בתשובה לרועי, 14/09/02 0:07
לינץ'? 91425
אבירי • בתשובה לרועי שבת, 14/9/2002, 1:37
הדם עלה לו לראש אז הוא תפס את הבחור, סובב אותו, כופף אותו, הוריד לו את המכנסיים ואת התחתונים, תפס איזה בקבוק והתחיל ללחוץ.

כן זו תגובה טבעית לכעס.
לינץ'? 91587
רועי • בתשובה לאבירי שבת, 14/9/2002, 18:10
לא אמרתי שזה מקובל עלי ואו שלא צריך לשפוט אותו.

אבל כןם בשעת קרב כאשר יורים עליך ואתה מנסה לתפוס את זה שלפני לא הרבה זמן עשה את זה או קשור לזה אתה עושה דברים שונים מאשר בפרק במרכז תל אביב , לא שזה משנה אם זה מקובל או לא , זו התנהגות שונה מהמציאות הרגילה.

אני לא בטוח אבל יתכן וגם אני אכנס למצב שבו יתכן ואני אפעיל אמצעים דומים. (הסיכוי קלוש אבל אפשרי)
לינץ'? 91593
אבירי • בתשובה לרועי שבת, 14/9/2002, 19:11
או.קיי, בוא נבהיר דבר אחד פשוט בתור התחלה:
ברור לכולנו שכל העסק פה מטורף לחלוטין. הייתי שם. כולנו היינו שם. טוב אולי לא כולנו, אבל גם מי שחבר שלו היה שם יודע פחות או יותר מה הטירוף שהולך שם יכול לעשות לבנאדם. ואפילו במילואים שעשיתי בתחילת השנה ראיתי אנשים מבוגרים שבאו לחודש אחד מסכן, מתחרפנים ועושים שטויות. זה מה שהקללה הזאת שנקראת "צבא מול אוכלוסייה אזרחית" עושה לנו, ואנחנו לא יכולים להפסיק עם זה כי המחיר של אי-ההתחרפנות הזאת נמדד בחיים.
הדברים הבסיסיים ביותר שאנחנו עושים כדי להגן על עצמנו מפני המחבלים שיוצאים מהשטחים האלו הם כבר פגיעה חמורה באוכלוסייה הפלסטינאית. והדברים הפחות שגרתיים הם פגיעות חמורות יותר. אני לא בא להתווכח עכשיו ספציפית על מה חייב להעשות מכורח המציאות ומה לא. מה שאני בא להגיד זה שלא משנה מה, אנחנו חייבים לפחות לנסות לשמור על איזשהו קו אדום מסויים. אנחנו חייבים לנסות לשמור על צלם אנוש. יש בזה אבסורד מסויים, אבל קו אדום כזה חייב להתקיים. זה חשוב *בשבילנו*. זה חשוב בשבילי כשאני הולך לעשות מילואים...

עכשיו, למה אני חותר כאן ? יש בעיני הפרדה ברורה וחד משמעית בין שני מצבים:
1. התחרפנות "רגילה" של אדם תחת לחץ.
2. איבוד צלם אנוש.
אני יודע שזה נשמע יומרני, אבל אם תקרא עד הסוף אולי תבין אותי.

אם הבחור היה נמצא בסיטואציה ההיא, הדם היה עולה לו לראש, האינסטינקטים שלו היו צורחים שהאדם שעומד מולו משקר ומחזיק מידע חשוב, ובעקבות כל זה הוא היה מפעיל עליו לחץ פיסי, אפילו לא לגמרי מתון, או לוקח אותו למעצר לחקירה כואבת וממושכת ככל שתהיה - כל זה עדיין נחשב בעיני למס' 1. זו לא דרך הפעולה שהייתי נוקט בה באמצע פארק בתל-אביב. זה לא נעים לי אפילו להיות צופה מהצד בסיטואציה כזאת, אבל לדעתי אין לנו היום את המותרות של לבחול באמצעים הבסיסיים האלו להשגת מידע מפי חשודים. אם קצין היה מסרב לשרת תחת מג"ד שזה היה הפשע שלו, הייתי רואה אותו כאדם שנשבר, ולא שום דבר מעבר לזה.

לעומת זאת, מה שעומד מולנו כאן הוא מצב ברור של איבוד צלם אנוש. החדרה של בקבוק לפי הטבעת וקירוב של נייר בוער לאשכים הם אמצעים שניתן לוותר עליהם. הם רומזים על הנאה מפוקפקת מה"חקירה", ומעל הכל הם פוגעים בצופה מן הצד באופן כזה שאם הוא לא מתנגד לזה בכל תוקף - הוא מסתכן בנזק בלתי הפיך לעצמו. כנראה שאותם קצינים שמסרבים להמשיך ולשרת תחת אותו מג"ד חושבים כמוני בקטע הזה.

עכשיו אולי אתה מבין למה אני לא רואה את הקצינים האלו כסרבנים לכל דבר ? אני לא מקנא בהם. הם נמצאים בסיטואציה מחורבנת. בין הפטיש לסדן. והם בוחרים, בעיני, בדרך הנכונה.
סרבן הוא סרבן. 91631
אביב י. • בתשובה לאבירי שבת, 14/9/2002, 23:04
סרבן גיוס הוא סרבן גיוס וזה לא משנה אם זה בגלל נקיפות מצפון, אם דאגנית, השקפה פילוסופית, דעה על הצבא או גירוד בין האצבעות ברגל השמאלית.

אולי הוא יבין למה אתה לא רואה את הקצינים הללו כסרבנים לכל דבר, אני לא.

האדם המסרב לשרת עושה זאת על פי מצפונו ולא על פי מצפונך. אינני מבין שפיטת מצפונם של אנשים בניגוד לשפיטת מעשיהם. אני לא מבין מדוע סרבנות מטעמים פוליטיים חמורה יותר מסרבנות מטעמים אמוציונליים/חויתיים.

נתונים שני סרבנים :
1) מסרב לשרת משום שראה מג"ד מתעלל באדם ומאבד צלם אנוש.
2) מסרב לשרת משום שעל פי השקפת עולמו השהיה בשטחים איננה מוסרית בעליל (אפילו פחות מוסרית מלדחוף בקבוק לתוך פלסטינאי בודד).

ניתן לטעון (ולהתוכח) שהעניין שבגללו 2 מסרב חשוב יותר מוסרית מהמקרה הספציפי והאישי של 1 (בלי קשר לצידקתו/אי צידקתו של 2 לדעתך), אפשר לטעון את ההיפך. לטעונים אלו אין משקל מבחינת החוק והפעלתו לגבי המסרבים.

אי אפשר למדוד את צדקתו של 1 או של 2. אפשר רק לשפוט אותם באופן זהה על פי מעשיהם.

--------------------
כל זאת במנותק מהשאלה אם הסרבנות היא לגיטימית או בלתי לגיטימית.
כוחה של מילה 91689
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 15/9/2002, 9:35
הם אומנם איימו שייסרבו לשרת, אבל טרם מימשו את האיום הזה, וללא ספק לפי טענותיהם שלהם הם לא יסרבו לשרת תחת פיקוד של מג''ד אחר.

בסיטואציה שהם מתארים - אם היא אמיתית - הם עלולים להקלע למצב בו הם פושעי מלחמה שמסייעים באופן אקטיבי או פאסיבי לפעילות בלתי חוקית בעליל. מותר להם, בעיני, לא להסכים להקלע לסיטואציה הזאת, למרות שמבחינה משפטית זה בטח לא תופס מראש אלא רק בדיעבד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות