 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשיח של מתנגדי הגדר היא כבר נקראת "חומה" (אצל המהדרין: "חומת האפרטהייד"). האימוץ של המושג השקרי הזה אינו מקרי, ומעניין מה תהייה מידת החדירה של המינוח הזה לזרם המרכזי של התקשורת במערב ובישראל. אצל תומכי הגדר בישראל, שהתארגנו לאחרונה בראשותו של עוזי דיין, היא נקראת עכשיו "גדר בטחון". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, היא באמת נראית יותר כמו חומה מאשר כמו גדר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בעיני המתבונן. הגובה, העובי, והבטון חסר החיים מזכירים לי יותר חומה מגדר. בבריטניה כבר התייחס אליה בלייר כ"חומה" שרצוי להוריד. אבל הויכוח גדר/חומה הוא מיותר, כי מלבד קטע פוטוגני אחד, העבודות מתנהלות בעצלתיים, ולא בונים שם כלום. רק סימון גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הכל בעין המתבונן. יש גם, עדיין, דברים שהם בהגדרה1. העובדה שמצד אחד אפשר לראות מי עומד בצד השני די מכריעה שזו לא חומה2 אלא גדר. והנה דברים שר"מ בריטניה אמר בדיון שבו ח"פ אחר התייחס לגדר כ"חומת ברלין" (וההדגשה שלי, כמובן): "It is precisely because we want to see the situation change, including removing security measures such as that, that we are engaged in a process now of discussion with the Israelis and Palestinians to try to ensure we gain progress [...] I understand the concerns about the security *fence*, but the only way of making sure those things are off the agenda is to get a proper peace agenda moving forward."3 מה שלא הפריע לתקשורת לתת כותרות שגרמו לך לחשוב שהוא התייחס אליה כ"חומה" ולאחרים (כולל הח"מ) לחשוב שהוא תבע מישראל להורידה.1 וכשמישהו משתמש במילה באופן שחורג מהמובן המקובל – קורא להרג חיות "רצח" או קורא לפינוי אפשרי של מתנחלים לישראל "טרנספר" – צריך לתהות אם זה נעשה בתום לב וצריך לשים לב מה השימוש במילה עושה לשומעים, במיוחד אם אין להם מושג על הרחבת-ההגדרה החד-צדדית שביצע הדובר. 2 "קיר גבוה, לרוב עשוי אבן, שנבנה סביב עיר, מבצר או מבנה אחר כדי להגן עליהם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שנתת, החומה הסינית אינה חומה (היא לא נבנתה סביב "עיר, מבצר או מבנה אחר כדי להגן עליהם"). מה גובה גדר-חומת ההפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" הייתה מתישהו דיאגרמה של הגדר, אך לא שמרתי אותה. כאן נראה מתקן-אימונים בדמות הגדר. פחות משלושה מטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קוראינו שאינם מסתכלים בתמונות אסביר שמדובר בחלק שעשוי תיילים (לא נראים בתמונה) הפרוסים על גבי עמודי מתכת אנכיים (במרווחים של לפחות מטר אחד - לא מדובר בסורגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה, הצילום הוא של גדר שתהיה מוכנה בעוד שבועיים. אולי זו באמת חומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש כמה צורות עפ''י המקטעים השונים (הלא ארוכים במיוחד) שכבר נבנו. לי זכור חלק שנראה כמו חומה אימתנית - ייתכן שזה יותר באיזור קלקיליה וטול כרם - שם הסמיכות ליישוב יהודי מחייב הגנה פיזית טובה גם מצלפים. איך שלא יהיה - כנראה ברוב החלקים זה יהיה דומה יותר לגדר סימון גבול מאשר לחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחומה הסינית היא "עוטף בייג'ינג" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמירה הס כותבת1 ב"הארץ" על "המונח השגוי גדר", ומתארת חומת בטון בגובה שמונה מטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבטחון כותב על "המכשול" כדלהלן (הדגשות שלי): "חתך *טיפוסי* של מכשול כולל גדר תייל מעכבת הן בשטח ישראל והן בשטח הרשות, תעלה, גדר אלקטרונית דרך טשטוש ודרך משני צדדיה. *יש מקומות* בהם במקום גדר תבנה חומה" אני מתכוון לבקש עד סוף החודש ממשהב"ט פירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה בהיענות משהב"ט לבקשה. לא נראה לי שהם ישמחו לפרסם תוואי ומה מתוכו הוא חומה או גדר. מכל מקום, כפי שכתבתי קודם בתגובה 151958, נראה לי שהרוב הוא אכן גדר, וקטעים מועטים הינם חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני משער שלא אנצל יותר מערכאת ערעור אחת אם משהב"ט ידחה את הבקשה. כדי להימנע ככל האפשר מדחייה בטענה שהמידע המבוקש הוא "מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה [או] בבטחון הציבור", אינני מתכוון לשאול על התוואי, אלא לשאול מהו החלק היחסי של הקטעים הכוללים חומה מתוך סך כל הקטעים ש*הושלמה* הקמתם. שאלה נוספת תהייה אותה שאלה ביחס לסה"כ הקטעים ש*הושלם* תכנונם. אני גם לא מתכוון לבקש יותר פירוט לגבי השיקולים לבחירה בין שתי החלופות בקטע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות אישיות, לא עלה בידי לשלוח את הבקשה למשהב"ט עד אתמול. היום מתפרסם ב"מוסף שבת" של מעריב1 כי השלב הראשון בהקמת המכשול הסתיים, וכי שלב זה כולל 131 ק"מ, מהם 9 ק"מ בהם יש חומת בטון. לנוכח הפרסום הזה, אני חוזר בי מכוונתי לבקש את המידע ממשהב"ט, ובכך חוסך לעצמי 78 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיש שאילתא, או לבקש מידע ממשרד הביטחון עולה כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות חוק חופש המידע קובעות אגרות: אגרת בקשה (סכום המינימום), אגרת טיפול (לכל שעת עבודה החל מהשעה השישית) ואגרת הפקה (לכל עמוד / דיסקט). המבקש צריך לשלם מראש את אגרת הבקשה ולהתחייב מראש לשאת באגרות עד סכום של כפי שלושה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוריד את "מפת מכשול ההפרדה" מאתר "בצלם" (קישורים בתחתית http://www.betselem.org/Hebrew/Separation_Barrier/Ma... ). קטעי החומה מסומנים בצבע תכלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום (מחר, עבור מי שאינם מנויים) במוסף סופשבוע של מעריב יש סדרת תמונות של החומה. והיא אכן חומה - גבוהה, אטומה ומבטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-מ-ק-ר-ה היום הקרינו בערוץ מוסיקה כלשהו את הקליפ של The Wall, וכיון שהייתי באחד ממסעדות הטכניון, שם מקרינים את הערוץ הזה, ראיתי אותו. האמנם, צירוף מקרים? We don't need no segregation..
We don't need no arms control.. Hey, soldier, leave those fields alone! All in all you're just another brick in the wall. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'הגדר' תכלול בין השאר חומת בטון בגובה עד שמונה מטרים, חסימת בטון עם גדר תיל, שתי תעלות, גדר אלקטרונית ומגדלי שמירה מבוצרים". (מרכאות במקור, ג.ד.) 1 (ויש גם תמונה 2 של גדר "שקופה" שאפשר לראות דרכה - האם יש לזה לפי דעתך חשיבות כלשהי עבור האנשים שאדמתם נגזלה?) עכשיו לך תגיד לתושבי סלמאן, למשל, שעל פי ההגדרה המילונית מדובר ב"גדר" בלבד, ושכל הדיבורים על "חומה" הם שקרים מתוך "השיח של מתנגדי הגדר". כמו שגדעון לוי כתב 3: "אפשר להתחיל במלים: עבור הישראלים זו "גדר הפרדה", עבור הפלשתינאים זו "חומת אפרטהייד". עבור הישראלים היא משאת נפש, עבור הפלשתינאים איום קיומי. שוב ההבטחה לאחד היא חרדת האחר. פתרון הקסמים לאימת הטרור עבור מרבית הישראלים - הלא ימין ושמאל רוצים בגדר - הוא עבור הפלשתינאים שבר גדול. שוב אלה לא מבינים את אלה, שני עמים שלא יורדים זה לפשר חרדותיו של זה." מרוב התעסקות בסמלים, כנראה ששכחת שמדובר בבני-אדם (ולא ארנבים, למשל). --- 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לגדר מול חומה- באנגלית wall זה כל מה שאי אפשר לראות דרכו, כלומר שעשוי מאבן או בטון. גם אם זה מכשול נמוך, בגובה הברך, אם זה משטח רציף- זה עדיין wall. רשת, תיל, סורגים, כלונסאות, הם- fence. גם אם זה גבוה מאוד. לפחות קטעים אחדים מהחומה הם מבטון, ולכן לא אכפת לקרוא לכל העסק חומה. אבל- אפרטהייד?1 המלה הזאת כל כך לא קשורה לכאן שמי שמעלה אותה, רצוי שיסביר למה הוא עושה זאת, או יחדל אחת ולתמיד מהנסיון הכושל להשוות את ישראל לד. אפריקה. 1 נניח שהכול נכון- שהמפגעים עברו דרך המחסומים הצבאיים ולא במרחבים שביניהם (איך בצלם יודעים את זה? הם בדקו איפה עבר כל מתפוצץ ומתפוצץ?); שהכפריים יאבדו את אדמותיהם; ושהגישה למערכות החינוך והבריאות שלהם תהיה קשה- עדיין, מה הקשר בין כל זה למלת הא'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין ממש קשר - האפרטהייט קיים בישראל 1 (בין אם באופן רשמי וגלוי, ובין אם באופן רגשי ומוסתר) ללא שום קשר לקיומה של הגדר/חומה הזו. 1 אני כולל במושג "ישראל" את כל השטחים שנמצאים תחת שלטונם המהותי של ממשלת וצבא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק דברים רעים במצב, שלא צריך לגרור לכאן מונחים זרים. אתה אולי עושה זאת בתום לב, אך לגבי אחדים ממארגני הפעילות בעניין "חומת האפרטהייד" - הביטוי הזה הוא מאוד לא בתום. אגב, אחרי שמיץ אמר שיהיה מעניין לראות עד כמה הביטוי הלז יחדור לזרם המרכזי של התבטאויות פוליטיות- הלכתי ובדקתי את המצב, ונראה לי שבינתיים השמוש בכך מוגבל לפלסטינאים עצמם, פלוס שמאל קיצוני מאוד בארץ ובחו"ל. הבחנה: כשמשהו רע מאוד, לא משווים אותו לדברים אחרים. להפך, משווים דברים אחרים אליו. את האנציזם לא השוו לכלום. גם את ד. אפריקה לא. להפך- משווים דברים אחרים אליהם. לכן- כל עוד שמשווים את ישראל לד. אפריקה, או לנאציזם, ולא משווים מצבים רעים במקומות מרוחקים בעולם לישראל- סימן שהמצב פה עוד לא רע כמו שהפלסטינאים רוצים שאנשים יחשבו. אם הם יואילו להתמקד במצב כפי שהוא בשטח, ויפסיקו עם ההשוואות הפרועות, הם ימצאו יותר אוזניים קשובות. שלי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לזה חברת מעמדות,קסטות,דמוקרטיה אתנית או דמוקרטיה לאדונים,אבל הדינמקה הנוכחית היא של חברה שבמרכזה הליבה היהודית,ששולטת על מירב המשאבים בשטח,ובמעגליה החיצוניים כל השאר.מי שבוחר להתנגד לאותה דומיננטיות יהודית מוצא את עצמו תחת משטר צבאי או בתוך טריטוריה מגודרת. מהו השם המדויק לזה אין לי מושג אבל השימוש במושג של אפרטהייד אכן מתאר חלקים מאותה מציאות. ועוד הפניה למאמר של בינבנישתי בה'ארץ' בו הוא מנבא שמפת הדרכים תהיה אולי הנסיון האחרון שידבר על חלוקה של הטרירוריה במושגים הישנים של לאום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כתבה מופרכת מאדון "תחזרו לגבולות 67 כי אחרת הפלסטינאים לא יסכימו". שמענו פעם אח. שמענו גם בפעם ה - 56,986. רצוי שיתבונן לרגע במקום לחזור על עצמו על התהליך שמוביל שרון, וילמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תקרא את המאמר. הטענה המרכזית שלו היא שאין יותר סיכוי לחזרה לגבולות 67 או להפרדה בשל הגאוגרפיה שהשתנתה ללא הכר. וחוץ מזה מהו התהליך שאליו מוביל שרון? ושאלה אפילו יותר חשובה האם שרון יודע מהו אותו תהליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, תודה. לא אמרתי שבמאמר זההואקורא לחזור לגבולות 67 (למרות שגם זה מרומז). הוא בסך הכל עסוק בלהגיד למה מהלכי שרון אינם נכונים, ולמה המצב הסופי ששרון רוצה להגיע אליו אינו טוב. תקרא אתה את מירון - תגלה שהוא אכן מזהה תוכנית אצל שרון. אני בהחלט מכבד את יכולת הניתוח של הבחור, אבל לחלוטין לא מסכים עם המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית המצב ששרון חותר אליו הוא אכן אפרטהייד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לזרוק מילים לאוויר, תנסה להסביר? למה בדיוק אתה קורא אפרטהייד? מה זה לדעתך אפרטהייד? ולמה אתה חושב שבני אותו גזע יכולים לבצע הפרדה גזעית ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152734 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מסכים להגדרה, וגם לא למצב שאתה מנסה להגדירו ככזה. מי הם אלה ש"מתנגדים"? האם אין בהם כאלה ש"מסכימים"? האם אתה חושב שאלו יהיו תחת משטר צבאי שלנו? והכי חשוב: באילו "משאבים" אנחנו שולטים? איפה מכרה היהלומים האבוד של יהודה, ומרבצי הזהב של השומרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפ"תח צפונה תמצא את אלו שמתנגדים. אין לי מושג כרגע מי מסכים מה גם שישראל אינה עושה דבר למען אלה שמוכנים גם להסכים לחיים תחת ריבונות ישראלית.ללא זכויות אזרח. שוב מאז 67 ישראל לא הציעה דבר למי שמוכן לחיות תחת ריבונתה ללא זכויות אזרח.מעבר לחיים כפרוליטריון חסר כל. הנקודה היותר בעיתית ישראל כמדינה יהודית אינה מסוגלת לשלב או לעכל לא יהודים בתוכה. משאבים:קרקע מים אויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד ונגד הסדרים בהם לא חוזרים לגבולות 67 יש בכל תנועה פלסטינית. כרגע דווקא הצד שבעד "תוכנית שרון" נמצא בעליה. אני מסכים איתך לחלוטין עם הטענה שמדינת ישראל לא ידעה להתייחס טוב לאזרחיה הערבים, וגם התמהמהה זמן רב בפתרון בעיית השלטון הצבאי באיו"ש ועזה, אבל גם לזה מוצאים פיתרונות במסגרת התוכנית, לפיהם תשופא לאין ערוך רמת החיים של אלה, והם יפסיקו להיות רק "שואבי העצים וחוטבי המים". במסגרת כל תוכנית יש תמיד דיבורים על חלוקה סבירה של משאבי הקרקע והמים שלנו, אין לי מושג למה אתה מתכוון באוויר - לא נראה לי שיגבילו טיסות בעלות אופי אזרחי בשום סוג של הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בנבנישתי- הוא מכריז הכרזות, אבל לא מנמק אותן. לא באמת. ולכן אין לי מה לענות לו, כי אין על מה. לגבי המינוח, זה לא סתם ויכוח סמנטי. הבחירה של הצד האנטי-ישראלי1 במונח אפרטהייד הוא חלק מנסיון רב שנים לשמוט את הקרקע מתחת ללגיטימיות של עצם קיומה של מדינה יהודית פה, ולא חשוב באילו גבולות. במסגרת מאמץ זה יש נסיונות להחרים את ישראל בתחומי הכלכלה, אקדמיה, תרבות ואמנות, וספורט. אף אחד באירופה לא יחרים תפוזים של מדינה שהיא "חברת קסטות" או "דמוקרטיה אתנית".. אבל "אפרטהייד" זה עניין אחר כמובן. ומי שלא מתמצא בפרטי הסכסוך עלול לבלוע את המינוח הזה, ולפעול בהתאם. 1 במלוא מובן המלה- כאמור, מדובר פה על התנגדות לקיום מדינה יהודית בא"י, ולא על התנגדות למדיניות כזו או אחרת של מדינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מן הצד השני שאי אפשר לתאר את החברה הישראלית כחברה דמוקרטית, בעוד היא שוללת זכויות מבערך 40% אחוז מן הנמצאים תחת חסותה. איך זה מסתדר עם הטרמינולוגיה אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינספור הויכוחים ב''אייל'' בשאלת הדמוקרטיה הביאו אותי למסקנה ברורה שדמוקרטיה אינה מצב ''בינארי'' (כמו שה'''ברזילאים'' אוהבים להגיד), כלומר כן-או-לא דמוקרטיה, אלא של רצף, שבקצהו האחד דמוקרטיה מוחלטת (אין הרבה כאלה), ובקצהו האחר- חוסר דמוקרטיה מוחלט. אנחנו דמוקרטים למדי, אבל עם מקום רב לשיפור. ב. השיח הכללי במדינה סביב ''דמוקרטיה יהודית'', שגם אחריו אני עוקבת בעניין, נוטה לאט לאט לכיוון של- אם צריך לבחור בין שני האלמנטים האלה, של מה שהוא לטענת אחדים אוקסימורון, המדינה תלך לכיוון ''יהודית'' על חשבון דמוקרטיה. לא במובן הדתי, אלא הלאומי. זה תהליך שיילך ויתגבר ככל שיורגש יותר האיום הדמוגרפי. ועדיין- זו תהיה פחות דמוקרטיה, אך עדיין לא ההפך מדמוקרטיה. תהליכים כאלה, של סחף בשוויון, ובזכויות ובחירויות שכבר הושגו, קרו גם במדינות הנחשבות בימינו לנאורות, בתקופות שבהן הורגש איום על אלמנט שנחשב בעיניהן לקיומי. לאחר שחלף האיום, המצב חזר לאיטו לדרגה הקודמת, הטובה יותר. אני מקווה שהחלק הראשון של התהליך הזה לא יקרה אצלנו, אך אם הסחף יקרה, אני מקווה שגם ההתאוששות תבוא בעקבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דמוקרטים למדי בגבולות של מה שקרוי 67 אנחנו לא דמוקרטים בגבולות ארץ ישראל השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה ב"גבולות 67" משפיע ישירות על מה שקורה מעבר להם, וההיפך. ראה כאן, למשל:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מפלגה שמאלנית למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי? שמאלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאף פעם, אבל יש כאלה שחושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי אכן אוהבת להתייפייף מדי פעם בנוצות שמאלניות, בעיקר כשיש סיכוי שזה ירגיז את... אתם יודעים מי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן חומת-הפרדה כצעד ראשון להיפרדות מהגדה המערבית היא בדיוק ההפך מ''אפרטהייד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תהייה ההפך אם אנחנו לא נשלוט שם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במרכזה הליבה היהודית" ובמרכזה של הליבה הזאת: אנשי צבא, ומסביבם, יהודים שעושים צבא. ראה דיון 1502 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנו מאן היה אומר: אפרדהייד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |