בתשובה לרועי, 06/10/02 10:38
נדבר מספרים? 96821
אביב י. • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 17:29
הבעיה שלי עם התשובות שלך היא שאתה לא מציין אם ה-‏250ש"ח הם הסכום לאחר הוספת התשלום עבור שעות נוספות. אם כן, אז כמה שעות נוספות יביאו את העובד ל-‏250?
(שעות נוספות הן כל דבר מעבר ל-‏8 שעות עבודה נכון?)
מה לגבי פנסיה ותנאים סוציאלים נוספים?

מעבר לבעיה הישראלית המקומית (של "מה אני פראייר?"). מדוע אתה חושב שהעולם המערבי (על פי טענתך) נוהג באופן כללי להעסיק עובדים זרים בחקלאות ולא עובדים מקומיים?
נדבר מספרים? 96899
רועי • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 23:25
שכר המינמום הוא בסיבות ה18 ש"ח לשעה. שזה 144 ש"ח ליום עבודה.

הסכום שצויין הוא בהרבה אחוזים מעל שכר המינימום והם קיבלו אותו על יום עבודה של קבלנות שאמור לקחת 8 שעות מקסימום בלי לקרוע את התחת.
עובדים פלסטינים שעבדנו איתם הצליחו להגיעה לכמות שנידרשה אחרי 5 ו6 שעות .
חלקם הגדול הלך לישון ולא רצה לקבל שעות נוספות בהמשך קטיף.
צר לי אבל פניסיה נותנים למי שעובד הרבה זמן במקום כל שהוא , מלבד מנהל העבודה במקום ועוד עובדת אחת איש אצלנו דבר כזה.
לכל מקרה אנחנו משלמים מה שהחוק דורש מאיתנו + מגדילים את השכר באחוזים נוספים. הייתה תקופה שהשכרנו חדרים בדימונה עבור ישראלים שיסכימו לבוא לעבוד בחווה לפחות שנה. (גם זה באופן יחסי נגמר בכישלון.)

העולם נוהג להעסיק עובד זר בחקלאות כי כשם שישראלי בארצות הברית קורע את התחת בהובלות כך עובד זר אחר בארץ אחרת עובד הרבה יותר קשה מאשר בארצו.
העבודה בחקלאות ברוב העולם לא מספיק רווחית בשביל שכר גבוהה, אפשרויות הקידום לא מי יודע מה, אתה לא יכול לרשום ברזומה כי ניקית לפרות את החרה במשך שלוש שנים כאשר אתה מחפש עבודה אחרת, ומה לעשות שהחלק הכי חשוב העבודה קשה ואין מזגן.

מספיק סיבות למה אנשים לא עובדים בחקלאות?
אה ואחרונה כי יש להם כסף ממקומות אחרים גם כאשר הם לא עובדים.
נדבר מספרים? 96954
אביב י. • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 1:23
הממ... *אמור* לקחת 8 שעות... האם זה לוקח בד"כ יותר מ-‏8 שעות? כמה זמן זה לוקח *בד"כ* למעשה?

אני בא בטענות אל המדינה ואל חוקיה ואתה בתשובה אומר לי שאתה נוהג לפי החוק? הרי יכול להיות שיש לי פשוט בעיות עם החוק עצמו. לא האשמתי אותך בדבר.

האם רוב העובדים הזרים נמצאים פה לצרכי טיול, ביקור מכרים וסתם התרחקות זמנית או שהעניין נובע ממצוקה כלכלית בארצם?

אז אתה אומר שחוסר הרצון לעבוד בחקלאות היא בעיה מערבית ולא בעיה ספציפית ישראלית?

אז מה היה לנו שם בינתיים:
1) חקלאות זה עסק רווחי, אך לא רווחי מספיק בשביל שיהיה ניתן לשלם, לאנשי המערב, מספיק כסף על מנת שירצו לעבוד בו. אם היו משלמים יותר, כמו שהעובד המערבי המפונק דורש, לחקלאי לא היה שום אינטרס להחזיק בעסק. העסק היה פשוט מפסיק להתקים.
2) למרות ההיקף המצומצם של הרוחיות המידית, מעסק זה, הוא כדאי למדינה ותושביה מסיבות אחרות (מחיר הירקות למשל). לאוכלוסיה המקומית אינטרס אמיתי להמשכיות קיומו של ענף זה. לכן יש לפתור את מצוקתו של החקלאי בדרך כלשהי.
3) הפתרון הקיים בשטח הוא הבאת כח עבודה זר, שהוא זול יותר בהרבה מהדרישה המקומית. כח העבודה הנ"ל עובד בשעות סבירות לחלוטין ומקבל שכר העונה על דרישות החוק. כבודו של העובד הזר נשמר והוא מרויח כסף, שהיה לו בעיה גדולה להשיגו באופן אחר. האינטרסים של כולם מתמלאים והכל כשורה.
4) העובד הזר (בד"כ) נמצא בישראל באופן זמני. בשבילו ישראל היא אפיסודה חולפת. לאחר ששהותו המוגבלת בישראל מסתימת עליו לעזוב. לכן כל עניין "הבעיה החברתית" מבחינת כלכלתם ואיכות חיהם, של העובדים הזרים, היא פיקציה. כמו כן גם שאלת ההתאזרחות, או תושבות הקבע של אלה, היא שאלה מיותרת משום שהם פשוט, ברובם, לא נשארים פה (מתוקף החוק או מתוקף רצונם).

האם יש אי דיוקים ב-‏4 הנק' הנ"ל, עפ"י השקפתך? תקן ושפץ במקרה הצורך.
נדבר מספרים? 96976
רועי • בתשובה לאביב י. יום ב', 7/10/2002, 5:43
קרוב אבל לא מדויק.

כמו שציינתי באחת התגובת, היו שעשו זאת בחמש ושש שעות.

עכשיו אם יש לך בעיה אם החוק זה דבר שמקובל עלי. אולם יש חוקים שעל ידי שינויים והפיחתם לטובים יותר לאוכלוסיה מסויימת בזמן הקצר הפגיעה לזמן הארוך לאוכלוסיה אחרת או לאותה אוכלוסיה תגדל.

למשל חוק שכר המינימום שקובע היום סכום מסויים, הרצון להפוך את השכר למינימום 1000$ הוא רעיון מעולה לכל מי שעובד בשכר מינימום, וברגע שחוק זה יעבור כל מי שעובד בשכר הזה יהיה מרוצה, אבל בטווח המעט יותר רחוק המעסיק לא יהיה מסוגל להחזיק מעמד ולהתחרות בשווקים אחרים, והופ המועסק שקיבל סכום יותר גדול יפסיד גם את זה.

בנוגע לנקודות שלך.

1. ברעיון הכללי. התשובה היא כן.

2. אכן

3.העובד הזר אינו זל יותר מהדרישה המקומית היות והוא עולה שכר מינימום לפחות, הוא פשוט לא מסרב לעבודה בחקלאות להבדיל המתושב המקומי. ועל כן הוא מחוייב המציאות על מנת לקיים את 2. ואת 1.

4. פיקציה זה סיפור שאין בו כלל אמת, אני טוען כי כן יש מעט אמת בסיפורים אולם מדובר במקרי קיצון באופן יחסי לכמות העובדים הזרים בארץ.
אכן מתוקף החוק אין להם זכות להשאר פה, דבר שהם מודעים לו היטב למרות שהם עוברים על החוק במודה.
בערך כמו שרוצח הוריו יבקש בבית המשפט רחמים למרות שהוא ידע שזה אסור כי הוא יתום.

החיים בעולם לא מושלמים, לא בארץ בה אישה לא יכולה לנסוע אם גופיה באוטובוס שבו יש חרדים, לא בארצות הברית שם יש סיכוי שבניין יתמוטט עליך יחד אם מטוס, ולא בארצות סין ופיליפינים שם יש המון אנשים שאין מה לעשות איתם ואין מספיק כסף בשביל להאכיל אתם.

לכן העולם נותן פיתרונות לא מושלמים שנותנים פיתרונות חלקיים לבעיות שיש בו.
העולם לא יכול כיום לפתור את כל הבעיות אז הוא מעדיף לפתור חלק מהן, יצירת מקומות עבודה לאילו שמרוויחים מעט מאוד בארצם על מנת שילדיהם יוכלו להרוויח מעט יותר בזכות לימודים (כי האבא הביא מספיק כסף הבייתה) נותנת את האופציה הזו.
מחר או בעוד 10 שנים המדינה של העובד הזר כבר תוכל לכלכל אותו בעצמה על ידי יצור כסף בדרכים אחרות ולא על ידי כ"א זול.
נדבר מספרים? 97364
אביב י. • בתשובה לרועי יום ג', 8/10/2002, 15:14
"היו שעשו זאת בחמש ושש שעות"
את המידע הזה כבר קיבלתי קודם. תודה.
השאלה שלי היתה:"כמה זמן זה לוקח *בד"כ* למעשה?"

בהנחה שמדובר במקרי קצה, אפשר לחיות גם בלי התיקונים משום שאנו מדברים על העובדים הזרים באופן כללי. בכל זאת נשפר קצת, עפ"י תיקוניך.

1) חקלאות זה עסק רווחי, אך לא רווחי מספיק בשביל שיהיה ניתן לשלם, לאנשי המערב, מספיק כסף על מנת שירצו לעבוד בו. אם היו משלמים יותר, כמו שהעובד המערבי המפונק דורש, לחקלאי לא היה שום אינטרס להחזיק בעסק. העסק היה פשוט מפסיק להתקים.
2) למרות ההיקף המצומצם של הרוחיות המידית, מעסק זה, הוא כדאי למדינה ותושביה מסיבות אחרות (מחיר הירקות למשל). לאוכלוסיה המקומית אינטרס אמיתי להמשכיות קיומו של ענף זה. לכן יש לפתור את מצוקתו של החקלאי בדרך כלשהי.
3) הפתרון הקיים בשטח הוא הבאת כח עבודה זר, שמסכים לעבוד גם עפ"י השכר המוצע. כח העבודה הנ"ל עובד בשעות סבירות לחלוטין ומקבל שכר העונה על דרישות החוק. כבודו של העובד הזר נשמר והוא מרויח כסף, שהיה לו בעיה גדולה להשיגו באופן אחר. האינטרסים של כולם מתמלאים והכל כשורה.
4) העובד הזר (בד"כ) נמצא בישראל באופן זמני. בשבילו ישראל היא אפיסודה חולפת. לאחר ששהותו המוגבלת בישראל מסתימת עליו לעזוב. לכן כל עניין "הבעיה החברתית" מבחינת כלכלתם ואיכות חיהם, של העובדים הזרים, היא הגזמה פרועה. כמו כן גם שאלת ההתאזרחות, או תושבות הקבע של אלה, היא שאלה מיותרת משום שהם פשוט, ברובם, לא נשארים פה (מתוקף החוק או מתוקף רצונם).

יותר טוב?
נדבר מספרים? 97422
רועי • בתשובה לאביב י. יום ג', 8/10/2002, 20:20
טוב על מנת שאני לא אחזור על עצמי.
לעשות זאת בחמש ועד שש שעות היה נעשה על ידי כ30% ובעד 8 שעות על ידי עוד 60%מהעובדים. זאת אומרת ש90% מהעובדים הגיעו למיכסה שלהם ב8 שעות או פחות מזה.

1. מקובל עלי.
2.מקובל עלי
3. מקובל עלי
4. מקובל עלי.

בעיקרון זה די מסכם את דעותי והכרותי אם הנושא
תודה 97425
אביב י. • בתשובה לרועי יום ג', 8/10/2002, 20:28
תודה 97431
רועי • בתשובה לאביב י. יום ג', 8/10/2002, 21:15
מקווה שהועלתי במשהו
עזרת לי להבין את נ.מ. של החקלאי 97460
אביב י. • בתשובה לרועי יום ד', 9/10/2002, 5:08
דילגתי על משהו... 97757
אביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 11:40
למה התכוונת בזה: "כרגע היחידים שרואים משהו זה הבנקים ולא אנחנו" ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות