בתשובה לגילית, 03/10/02 11:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. זה פשוט לא נכון. לרב רפורמי אין שום מעמד חוקי בישראל הוא לא יכול לחתן בארץ ולא יכול לפתוח תיק ברבנות. אלא אם הייתה כאן מהפכה בלי ששמתי לב? ב. שלילת חתונה אורתודוכסית בהעדר אלטרנטיבה זמינה שמקובלת על מוסדות המדינה היא שלילת הזכות להתחתן בארץ. ג. אבל אין אלטרנטיבה! אין שום דרך לזוג יהודי להינשא *בארץ* למעט חתונה אורתודוכסית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שהוא יכול לפתוח תיק ברבנות,אמרתי שהוא יכול לערוך טקס. ב+ג. תסביר לי מה זה "להתחתן"? לערוך טקס ולקבל זכויות של זוג נשוי, או לערות טקס אורתודוכסי ולקבל זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל עוד לטקס הזה אין תוקף חוקי הוא חסר משמעות. גם כוהן וודו יכול לערוך טקס, זה לא אומר שהוא יכול לחתן מישהו בארץ... ב+ג. להתחתן זה תהליך שבסופו בני זוג הופכים להיות נשואים על כל המשתמע מכך (בעיקר זכויות וחובות סוציאליות וחוקיות והכרה של מוסדות המדינה במעמד החדש שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי מחייבת שני חלקים נפרדים: א.אם כך, אתה, כמוני, מפריד בין הטקס במשמעותו הרגשית למשמעות הפורמלית. אני טוענת שממזר לא מופלה משום זכות, למעט הזכות לעמוד תחת חופה אורתודוכסית. לא נמנעים ממנו חיי אישות, לא מעמד חוקי ("ידוע בציבור") וודאי לא שום זכות סוציאלית. אתה סבור ש"ידוע בציבור" זה לא מספיק טוב, ואני מסכימה כי יש לאפשר נישואים אזרחיים. ב.א-בל, בוא לא נשכח לשם מה התכנסנו כאן: הטענה הייתה, כי היהדות היא קנאית, גזענית ועוד משהו (בדלנית?) בגלל המושג "ממזר". ואני עונה- זו דוגמה בכלל לא רלוונטית. כל קבוצה מגדירה מי זכאי להגדרות מסוימות בתוכה, אין אידאולוגיה בה לכולם אותה הגדרה. ממזר לא עומד בתנאי חתונה, נכון. אבל זה ממש לא הופך את היהדות לדת קנאית וכו" וכו", אלא להיפך- הממזר לא עומד בתנאים, ובכל זאת לא מנודה או מוחרם. האם החוק הישראלי, למשל, נוהג כך בעובדים זרים? הרי בשני המקרים מדובר במישהו שתנאי לידתו מנעו ממנו סטטוס מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין הממזר אני העליתי כאן תגובה 94296 כדוגמה להבדל1 בין חילוני לחוק דתי ובלי שום קשר לאיזה מהם קנאי יותר. טענתי היתה שחוק דתי, בהיותו ממקור אלוהי, אי אפשר לשנות, ולא חשוב עד כמה השתנתה בינתיים ראית העולם של הכפופים לחוק. לעומת חוק חילוני, שניתן לשינוי בהתאם לזמנים ותפישות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: כדוגמה להבדל בין /חוק/ חילוני לחוק דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן שוב: א. חוקים דתיים אפשר לשנות. לא את כולם. ב.רצח אסור על פי חוק חילוני עוד מימי חמורבי ואולי קודם, כלומר-הרבה לפני חוקי ההלכה היהודית. חוקים לא דתיים אפשר לשנות. לא את כולם. ג.לא זוכרת אם טענת שזה טוב יותר, בכל מקרה זה ודאי לא מצב רצוי שחוקים יהיו נתונים לשינוי בקלות. אף האידאולגיות החילוניות מכירות בכך, והמציאו את הרוב המיוחס ודומיו. חקיקה חילונית הולידה המון חוקים קנאים ובלתי אנושיים, כך שאפשר להשתעשע בהדלים בדרכי החקיקה אבל אין בין זה לקנאות ולו דבר. אפשר להיות קנאי גם לחוק מאתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח שאת חושבת שיש לאפשר חלופה לחתונה אורתודוקסית בישראל, כן ירבו (הסכמות ביננו). ב. בעניין אופי היהדות, ממזר הוא בעל מעמד נחות ביהדות למרות שאין לו שום שליטה על מצבו והוא לא אשם בו. אאל"ט הוא וצאצאיו למספר דורות הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם להתערות בחברה ולחיותאת אורח החיים היהודי הרגיל. נניח שלי כאדם לא מאמין אין כעיה עם המגבלות ההילכתיות כיוון שההלכה לא משחקת תפקיד משמעותי בחיי אולם אדם מאמין יוגבל במסגרת ההלכה, הוא וצאצאיו לא יוכלו להינשא בנישואים הילכתיים, ומין הסתם יוגבלו עליהם מגבלות נוספות (מותר לממזר לעלות לתורה? מותר לו להיות רב? שליח ציבור? אני שואל כי אני לא יודע אבל אני מעריך שלפחות חלק מהדברים נאסר עליו). אין לי כוונה לשנות את חוקי הדת ואני מאמין שאדם דתי גם אם הוא ממזר, יקבל עליו את המגבלות הללו באהבה וילמד לחיות איתן אבל העובדה שאדם זוכה למעמד נחות על לא עוול בכפו ובלי אפשרות לשנות את מעמדו בהחלט מראה על קנאות ועל אכזריות מסוימת שהן נחלת צדדים מסוימים של הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "...לא יבוא ממזר בקהל ישראל..."1 אז אם אני מבינה נכון, אסור לו להיות חלק מהקהילה (מבחינה הלכתית- נדמה לי). אם לא נחשב אדם עשירי לצורך מניין, אז לשמש כרב? או לעלות לתורה? בקיצור, (כאן באות הרבה הסתיגויות לגבי מצב זכרוני הרעוע) הדברים שציינת, ועוד הרבה מאד, אסורים עליו. ____ העלמה עפרונית, ויחידה שלמה בדיני המשפט העברי. 1 זה בטח לא הציטוט המדוייק. עברו בערך שנתיים מאז למדתי משפט עברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם בדרכי לעבודה (בת''א, דווקא) וניגש אלי מישהו ושאל אם אני מוכן להשלים מניין. עניתי לו שאני ממזר, והוא עזב אותי לנפשי עם הבעה של רחמים על פניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ומקורי. מנסיוני, תגובה דומה שעשויה להועיל (עוד יותר מכך על משדלי-תפילין למיניהם) היא ''אני שומרוני''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשדלי תפילין נוזפים על שהעזו לחשוד בך שלא הינחת תפילין בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששדלן שכזה שאל את אחי1 "הנחת תפילין היום?" הוא ענה לו "עשית מילואים השנה?". 1 או חבר שלו, לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם רוצה שיבקשו ממני להניח תפילין,או להשלים מניין! אני גם רוצה תשובות מתחכמות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, תסתפקי בכך שכשהטלמרקטר של הוצאת הספרים יתקשר, תאמרי לו שאת לא יודעת קרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טלמרקטינג לא מתקשרים אלי. ____ העלמה עפרונית, נזכרת שדווקא פעם התקשרו לאמא שלה וניסו למכור לה פילטרים כאלה למים. "זה מנקה את המים מחיידקים" "אנחנו דווקא אוהבים את החיידקים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לעניין אותך בהערות אגב סופיות לתגובות? מה?! כבר יש לך?! אוי ויי! שלום! ____ בייייייייייייייייפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה על ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלינו דווקא מתקשרים, אבל תמיד מבקשים לדבר עם אמא, ובמקרים הנדירים שלא (''אולי אפשר להציע לך ערכת סבונים ריחניים חינם'') אני אומרת שאני לא מבינה בזה והם צריכים לדבר עם מר ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה מישהו שהתקשר פעם לסטימצקי וסיפר שנפלו לו האותיות מהספר החדש שקנה אצלם. הוא גם ציין שהצליח לאסוף את כולם ולשים בקופסה כך שישמח להגיע ושעובדי סטימצקי ידביקו לו אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגי שיחיה דוקא אומר להם שבשמחה, אבל אשתו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממזר הוא מעמד של ילד שנולד מתוך חוסר הקפדה של הוריו על מצוות אישות. גם ילד לאמא נרקומנית לא אשם שהוא נולד חולה, ילד לאמא פיליפנית לא אשם במעמדו הבלתי חוקי בישראל וכו" וכו". הורות היא אחריות, הורה שמתנהג בצורה לא אחראית משפיע על ילדיו וכדאי שיקח את זה בחשבון. על פי היהדות חיי משפחה תקינים הם אחריות. כיום אין לממזר כל מעמד נחות בפועל. האם בילדותך זרקת אבנים על ממזרים וכינית אותם בשמות? אני עצמי לא יכולה להיות חזן ואין לי כל תחושת קיפוח- יש יגרסו שאני קרבן של שנות אפליה מצמררת, לשיטתי אני פשוט מכירה בכך שהמערכת מציבה תנאים ספציפים למעמד ספציפי. גם הלכתית נוספו פעלולים מפעלולים שונים וכיום ברוב המקרים ההלכה מגדירה "ספק " ומתירה נישואים אורתודכסים. כמה ממזרים שלא נתנו להם להתחתן אתה מכיר? אני לא מכירה אף אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של דוגמאת האם הנרקומנים היא שגם הטבע הוא אכזר. דוגמאת האם הפיליפינית היא ממש גרועה כי האשמים העיקרים במעמדו ומצבו של התינוק הזה הם אנשי משרד העבודה ומשרד הפנים שבמשך שנים הושרשו בהם עקרונות עבודה שמבוססים על הדת היהודית ובראשיהם עומדים אנשים ממפלגת ש"ס. עד כמה שידוע לי ישראל תחומה על הסכם בין לאומי על פיו אדם שכשנולד הוריו התגוררו בישראל (גם אם לא כחוק) אמור לקבל אזרחות. אבל היא לא מקיימת את ההסכם הזה. כפי שכתבתי הממזר המאמין יקבל את ההגבלות שחלות עליו באהבה ויחיה איתן, לי כמתבונן מין החוץ החוק הזה מתפרש כאכזרי, אני פועל על פי העיקרון שאדם לא צריך להענש אם הוא לא עשה משהו רע. גם העובדה שאת לא יכולה לעלות לתורה ניראית לי אפליה על רקע מיני אפילו שלך זה לא מפריע. חוץ מזה, אני אמנם לא זרקתי אבנים על ממזרים אבל אני להזכירך, לא גדלתי בסביבה יהודית דתית אלא בסביבה חילונית. מה קורה עם ממזרים למשל במגזר החרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הטבע מתנהג לעיתים בצורה שמתפרשת ע''י בעלי המודעות כאכזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין, שישראל חתומה על אמנה, המחייבת אותה להעניק אזרחות לכל מי שנולד בתחומה. עוד יותר קשה לי להאמין, שקיימת אמנה כזאת. בכל אופן, גם בגרמניה לא מכירים בילידי המדינה כאזרחים, אלא אם כן נולדו לאזרחים. (ויש עוד כמה אפשרויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להביא סימוכין. למיטב זכרוני קראתי את זה בכתבה של עיתון הארץ על ילדי העובדים הזרים לפני כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יודע שהם ממזרים, הם לא הולכים עם חולצה מודפסת. אין שימוש במילה "ממזר" מחוץ ללימוד ההלכתי וההקשרים ההלכתיים, לא כגנאי ולא כתיאור תכונות אדם. ש"ס, להזכירך, היא פנים חדשות במשרד הפנים. בכל מקרה סיבות לאומיות, ולא דתיות הן שהביאו לחוסר אישור אזרחות, וכדי שנמנע מ"דת-לאום-מדינה" אני רוצה להזכיר לך, שבהרבה מדינות (אני לא מכירה מקרים שלא) תינוק לאם לא חוקית הוא בעל מעמד בלתי חוקי במדינה. לגבי התינוקון המסומם- א. האם אני יכולה להסיק כי לשיטתך כשיש בעיה דתית הדתיים אשמים וכשיש בעיה חילונית הטבע אשם? האם הנרקמונית לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון. כנ"ל ממזר. הורים אחראים לילדיהם, לא הטבע.ב. לעניין אכזריות- ובכן אפשר להתדיין מי יותר (אם בכלל) אכזר ונסיבות מקילות וכולי, אבל באומרך "גם הטבע" - האם הסכמת כי היהדות איננה קנאית ואכזרית באופן חריג יחסית לאידאולוגיות אחרות? כי זו הייתה טענת המקור, והיא טעות. לכל מקרה קיצון יהוגי אמצא לך מקרה קיצון בכל אידאולוגיה אחרת, ועניין הממזר הוא ודאי לא רלוונטי- כבר אמרתי כי הוא מתקבל בסבלנות על אף היותו חריג ויליד חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זאת אומרת שאף אחד לא יודע שהוא ממזר? אם כך הוא כן יכול להנשא או להיות רב? ב. במקרה הראשון הטבע מעניש ועל זה אין לאף אחד שליטה אבל החברה מנסה לתקן. הרופא שיטפל בתינוק המסומם יעשה ככל יכולתו כדי להקל על סיבלו. הרופא לא ימנע טיפול מהתינוק בגלל שההורים שלו התנהגו בחוסר אחריות והם האחראים למצבו. במקרה השני החברה היא שמענישה. האדם הדתי יכול להחליט שהוא מתעלם מחוקי הממזרות ובכך למנוע סבל מכל הממזרים שבעולם. את למשל לא תקבלי את ההחלטה הזו כי אמא שלו "לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון". ג. אני לא מקבל את הטענה שהיהדות היא לא פחות אכזרית מאידאולוגיות אחרות. האידאולוגיה של היא הליברליזם הומניסטי והיהדות בהחלט אכזרית וקנאית יותר ממנו. הטבע עד כמה שידוע לי אינו אידאולוגיה ואנחנו לא יכולים לשנות את חוקיו ע"י שינוי תפיסה מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה מזהה ממזר כשאתה הולך ברחוב? אני לא. השאלה הייתה על מעמדם החברתי ביום יום. ב.לא דיברתי על הרופא, דיברתי על האמא. האם רופא יכול לתקן הכול? גם הרב לא יכול להתיר הכל. במקרה השני-נכון. החברה מענישה. כל חברה. גם החברה הליברלית. (האם קראת? כי כבר דובר). אתה לא יודע מי אני ומה אני אעשה, שמא ניצמד לרמת עיקרון. האם עקרונית היית מתעלם מכך שזוגתך היא, נאמר,גנבת? לא? למה? כולה עיקרון מוסרי. הא, אבל זהו המוסר *שלך*. אולי בעיני ממזר זה פחות מוסרי מגנב? אל תכפה עלי את סולם הערכים שלך ותקרא לי קנאית על שאיני פועלת על פיו, אם תעשה זאת זו קנאות שמרנות וכפיה במלוא מובן המילה. אדם דתי יכול להחליט שהוא אינו שומר חוק (דתי) ממש כמו שאתה יכול להחליט להפר את החוק החילוני. אם אינך דורש מעצמך להתעלם מחוקים שאינם מוצאים חן בעיני, אל תדרוש ממני לא לקיים את מה שלא מוצא חן בעיניך. ג.הצטרפת בסוף. בסדר, אם בא לך אני אלך עם זה- הוכח לי במה האידאולגיה היהודית אכזרית וקנאית יותר מכל אידאולוגיה אחרת. רמז: עונש מוות, כפיה של דרך חיים וחוסר מתן שוויון זכויות לכל כבר נידונו, והן נחלת הליברליזם כמו עוד אידאולוגיות הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעמד חברתי זה לא רק היכולת להבחין בחריגות שלו בראיה שטחית ברחוב. איסור להינשא זו בהחלט פגיעה במעמדו החברתי של אדם. ב. האמא לא בסדר. את זה אני מקבל. השאלה היא למה הילד נענש? במקרה של התינוק המסומם אין לנו מה לעשות כדי למנוע מהילד את הסבל ואנחנו עושים כל שביכולתנו להקל עליוץ במקרה של הממזר החברה היא זו שגורמת את הסבל לילד. זה ההבדל. הממזר לא אשם במצבו הוא לא אחראי לו אבל הוא זה שסובל ממנו. גנב לעומת זאת הוא זה שאחראי למצבו הוא זה שגנב ולכן אין עיוות בזה שהוא יסבול כתוצאה מהמעשה שלו. יש הבדל בין חוק טבע שאותו אנחנו לא יכולים להפר לבין חוק או חוק דתי שאותו כן אפשר ל(מבחינה טכנית) לשנות או לבטל. ג. כל הנושאים שהזכרת קיימים ביהדות הרבה יותר מחברה ליברליסטית הומניסטית אידאלית וגם יותר מרוב החברות הללו בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא אמרתי שממזר הוא לא ייחודי, אחרת הוא לא היה ממזר. דובי שאל איך מתייחסים אליהם בחברה ועניתי לו. רק כשזה מגיע לנישואין הנוגעים בדבר מתייחסים לנושא,זה הכל. ב.גם במקרה של הממזר אין לנו מה לעשות- הוא כבר נולד, ולא כחוק. ממש כמו שתינוק פיליפיני לא יקבל אזרחות ישראלית אפילו שהוא מתוק וחכם ולא אשם. אין כאן עננין של אשמה- זה מצב נתון. אתה מציע "נשנה את החוק" כי זה לא החוק שלך, מה אכפת לך. האם גם שינוי חוקים שאתה מאמין בהם כ" קל בעיניך? בעיני הליברלים, למשל, הוא לא. אתה לא יכול היום להיות אזרח במדינה ליברלית. מסכן, אתה לא אשם, ככה נולדת. והרוע הליברלי מתעקש על החוק ולא נותן לך לחיות איך שאתה רוצה. נשמע לך מופרך? כך גם הטענה שלך. חוק דתי אינו חוק טבע, וגם "ממזר" היא הגדרת סטטוס חברתי, בשונה מ"מפגר" או "נכה". החוק נוצר למען מטרה מסוימת, וזה שהיא זרה לך לא הופך אותו לקנאי או אכזרי.אתה טוען ששויון הוא ערך עליון, לדעתי יש ערכים עליונים עליו. למה אתה פחות קנאי ממני, בקוראך לי קנאית על שאיני כמוך? מי קבע שהמוסר שלך נכון יותר משלי? ג.לא נכון. אם אין לך טיעונים יותר מהותיים ואתה מסתפק בזה, לא אכפת לי לספור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוק נוצר למען מטרה מסויימת". אוה, עכשיו אנחנו מגיעים לאנשהו. למען איזו מטרה נוצר חוק הממזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתערבת בדיון לא לי, ואני יודעת שאני אצטער על זה): המטרה של חוק הממזר, יש להניח, היא לשמור על מבנה משפחה יציב. אם המחיר שאישה תשלם על בגידה הוא גבוה עד כדי "מום חברתי קשה" בילד, היא תשקול את מעשה הבגידה בכובד ראש רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה ילד שנולד כתוצאה מקשר בין גבר נשוי לאשה שאיננה אשתו לא נחשב לממזר? וגם- למה לא להפעיל את אותו הגיון, של הענשת הילד על פשעי ההורים, לגבי פשעים אחרים (גניבה למשל), כתוספת משקל להרתעת ההורה? אם תגנוב, צאצאיך עד הדור השביעי ינודו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה 1: השייכות של הילד לאמו היא ברורה, ולכן גם המחוייבות של האם כלפיו. לעומת זאת, השייכות של הילד לאב היא פחות חד משמעית, והדרך להבטיח שייכות כזו היא באמצעות התגוננות חברתית נגד בגידות. בחברה בלי בגידות האב יוכל לדעת שהצאצא הוא בנו, ולכן להיות מחוייב לפרנסתו, ומתקבלת חברה יציבה. לעומת זאת בחברה עם בגידות, האב לא יכול לדעת בוודאות שהילד שלו, ולכן המחוייבות שלו לכלכלת הילד היא פחותה. זה ההיגיון שעומד מאחורי החוק, בעיני. יש לקחת בחשבון גם את תקופת היווסדות החוק. למה לא לענוש על פשעים אחרים בדרך זו? אני מניחה שהדבר קשור לחומרה השונה של המעשים בעיני החברה ולכן האכיפה השונה. וגם לעובדה שהילד הוא תוצאה של האקט האסור, ולכן זו ענישה רלוונטית, בעוד לילד אין קשר ישיר למעשה הגניבה של ההורה. 1 לדעתי, רק למען הסר ספק. איני מקור מוסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו חוזרים לנקודת המוצא המקורית שלי (שגילית מתעקשת לקחת לכיוונים אחרים)- הטענה שלי היא, שההבדל בין חוק חילוני לחוק דתי הוא בכך שאת החוק החילוני אפשר לעדכן עם השתנות תנאי החיים וראיית העולם של האוכלוסיה. בעוד שחוק אלוהי אי אפשר לשנות לגמרי, ובטח לא לבטל. אפשר רק לפרש בצורה מקלה, ולמצוא כל מיני דרכים "מסביב", אבל לא ממש לשנות לפי הצורך. וזו הבעיה שלי עם חוקים שאוכפיהם טוענים שהם ממקור אלוהי. בדוגמה שלנו- חוק הממזר- היום אפשר לקבוע אבהות בבדיקה פשוטה. ואז, אם יתברר שהילד לא של אותו גבר, הוא יכול לסרב לתמוך בו. למה להמשיך את ההתעללות החברתית באותו "ממזר" שלא חטא, וצאצאיו עד דור שביעי? גם הטיעון לגבי "הילד כתוצאת האקט האסור" לא נראה לי. כי עדיין מענישים פה מישהו על חטא של מישהו אחר. וחשבתי שנאמר כבר ש"איש בחטאו" ייענש. ו- שבעה דורות?... זה לא שאת בצרות, זו היהדות בצרות, בהתעקשה לשמור על חוקים שלפעמים אינם בעלי רציונל ברור; ולפעמים הרציונל ברור אך כבר לא תופס בימינו; ולפעמים- כמו בחוק הממזר- הרציונל דווקא ברור לי, אבל הוא בא, לדעתי, לא כ"כ בגלל שאמהות היא דבר קל לקביעה, ואבהות לא. אלא מתוך תפיסת האשה כרכושו של הגבר, אך לא להפך. ולכן לו מותר, ולה אסור. למה שמישהו יסכים לדבר כזה בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הייתי מוסיפה פה דיסקליימר, אבל זה באמת מטופש, אז אני אפסיק) יש חלקים בחוק הדתי שהם נוקשים מאוד. אחרים, דינמיים וניתנים למודיפיקציות בהתאם לתנאי החיים. והאופציה הזו עצמה לשינוי (בתחומים מסויימים, אבל דווקא אלה הקריטיים יותר לחיי היום יום) נמצאת בבסיס הקוד ההלכתי היהודי. לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה, כמו שתארת, אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים. לגבי ממזרים ובדיקת אבהות - אם נזכור שוב שהמטרה (לדעתי) היא שמירה על יציבות חברתית, נראה כי ההעדפה היא שלא לדעת בוודאות בלתי ניתנת לערעור מי האב. מוטב שהמצב הסביר ביותר יהיה שהאב הוא הבעל, בלי לדוש בזה יותר. בדיקת אבהות היא דרך לפרק משפחות. פחד כללי מפני בגידות, הוא דרך לחזק את המבנה המשפחתי. הענשה של מישהו על מעשה של מישהו אחר - אם אני זוכרת נכון, גילית נתנה את הדוגמא הביולוגית, אבל בכל מקרה - התפיסה היא שמישהו שנולד כתוצאה מהמעשה - באמת יש בו פגם חברתי. בדומה לעובדה שאישה שמעשנת בהריון, או צורכת אלכוהול, או נוטלת סמים - למרות שהילד לא חטא - הוא משלם מחיר. המחיר על ההפרעה הביולוגית הוא ביולוגי, על ההפרעה החברתית - הוא חברתי. זה ההסבר שאני יכולה למצוא לזה 1. לגבי הפסקה האחרונה, הנה המקום היחיד שאני יכולה להתווכח, בלי לבלוע את הרוק בחוסר נוחות 2. ההבדל לדעתי הוא באמת הבדל ביולוגי ולא חברתי במקרה הזה. 1 לא שהוא הופך אותי לאדם יותר מאושר. 2 נו, בסוף הוספתי דיסקליימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קביעת הורות- אני לא חושבת שאנשים צריכים לרוץ למעבדה עם כל תינוק שנולד. העליתי את עניין הבדיקה בגלל טענתך שההבדל ביחס לגברים ולנשים נובע מהקושי/קלות, בהתאם, בקביעת הורות. לכן הערתי שאם זו הבעיה, הרי שבימינו יש פתרון פשוט. אבל האם זו הסיבה ה/בסיסית/ לחוק הממזרות המוזר? לדעתי -שוב- הסיבה היא ההתייחסות לאשה כאל קניינו של בעלה, אך לא להפך. זוג נשוי -אילן ואילנה- בוגדים זה בזה. אילנה בוגדת באילן עם מישהו, נשוי או לא נשוי. נולד ילד והוא ממזר. אילן בוגד עם מישהי, שהיא רווקה. הילד כשר לבוא בחברה. אילן בוגד עם מישהי, שהיא נשואה. הילד ממזר. למה הילד של אילנה עם הגבר הנשוי-או-לא-נשוי מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד של אילן עם הרווקה? למה הילד של אילן עם הנשואה מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד שלו עם הרווקה? ואגב, אחרי ששלחתי את התגובה הקודמת נזכרתי במשהו- לגבי הרתעת האשה מבגידה ע"י הענשת הילד- אם אני זוכרת נכון, העונש על ניאוף בתורה הוא מוות בסקילה. תסכימי איתי שמותך שלך בסקילה הוא עונש קצת יותר מרתיע מאי-נישואיו של ילדך ההיפותטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עם קלות בדיקת המעבדה, ברור שקביעת האם ברורה יותר מאשר קביעת האב. לגבי הסיבה הבסיסית, אני עדיין חושבת שההבדל הוא ביולוגי. אני לא מכחישה את ההבדלים ביחס היהדות לגברים ולנשים 1 רק שאני חושבת שכאן זה לא המקרה. לא משנה מי בוגד עם מי, השאלה מי האם היא עובדה ביולוגית ברורה, שגם תוביל ברוב המקרים לאחריות של האם כלפי הוולד. לעומת זאת, השאלה מי האב היא ברורה פחות, וכדי להשיג אחריות כלכלית של האב על הצאצא, יש צורך במערכת כללים חיצונית. זו גם הסיבה שבגידות של נשים מערערות יותר על המבנה החברתי. עונש בסקילה הוא עונש נדיר מאוד, ומצריך נוכחות עדים לאקט, למיטב ידיעתי. חוץ מזה, אני לא בטוחה מה מרתיע יותר - סכנה (בסבירות נמוכה) למוות, או סכנה (בסבירות גבוהה יותר) למום בילד. 1 אני חוסכת לעצמי את הדיסקליימר, בייחוד שהוא יצא מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור- לדעתך יש סיבה טובה לשמור על חוק הממזרות. לא תופתעי אם אומר לך שאני מה-זה לא מסכימה איתך כאן, ושאני מוצאת את ההסברים שניתנו פה, די לא-משכנעים. [את מנסה להגן על משהו שהוא בפירוש indefesible, ואני לא חושבת שמישהו בעולם יצליח לשכנע אדם מודרני בצורך, או בצדק, שבחוק הזה]. אני חושבת שאת "יבום וחליצה: על מה ולמה?!" נשמור למחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופתע. בייחוד שניסיתי *להסביר* ולא *להצדיק*. כנראה אני לא האדם הנכון לתפקיד. (גילית? מישהו?) בדומה, אשמח לדון מחר בייבום וחליצה, ושוב, אוכל להסביר את המניעים לדעתי, לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם, השאלה הזו התעוררה אצלי מתגובות שונות של גילית, אבל את נותנת את המצע המושלם, באומרך:) "לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה ... אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים." האם בתורה כתוב, במפורש או במשתמע, על חוקים מסוימים שהם ניתנים לשינוי (או פירוש מקל, או עקיפה) בהתאם לזמנים המשתנים, ועל חוקים אחרים כתוב שלא? האם במשנה יש הבחנה כזו (לא בנוגע לחוקי התורה, אלא בנוגע להחלטותיהם של התנאים עצמם)? האם אפשר להצביע על "אלגוריתם" (אפילו מעורפל) להבחנה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך זה קשור לאשה רכוש גבר? מדובר על קשר בין אבא לילד ובין אמא לילד, כמו גם בין אבא לאמא. זה דיון שונה. ב.גם עניין הרציונל הוא דיון שונה. אפשר לדון מה דעתך את, אסתי, על החוק ההלכתי והאם הוא רלוונטי להיום. אבל ממש כמו דורון, גם את, כמוני, לא רשאית לשנות את החוק. מה תאמרי אם אומר אני, שחוק חינוך חובה כבר לא רלוונטי בעידן המחשב והאינטרנט? אולי תסכימי ואולי לא, אבל בכל מקרה ברור לך שאני לא רשאית למנוע חינוך מילדי בעד זה. אם אעשה זאת, אענש כחוק. "אמונה" אין משמעה ללמוד את הטקסט ולהחליט אם מוצא חן או לא- האדם האמוני נבחן באמונתו ע"י הדרישה לקיים גם את מה שלא ברור לו, דוגמת פרה אדומה. חוקי התורה בכללם מיועדים לבניה חברתית נכונה, זה נכון, אבל גם ללימוד המידות והאמונה השלמה. ההתנשאות של להפוך דברים מן היסוד היא אסורה- מותר וחייבים לשנות, אבל רק בדרך מסוימת, ורק המוכשרים לדבר. יש דברים שהתורה לא מוכנה להסתכן בכך שיהפכו לנורמה, ואילו בעיקר דברים הקשורים לטהרת הגוף ומידות הגוף (משכב זכר, נידה, ממזר וכו"). התורה דואגת לכל ילד, גם לממזר, ומחייבת במזונותיו. מצד שני היא מנסה לשמור את התופעה (המחרידה) של ממזרים כבלתי נורמטיבית- האם זה לא מה שהיית רוצה לראות? אולי כן ואולי לא. כאמור, אלו שני דיונים נפרדים : האם הממזר הוא תולדה של הפקרות או פתיחות ושוויון, והאם כל חוק הוא בר שינוי (והאם רצוי שיהיה?) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי היכולת להינשא היא בעלת משמעות חברתית ואישית עצומה. את לא יכולה להתכחש לזה. מעמדו של הממזר בחברה הוא נמוך יותר ממעמדו של הלא ממזר. ב. יש כמה הבדלים בין התינוק הפיליפיני לממזר הראשון הוא הזכות לחיות בחברה ליברלית היא לא ממש זכות קיומית בעוד שהזכות לזוגיות היא בסך הכל די כן. בכל אופן החוק הזה גורם סבל לאדם (מניעת היכולת להינשא היא גרימת סבל), שלא באשמתו (לאדם אין שליטה על נסיבות הוולדו) וללא כורח מלבד העובדה שהחוק קיים (אלמלא החוק הזה היה קיים לא היה נגרם שום נזק לאף אחד בעולם והוא לא גורם אושר לאף אחד), זו לראייתי אכזריות. העובדה שהממזרות נשמרת לכמה דורות (כלומר אם הממזר מחליט לעבור על החוק ומביא ילדים לעולם גם הם יחשבו ממזרים וגם בניהם וכו') זו קנאות. בכל אופן אם אלוהים אומר שהוא "כי אני ה' אלוהיך אל קנא ..." (שמות כ:ד) אז כנראה שיש איזה יסוד של קנאות בדת שמסתובבת סביבו. אשמח לשמוע מהי המטרה לשמה נועד החוק המדובר (יש כזו, לטענתך) והאם היא לא הייתה יכולה להיות מושגת גם בלי הפגיעה במי שהכי פחות אשם במצב (בהנחה שאני מקבל את הרעיון שהחוק צריך להיכנס למערכת היחסים שבין אשה בוגדת לבעלה ולחייב מישהו מהם למשהו, הנחה שגויה בעליל). ג. לא הבנתי אבל אני שומר את הזכות להמשיך את הויכוח בפעם אחרת כשיהיה לי יותר זמן פנוי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (לא יצאנו קצת מפרופורציה עם הנקודה הזו?) ממזר הוא מסכן, הוא נחות, מעמדו איום ונורא, הוא פחות מחתול רחוב, מה שתרצה. השאלה הייתה: "האם ממזר חש את היותו ממזר גם בעניינים אחרים כמו משחק מחבואים עם ילדי השכונה". תשובה- לא. אתה לא מזהה ממזר ברחוב וזה כל מה שניסיתי להגיד. ב.אף אחד לא שולל את זכותו *לזוגיות*. שוללים את זכותו *לטקס חתונה יהודי אורתודוכסי*. זו איננה זכות קיומית. גם חוק האיזרוח גורם לדעתי סבל וכולי לא אשמים וכולי. למה לא לשנות אותו, למען אוכל להגשים את היותי אמריקאית גאה? ליברליזם זה נורא אכזרי, לא? האמריקאים מפלים אותי, שומו שמיים, על חטאי הורי שלא השיגו גרין קארד. אף ילדי ונכדי יופלו על אותו בסיס. גם חוק הירושה הוא עניין די מזעזע- מה, מישהו יהיה עשיר רק בגלל שסבתא שלו הייתה? הורים מורישים כל מיני דברים לצאצאיהם, לאורך דורות. גם החובות של אבא שלך יעברו אליך, לא רק האף בפרופיל. יפה מצידך שפתחת קונקורדנציה, אנא התייחס גם להקשר ולקונטקסט. או, קל יותר, בוא נגדיר שורש "קנא" לפי "אבן שושן" ונראה איך הליברלים מתאימים לשם יופי. המטרה לשמה נועד החוק היא שמירת תא משפחתי מוסרי הלכתי יציב. אישית אני כואבת את פירוקו באכזריות בשם החופש והשוויון, וסבורה שזכותו של כל ילד לגדול עם אבא ואמא שהוא יודע מי הם, כך ולא אחרת. מעבר להשלכות חברתיות היהדות מחברת גוף ונפש ופורשת משנה אידאולוגית, לפיה אנו מקבלים נשמה טהורה וצריכים לשמור עליה ע"י חיים בטהרה. הדרך לחיים נכונים, דתית וחברתית,היא זו שדרכה עוברים איסורי ממזר, נידה ודומיהם. אתה רשאי לא לקבל אותה, אבל הטיעון ש"יש עוד דרכים להשיג את זה" הוא פחות מקלוש- יש גם דרכי גביית מסים שונות וזה לא פותר אותך מלשלם בדרך הקבועה בחוק. יש גם הרבה שיטות להתמודד עם פשע, ובכל זאת אני לא מניחה שמחר תיקח אקדח, למשל, ותתחיל לירות באנשים חשודים כי זו נראית לך שיטה טובה. לא אתה ולא אני קובעים את החוק, שמירה על החוק היא מיסודות הליברליזם. ג.בזמנך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בואי נסגור על זה שממזר כן חש את היותו ממזר בנושא שהוא מאוד משמעותי ורק בו. ב. במסגרת היהדות איסור על נישואים הוא איסור על זוגיות. איך הולכת הברכה שמתחת לחופה? "אסר עלינו את הארוסות ואסר עלינו את הבתולות והתיר לנו את הנשואות לנו בחופה וקידושים" (ציטוט מהזכרון, סליחה על הטעויות). ברר שממזר שלא שם על החוקים הללו לא יסבול, ההתאכזרות היא כלפי הממזר שכן מקבל עליו את החוקים. ג. יש אפליה בכך שאדם לא יכול לבחור לעצמו כל אזרחות שירצה, אבל הזכות לאזרחות היא הרבה פחות חזקה מהזכות לזוגיות. הצורך של אדם בחלוקת חייו עם בן זוג הוא הרבה יותר חזק מהצורך שלו להיות נתין אמריקאי גאה. אגב חובות של הורים אתה מקבל רק אם חתמת להם על ערבות. אחרת לכל היותר יוכלו לנכות את החובות מהירושה שהם הותירו לך. אני לא מבין כמה נקודות בטענה שלך. עניין העקרון שכל ילד ידע מיהם הוריו ניתן לתיקון ע"י קביעת עונש להורים של הממזר. הם אילו שמבצעים את ההחלטה ולכן מין ההגיון שהם אילו שישלמו את המחיר. בעניין הטוהרה, אשמח לקבל עוד אינפורמציה על הנושא. האם הנשמה של הממזר טמאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מניעה על ממזר מלעלות לתורה, להיות רב או שוחט וכדומה. ואגב: "אם היה ממזר תלמיד חכם וכהן גדול עם הארץ ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (מסכת הוריות, פרק ג' משנה ז'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו שאלה שתמיד הטרידה אותי- איך עם הארץ נעשה כהן גדול מלכתחילה? אין איזה בחינות או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. את הכהונה עצמה הוא מקבל כמובן בירושה (מן האב), ובזמנים מסויימים היו מתמנים כהנים גדולים שאינם ראויים על-ידי השלטון האזרחי. אני לא יודע מהי הפרוצדורה ההלכתית למינוי הכהן הגדול - אבל למיטב ידיעתי התואר אינו עובר בירושה. אולי הוא נבחר על-ידי הסנהדרין. בכל מקרה יתכן שמשנה בחרה בהפרשי ה*יחוס* הקיצוניים ביותר בכוונה, כדי להדגיש שאפילו הם לא גוברים על ההפרש שבין תלמיד חכם לעם הארץ. זה מראה משהו על היחס הנכון מבחינת המשנה להישגים אישיים לעומת יחוס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |