבי טענתך שהדמוקרטיה מתפקדת כאן "על פי כל הכללים". פורמלית אולי כן, וגם זה לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הבה נבדוק. איפה הסתתי לרצח, או התקרבתי להסתה כזו? 3. ומה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ידך קלה מאד על ההדק בשימוש במונח "בגידה" (בלא שהראית לי במפורש איפה יש כאן בגידה). מישהו אחר יכול, עם יד יותר קלה על ההדק, לראות בדברים שלך המלצה ואפילו דרישה לעשות. וכבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך YNET, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2799076,00.h... : " בחודש מאי, לדוגמא, הגיעו הדברים לידי פארסה של ממש: כמה ימים לאחר שהממשל האמריקני הציג את "מפת הדרכים", שבה תומך ראש הממשלה, בא השר אלון לפגישות בגבעת הקפיטול והציג תוכנית מנוגדת לחלוטין לעמדת הממשלה שבה הוא חבר. אלון הציג אז וממשיך להציג היום בפגישותיו את תוכנית הטרנספר שלו, "המתווה האזורי לשלום", המבוססת על העברת הפלסטינים לירדן וסיפוח שטחי יהודה ושומרון למדינת ישראל. ראש הממשלה שרון אינו מצליח לכפות משמעת על שר התיירות שלו. בישיבה שהיתה בנוכחות כעשרים שרים ועוזרים נשאל שרון על מסעותיו של אלון בארה"ב. תגובת ראש הממשלה היתה: "הוא לא מייצג את עמדת ממשלת ישראל בביקוריו. מה שהוא אומר בפגישות לא מייצג את עמדת הממשלה". בנוסף לפגישותיו עם גורמים פוליטיים אמריקנים, נפגש השר אלון גם עם נציגים יהודים ואנשי הקהילה הנוצרית האוונגליסטית, אותה מנסה שר התיירות לגייס למסע תיירות באתרים הקדושים ביהודה, שומרון ועזה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד וחלק, לפי העקרונות שהוצגו כאן, אם ''מסמך שוייץ'' הוא בגידה הרי שגם מעשיו של בני אלון הם בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה הם בדיוק ''העקרורות שהוצגו כאן'' ואין לי סבלנות ללכת ולחפש למעלה כדי לדעת לאילו דברים בדיוק ההתייחסות כאן. אבל אני רוצה להעיר בכל זאת כהערה כללית שאולי תחזיר אותנו לנושא הדיון, שמסמך שוויץ מדבר בפרוש על פעולה למען העברת שטחים ריבוניים של המדינה לגורם זר, ופעולותיו של אילון היו פעולות בדיוק הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העקרונות שהוצגו כאן" הם, ככתוב בתגובה 177243 "השפעה על ממשלה זרה כדי שתלחץ משמעו למעשה השפעה על ממשלה זרה כדי שתפעל בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שהם נקבעים על-ידי הממשלה החוקית). כשמעשה כזה נעשה על-ידי אזרח המדינה, זו בגידה." ולפי זה, פעולותיו של השר אלון הם בגידה לא פחות ולא יותר ממעשיו של ביילין. כמובן, שחוקי מדינת ישראל שונים מהחוקים של האייל ארך-הרוח, ולא מוגדרים אד-הוק, לפי הזהות הפוליטית של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב מפרסם כי השר אלון אירח ארוחה בארה"ב, שבה הוא תקף את תוכנית שרון לפינוי עזה. העלות למשלם המסים: מיליון שקל. בכיר במשרד החוץ: "זו שערורייה" "מעריב": http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/648/936.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקיבא אלדר, הארץ, מפרסם היום שהשר אלון העניק פרס הוקרה לפט רוברטסון, אנטישמי מוכר לפי הליגה נגד השמצה, שכתב ספר בו הוא מסביר איך יהודים הפילו את המלוכה בצרפת, את הצאר הרוסי, רצחו את לינקולן וחירחירו את מילחמת המפרץ. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר המשפטים, יוסף לפיד, "אינני מבין למה מותר לבני אלון ולאפי איתם לנסוע כל שני וחמישי לארה"ב כדי לגייס את הממשל האמריקני נגד מדיניות הממשלה שהם יושבים בה". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2898516,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיני כהו מרוב חיפוש חמץ, ואני לא מוצא את הציטוט שלך. באיזו פסקה הוא מופיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת ("שרון לשרי...") פיסקה פותחת ("השרים איתם ... את החוק") שם ("דיאנה בחור-ניר") 1. "עימות פרץ ..." 2. "העימות התפתח ..." 3. "רה"מ קטע ..." 4. "השר אהוד אולמרט ..." 5. "השר איתם לא ויתר ..." 6. "רה"מ בתגובה..." 7. "רה"מ הזכיר ..." כתרת ("רוצים לסתום ..." 8. "השר בני אלון ..." 9. "רה"מ אמר ..." 10. "לשר איתם, אמר ..." 11. "גם השרה לבנת ביקרה את איתם: "זה לגיטמי לעשות פעילות בארץ, אבל לתקוף את רה"מ בחו"ל זה לא ראוי ולא לגיטמי". שר המשפטים לפיד קבע: "לא יכול להיות שיצאו ביילין וחבר מרעיו עם יוזמת ז'נווה ותקפו אותם על כך שהם מסתובבים בחו"ל עם התוכנית וכאן יש שרים שאומרים בחו"ל דברים חמורים ולא נעיר להם על כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הופיע במקור בפיסקה 11, ושונה מאוחר יותר מסיבות שידועות לאלוהי YNET בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתוב בפסקה ההיא רחוק מאד מן הציטוט הקודם. בעיני יש הבדל עצום בין ''שרים שאומרים בחו''ל דברים חמורים'', ובפרט ''מגייסים את הממשל האמריקאי'' נגד עמדה שהוכרזה בתקשורת, לבין פעילות נגד עמדת הממשלה אחרי שהתקבלה החלטה. בנושא ההתנתקות הממשלה עדיין לא קיבלה הזדמנות להחליט, וראש-הממשלה מקבל את היתרונות שבמצב הזה, עם החסרונות שלו. כמובן, גם גיוס תמיכה נגד עמדה עתידית של הממשלה לא מהווה הישג מרשים בתחום הממשל התקין - אבל ההבדל בין זה לבין יציאה נגד עמדת הממשלה הוא כמו ההבדל בין כותרות העיתון של אתמול לתחזיות כדור הבדולח של מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהובהר, הציטוט הועתק כמו שהוא מYNET. YNET שינו את הכתבה לאחר מכן. בכל מקרה, עדיין לא הגבת לתגובה 177286, שעונה על כל בקשותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שעוד לא קראת את זה בהודעה שלי, בראייתי, פינוי אנשים מביתם אינו מוסרי. הרעיון שישראל תפנה את ההתנחלויות (שלא יתפנו מרצונן) כתנאי לנסיגת הצבא לא מוצא חן בעיני. אני מעדיף שישראל תודיע מתי צה''ל יוצא וישאיר למתנחלים את הזכות לבחור בין עזיבה מרצון (עם פיצוי כמובן) ובין דבקות בקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על ילדיהם של המתנחלים? האם המדינה לא לוקחת אחריות על "ילדים בסיכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אחראית לשלום הילדים שבתחום שיפוטה. אין לה שום סמכות על מעשי הורים בילדיהם אם ההורים בוחרים שלא לגור תחת ריבונותה. האם ישראל צריכה לנקוט באמצעים כנגד אזרחים (עם ילדים) שבוחרים לגור בקולומביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל זה הופך את ההצעה שלך ללא רלוונטית. בתנאים אחרים היא הייתה זוכה לתמיכה רבה, גם ממני. אבל רוב האזרחים, ואף ממשלה נבחרת, לא יעמידו עשרות אלפי ילדים יהודים בסכנת טבח מרחק יריקה מגבול המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותהיה ממשלה נבחרת שתפנה בכוח עשרות אלפי משפחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |