בתשובה להעלמה עפרונית, 28/09/02 19:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב, שמן הראוי, שהמדיום החזותי יציג גם אופציות חיים אחרות. שיראה, שאפשר גם אחרת - אפשר גם להיות אשת קריירה, רווקה, שחייה החברתיים לא סובבים סביב שיחות עם החברות שלה על גברים. אפשר לחיות ולשמוח בלי למצוא ''אהבה.'' אפשר לחוות רגעים קלים ולא מחייבים של אינטימיות, מדי פעם, ולא לראות בהם את המרכז. איזושהי תפישה של מטרה או תכלית שבמרכזה לא עומד זוג נאהבים נצחיים, שפרידתו היא אכזבה וכאב איום מנשוא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, אתה נותן יותר מדי קרדיט למי שזה לא יהיה. אין מה לעשות, סיפורי אלף לילה ולילה על דייטים נוראיים, הם הטובים ביותר. שיחות אל תוך הלילה על בנים זוועתיים- אין משעשעות מהם. בדוק. מתח מיני, התרגשויות של התאהבות בדיוק בהתחלה, כל התוכניות לגבי "איך-לגרום-לו-לשים-לב-אליי-בלי-שהוא-יידע-שבכלל- מעניין-אותי-שהוא-ישים-לב-אליי" או לחילופין, לתכנן 38 פעמים מה בדיוק לומר לו (כשכבר מחליטים להיות בחורה מודרנית ולתפוס יוזמה) הם יותר מעניינים מלשמוע על ראיון עבודה.1 מה לעשות? ויש סרטים שמדברים על אופציות אחרות. אני פשוט לא מצליחה לזכור כאלו כרגע. אני בטוחה שיש.2 וגם אם לא, אז מה? 1 אני מניחה שהדוגמאות שאני כל פעם מביאה, די מצביעות על מה קורה לי בחיים כרגע. טוב, אז אני לא מוצאת עבודה, אז מה? אני גם לא ממש מחפשת. אה לכם! 2 לא נשמע אמין במיוחד, הא? אבל הזכרון שלי הוא באמת לא משהו שאפשר להסתמך עליו יותר מדי. אז יאללה- לעסק. כל מי שזוכר סרט עם "אופציה אחרת" שיכתוב ויגאל אותי מייסורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה, אין סרטים עם אופציות אחרות (וזה לא רע בכלל, כל עוד אנחנו לא לוקחים אותם מי יודע מה ברצינות. אאאהההה, אין כמו קיטש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוצמזה, עכשיו אנחנו יודעים שגם הזיכרון שלך לא משהו... חייבים להיות סרטים כאלו. חייבים. אנשים מושלמים1! אנשים מושלמים לא מדבר על מציאת אהבה! 1 סרט ניו-יורקי על איזה שוטר (דה-נירו) וכמה דראג-קווינ'ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק שאני רואה סרטים לפי איכות החתיכים שבהם, וכל הסרטים האלה מדברים על אהבה, אז זה לא אשמתי. אנשים מושלמים לא מדברים על מציאת אהבה, כי הם כבר מצאו אותה. חכמים גדולים.''סיינס'' לא מדבר על מציאת אהבה (אבל זה סרט מה זה דפוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים מושלמים" זה שם של סרט. חשבתי שזה היה ברור מההערה למטה, אבל כנראה שלא. _____ העלמה עפרונית, חושבת שדברים ברורים, אבל כנראה שהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכולת הקריאה שלי. תמיד זו אני, תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מושלמות. סדרות המיועדות לרווקים ורווקות יראו אנשים מחפשים אהבה. סדרות המיועדות לבעלי משפחה יראו אנשים רבים עם ילדיהם על הכנת שיעורי בית (למשל, "משפחת קוסבי"). סדרות המיועדות לפעוטות יראו אנשים נכנסים ויוצאים דרך דלתות בהתרגשות גדולה, כמו שכבר נאמר כאן. אני מוצא שהחיים שלי מורכבים בעיקר (מבחינת החשיבות שאני מייחס להם) מדחיקת מרפקים בצלעות החבר'ה בבית-הקפה הקבוע תוך כדי תחקור הנ"ל בנוגע לג'ינג'ית החדשה והתחכמויות עם המלצרית, בדיוק כמו בנגטיב של "סקס בעיר הגדולה". כמו-כן יש לי גם קצת חילוקי דיעות מקצועיים בעבודה נוסח "פרייז'ר", ואפילו שיחת נפש מרגשת עם חבר או חברה טובה סטייל "חברים" פה ושם. זה בטח אומר שאני רווק או משהו, ואולי לכן אני מוצא את "משפחת קוסבי" ו-"טלטאבי'ז" משעממות להחריד. חוסר ריאליזם? איפה? אני רק יכול לומר שנראה לי שסדרות נוטות להתמקד יותר בחיים החברתיים/רומנטיים של גיבוריהן ולא במקצועיים בגלל שכל אחד יודע את הפרטים וההתלבטויות הקשורות ב-"החבר שלי נטש אותי, איזו באסה" עד לאנחה האחרונה, מה שאי אפשר לומר על "אני צריך לעשות בדיקות לתוכנה החודש, איזו באסה", אם להביא דוגמה עכשווית. חוץ מזה – אין טענות. טלוויזיה ריאליסטית לחלוטין, ואם לא הייתי מוצא שהחיים שלי מעניינים הרבה יותר אולי אפילו הייתי צופה בה מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סרטים עם אופציות אחרות - תבדקי למשל את "חתונתה של מיוריאל", סרט אוסטרלי מקסים (עם טוני קולט הנפלאה). מיוריאל השמנמונת הברווזונת, שכל חייה חלמה על שמלה לבנה וחתן יפיוף, מגלה שיש דברים חשובים יותר: כנות רגשית, חברות אמיתית, אחווה, יצירתיות... כל מיני זוטות כאלה :-) ואגב, השעות היפות ביותר שביליתי בחיי עם החברות שלי, הן אלה שבהן השיחה התמקדה בסיעור מוחות לאיזה רעיון מטורף, או ניתוח משותף של יצירת אמנות. באמת-באמת, עם כל כמה שבנים מעניינים, אני מצטערת לומר זאת (אבל זו לא המצאה שלי) - התמקדות במתח מיני גוזלת הרבה מהיצירתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוזלת מהיצירתיות? אני לא כל כך בטוחה... אני והחברות שלי פיתחנו הרבה מאד דרכים סופר יצרתיות לפרש כלום כהצהרות אהבה.1 1"זה שהוא אמר לך שלום כשראית אותו ברחוב, זה רק בגלל שהוא מתבייש לספר לך מה הוא באמת מרגיש, וזאת הדרך שלו לרמוז לך שהוא מחכה שתפגיני יוזמה ותגידי לו בעצמך שבלללה" (נו, זה שהיינו יצירתיות לא אומר שלא היינו שטחיות לפעמים) _____ העלמה עפרונית, בתובנות שלא מוסיפות לה שמץ של כבוד, אבל היא לא יכולה להמנע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, יש לך גם פירוש למי שלא אומר שלום ברחוב? כי יש כמה לי כמה חברות שמחכות לתשובות ולי נגמרו המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אומר שלום = הוא לא יכול להכיל אותך כרגע (מסר מובלע: יום יבוא והוא יוכל) 1. 1 מתוך "ניו ספיץ"' בע"מ, לנשים שיודעות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נדמה לי במעומעם שעניין ההכלה עובד הפוך, אבל אולי זכרוני המטושטש בוגד בי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? בדיוק בגלל מחשבות כאלה רובכם עדיין לא בוגרים מספיק מכדי להכיל אותנו. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתח מיני הוא אחד המנועים המשמעותיים ליצירתיות הן אצל גברים והן אצל נשים. לא היחיד כמובן, אבל בהחלט לא ניתן לזלזל בו. מתח מיני גם בהחלט עומד במוקד של כמות ניכרת של יצירות אמנות מכל תקופה שהיא - פרוזה, שירה, מחזה, אמנות פלסטית, מוסיקה... מה לא, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה להתעמק בזה עכשיו, אבל יש לי הרגשה ששתינו צודקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שאהבה ואינטימיות זה הדבר הכי משמח שיכול להיות? ברור שאפשר בלי זה, אף אחד לא מת מחיי רווקות, אבל בסופו של דבר למצוא אהבה זה הדבר הכי מדהים שאנחנו יכולים לקבל. איפושהו זאת כן התכלית שלנו (רגע, לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אינטימיות? חוויותי בתחום זה יעלו גיחוך בזווית פניכם. האם למצוא אהבה זה יותר מדהים מלמצוא פריצת דרך שתשנה לחלוטין את תחום המחקר לו הקדשת את חייך? האם למצוא אהבה זה יותר מדהים מלהבין לפתע, שבזבזת שנים מחייך בהדחקת מחשבותיך ועמדתך האמיתיים, והכרה בהם הופכת את חייך למלאים ובעלי מובן יותר? אין לי מושג. אני לא יודע מה זה הדבר המוזר הזה שכולם מדברים עליו, האהבה. אני יודע מה זו התאהבות, infatuation, ואני מניח שאם זה הדדי, זה יכול להיות מהנה מאד. האם זו אהבה? בכל מקרה, לומר שזו התכלית שלנו נראה לי קצת תמוה. מי מחליט על התכלית? האם לא אנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאנחנו מחליטים על התכלית. בעצם, זה תלוי למה אתה קורא ''תכלית''.אחד מהתכליות של חיינו היא לאהוב ולהיות נאהבים, זה צורך בסיסי של האדם. זאת דעתי, בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה יבשה משהו, אפשר לומר שכמו שאר היצורים החיים, תכלית קיומנו היא להמשיך את קיומנו. ככה שגם האדם בנוי במטרה להמשיך את הגזע. מערכות יחסים מעניינות אותנו, כי הן הדרך הטובה ביותר להמשיך את הדורות הבאים. >או משהו כזה< ________ העלמה עפרונית, בהודעה חד פעמית, ודי מנוגדת לתפיסתה הרומנטית והנאיבית את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין צורך לבין תכלית. אנשים גם צריכים, באופן בסיסי הרבה יותר, אוכל ומים. האם גם זו תכלית שלהם? כמובן, שהטענה שלאדם יש צורך בסיסי לאהוב ולהיות נאהב היא טענה שקשה לבסס. לאדם יש צורך בסיסי לחבור לחברה, כנראה, ולכן הוא בונה חברות. האם זו תכליתו? הערבוביה הזו נראית לי מוזרה. אישית, לי נראה שאנשים הם הנותנים לדברים תכלית. למשל, יהודי (במובן הדתי של המלה) רואה את תכלית היהודי בקיום מצוות, עבודת האל. נוצרי רואה את תכלית האדם בהכרה בקיומו של ישו, ובהקרבתו למען חטאי האנושות. הינדואיסט רואה את תכלית האדם בהשגת קרמה חיובית, כדי שנשמתו תתגלגל לקסטה גבוהה יותר כשימות, עד שלבסוף יגיע לרמה האלוהית. לא ראיתי נסיון מוצלח למציאת תכלית אובייקטיבית לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... הבנתי למה אתה מתכוון. עכשיו גרמת לי לתהות מהי באמת התכלית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכלית שלנו היא להמציא לעצמנו תכלית ולדבוק בה עד שנמאס, ואז להמציא אחת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מסייג ואומר, "מהי באמת התכלית שלנו לפי ראות עיני." אבל זה רק אני. בכל מקרה, מה שלום הקרמה שלך? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד מהתכליות של חיינו היא לאהוב ולהיות נאהבים, זה צורך בסיסי של האדם" - "צורך", משמע שהוא משמש למטרה מסוימת. כלומר שהוא אמצעי. זה בדיוק *ההיפך* ממה שאני קורא 'תכלית'. -------------- God eat God, בחלקיק שניה של זמן פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, בסדר. אם צורך הוא אמצעי, אז הוא אמצעי למה? כלומר, הבנתי למה צורך הוא לא תכלית. לא הבנתי למה אתה קורא לצורך "אמצעי". ---------------- תפסיק להעתיק מהעלמה עפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורך כמו שתיה, הוא *אמצעי* לשרידה, למשל. אם אני חש בצורך להיתכסות, הרי שההתכסות היא *אמצעי* להגן עלי מהקור, למשל. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, כמו שכתבת, ההתכסות עצמה היא האמצעי. היא לא הצורך. הצורך שלך הוא להתכסות, והשתמשת בשמיכה כאמצעי לסיפוק צורך זה. את המילה צורך אתה לא יכול להחליף במילה אמצעי. ------------- את הסרקזם הקליל שלך הבנתי ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השמיכה אינה ההתכסות. היה לי צורך לאותה תחושת התכסות. ואז עשיתי את אותה התכסות: התכסתי. היה לי *צורך* בהתכסות. ההתכסות הזו היתה *אמצעי* להימנע מהקור. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאתה רואה במילים *צורך* ו*אמצעי* אותו דבר, וזה לא. השמיכה היא כ ן ההתכסות. את הצורך שלך (להתכסות) סיפקת בעזרת אמצעי כלשהו (השמיכה). הדוגמא שנתת עכשיו (חוץ מארבעת המילים הראשונות) מבהירה את דברי: הרגשת צורך להתכסות, והשמיכה שימשה כאמצעי להימנע מהקור. הצורך והאמצעי הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער - אני פשוט לא מבין אותך: האם הבגד הוא ההתלבשות?! אגב, מה ההבדל אצלך בין צורך לתכלית? הרי אם אני צריך משהו, זה לשם משהו: אם אני צריך סכין, זה כדי לאכול. אם אני צריך שמיכה, זה כדי להתכסות. בגלל זה אני משתמש במלה 'צריך', כי הדבר אותו אני צורך - משתמש - משָמש (מהווה לי כאמצעי) לשם איזו תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין אותי, אבל נראה לי שאני מתחילה להבין אותך. אם יש לי *צורך* באכילה, הסכין הוא *אמצעי* לסיפוק הצורך הזה, וכאן זה שני דברים שונים. אם אתה מדבר על ה*צורך* בסכין, שאתה מתכוון לצרוך אותו לשם תכלית מסויימת (אכילה) - אז הסכין ש*צרכת* אכן מהווה לך *אמצעי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם "עזבנו", אבל אני רואה אצלך זהות בין 'צורך' ל 'תכלית', לכן שאלתי ואשאל שוב, מה ההבדל ביניהם, לשיטתך. הנקודה שלי היא, שכדי שתהיה משמעות שונה בין המילה 'תכלית' למילה 'צורך', יש לתת להן משמעויות שונות. משמעותה של המילה 'תכלית' תהיה בפשטות 'מטרה', להבדיל מ 'האמצעים', שאינם אלא הדברים שבעזרתם ניתן להגיע לאותה מטרה1. 'צורך', יהיה הדבר שאותו אנו 'צריכים' לשם תכלית כזו או אחרת. בעצם השימוש במילה זו, אנו נבהיר שיש לצורך הזה איזו תכלית, להבדיל מהשימוש במילה 'תכלית', שרק תהווה הכוון טלאולוגי של 'האמצעים'. וודאי שתתכן 'תכלית' *שהיא גם* אמצעי לתכלית גבוהה יותר, אבל זה לא יובן בהכרח מהמשפט, שרק מדבר על כך שאותה תכלית היא 'הכוון טלאולוגי'. כאמור, ברגע שאנו אומרים 'צורך', אנו כבר מביעים בכך את כוונתנו, שהוא עצמו משָמש למשהו. ------------------------ 1 כלומר, ההבדל בין 'תכלית' ל 'מטרה' יהיה רק בהקשר השימוש באותן מילים: הן מילים נרדפות, אולם כאשר אנו משתמשים ספציפית במילה 'תכלית', אנו מדגישים את ההבדל בין 'המטרה' ל 'אמצעים'. באותה מידה, נוכל כמובן להחליט שזה יהיה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכותך שברתי שיא. את התגובה הזאת קראתי יותר פעמים ממה שאני קוראת את התגובות של רב"י ואלכסנדר מאן. ההבדל שלי בין צורך לתכלית : יש לי צורך במשהו כדי להגשים תכלית כלשהי. אתה כותב שמשמעותה של המילה תכלית תהיה בפשטות מטרה, להבדיל מהאמצעים שבעזרתם ניתן להגיע אליה. יופי, אני מסכימה איתך. עדיין, לא הבנתי למה אתה מחליף בין צורך לאמצעי. לא יודעת אם זה אתה או אני - בכל אופן, אבדתי כאן ואני פורשת אבלה וחפויית ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כשאנחנו מסכימים? (אני הרי מסכים לחלוטין עם "ההבדל שלי בין צורך לתכלית : יש לי צורך במשהו כדי להגשים תכלית כלשהי". הרי זה בדיוק אומר, שצורך תמיד מוגדר כאמצעי למשהוא!1) בכל מקרה, לי היה נחמד מאוד. -------------------- 1 כזכור: תגובה 95067 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה הזאת שרירותית משהו. יש לך צורך באכילה? אולי יש לך צורך במשהו אחר (המשך הקיום, לדוגמא, או הפסקת תחושת הרעב) והאכילה היא רק אמצעי לסיפוק הצורך הזה? אפשר בהרבה מקרים לתת שרשרת של צרכים-אמצעים שכל "צורך" בה (מלבד האחרון) אינו אלא אמצעי לסיפוקו של צורך אחר. סביר שמכאן גם נגזרה המילה ב"אמצעי" כפשוטה. גם לגבי האבחנה של המהGeg עבור "תכלית" המצב דומה, דהיינו מה שהוכרז כ"תכלית" יכול להיחשב בד"כ גם כשלב ביניים עבור תכלית אחרת (מטא-תכלית?). בסופו של דבר מה אנחנו יודעים על התכלית האמיתית שנמצאת בסוף הדרך? קיום? התרבות? עבודת ה'? לכן אני מוצא שהעיסוק בשאלות האלה לא מוביל לשום מקום (אולי אשתמש בפטור שקיבלתי במקום אחק גם לעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התוספית שמתחת לשורה זו: ------------------------- אה, ואגב, אני ראיתי בזה סרקזם קל-מאוד. לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט חופשי ומעוות אמת: "אהבה אני יכול לעשות כל לילה, אבל לזכות במונדיאל זה פעם בחיים" (הוגה הדיעות וחלוץ נבחרת בראזיל באותה עת, רונאלדו, קובע מסמרות בסוגיה הנידונה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |