בתשובה לדורון יערי, 29/08/00 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. שיהיה. אני בכל אופן רואה במדע סוג של מחקר ולא מוצא פגם ביחוס מדעיות מסוימת למתמטיקה. 2. באשר לטענתו כביכול, אנא הבא מראה מקום. 3. אם הייתי מחפש את מציאות האלוקים במדע הייתי מצפה למשהו יצירתי, למשל חוק טבע שקובע שספרי קודש אינם עולים באש. לא מעניין אותי מה חשבו בעבר. ובעניין הגרשיים, אתה רואה בזה תקיפה וזלזול כי כנראה זה מה שאתה רוצה לראות. אני לא רואה את הדברים האלה אז כנראה שאפשר לפרש אותם אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן אני מצפה מאדם שכותב מאמר בנושא אמיתות מדעיות שידע מהי אמת מדעית ומהי תיאוריה מתמטית ומה ההבדל ביניהן. אם הוא נותן משפט מתמטי בתור דוגמה לטענה מדעית, ישנן שתי אפשרויות. האחת, הוא פשוט לא בקיא בחומר (מכיוון שזהו הנושא המרכזי במאמר ובהמשך הוא מעלה שמות ונקודות די מעמיקות, סביר להניח שלא זה המקרה). השניה, הוא פשוט כותב דברים שהוא יודע שהם לא מדויקים תוך הסתמכות על כך שהקורא לא ממש מכיר את ה"דקויות" הללו. זה כבר גובל בשקר. הדוגמה המתמטית היא הדוגמה היחידה במאמר שאדם בעל השכלה תיכונית ממוצעת מכיר ולכן היא חשובה. העובדה שאין שום התייחסות לכך שאקסיומה אינה עניין מדעי אלא מתמטי מעלה תמיהה במקרה הטוב. 2. במבוא למאמר הכותב טוען שאין בכוונת המאמר להפוך כופר למאמין. בסוף המבוא הוא מוסיף ואומר שהמאמר בא לתת למאמין תשובות "מה עליהם להשיב לאפיקורוס על טענותיו ה'מדעיות' נגד אמונתנו - הן לאפיקורס הבא אליהם בטענות אילו מבחוץ והן-ואולי בעיקר- ל'אפיקורוס' היכול לבוא אליהם בטענות אילו מבפנים, מתוך נפשם הם..." 3. אלוהים במדע צריך לבוא בצורה של עדויות ישירות להתערבות כוח עליון. את זה אתה לא תמצא במדע. להפך. כל מיני אירועים שנחשבו בעבר כהתערבויות של כוחות עליונים מוסברים על ידי חוקים טבעיים לחלוטין. אתה מוזמן לחוקק חוק טבע שאוסר על כתבי קודש לבעור. נראה איך כתבי הקודש יגיבו. דווקא הדת מתבססת כולה על מה שחשבו בעבר. 4. אתה לא רואה את הזלזול במדע מכיוון שהוא מוטבע בהתייחסות שלך (כמו שאתה אולי רואה בדברים שאני אומר על הדת ועל אלוהים זלזול במה שאתה מאמין בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי אתה מקנטר בקטנות. אותו הבדל אקסיומות, מתמטי ומדעי לשיטתך, עדיין לא פוסל את ההשוואה. 2. מה כוונתך בהבאת דברים אלו? 3. צפייתי לאותו חוק טבע נאמרה בציניות, לומר שאין טעם להמצאות ברורה של כח עליון במדע. 4. עכשיו גם אני מזלזל במדע? עם מספיק רצון אפשר לפרש כל טקסט בכל צורה, לדעתי אתה מחפש את זלזולו במדע כדי לא לתת לגיטימציה לדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במדע אין אקסימות. יש חוקים אמפיריים, יש הנחות יסוד, יש קירובים. אין אקסיומות. זה הבדל מהותי והתייחסות לאקסיומה מתמטית כאמת מדעית בלי ציון ההבדל הזה היא פשוט לא רצינית. 2. בקשת סימוכין לכך שהכותב מפנה את דבריו לאדם מאמין, הבאתי. 3. המאמר מתייחס לאמת מדעית מול אמת מוחלטת. הוא נמנע מלהתייחס לכך שמטרת המחקר המדעי היא להתקרב ככל האפשר לתיאור מדויק של העולם (האמת המוחלטת). הקרבה הזו גדלה עם התקדמות המדע, ההוכחה לכך היא יכולת התחזית והטכנולוגיה שמשתפרות עם הזמן. אין במאמר התייחסות לנקודה הזו משום שהיא תחזק את טענתו של האפיקורוס המשתמש במדע כדי להראות שהדת אינה אמת. 4. אני חוזר שלב אחד אחורה. הביטוי "'אמת" מדעית', דומה מאוד לביטוי 'שקר מדעי' (הגרשיים הכפולים יכולים להתפרש רק בצורה של 'בערבון מוגבל', ברור שלא מדובר כאן בציטוט) וזו כבר דמגוגיה. אתה לא רואה בזה התקפה על המדע אבל לא אתה המותקף כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שתי האמונות, המונואיסטית והאתאיסטית, שתיהן אקסיומות שעליהן מבוססות תאוריות. לזה היתה ההשוואה. בבסיס כל קבלת תאוריה יש אקסיומות, אמונות. 2. סליחה על שלא הבהרתי את דברי כראוי, התכוונתי לסוף הסעיף בו אתה מביא את טענתו כביכול על הכרח נכונות הדת. 3. במקום לחזור אחורה כל הזמן, למה שלא תשים את הדברים על השולחן ותכתוב בפרטי פרטים למה מחקר ההווה (בניגוד לתאוריות עבר) יכול להיות איזושהי טענה של אפיקורס. 4. אין גרשיים בכותרת המאמר. אין סיבה שהוא יזלזל בנושא שהוא בקיא בו. אם כל זה לא משכנע אותך, הבא ציטוטים עם מראי מקום ואסביר את הגרשיים בכל אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אקסיומת המקבילים של אוקלידס מבוססת על הגדרות המושגים קו ונקודה. האקסיומה יש אלוהים אמורה להתבסס על ההגדרה של אלוהים. מהו אלוהים? ההגדרה הזו (אם היא קיימת) היא בעלת משמעות גדולה יותר מכל מה שנגזר ממנה. אמונה אתאיסטית? לא מכיר מושג כזה אני מכיר אי אמונה באלים ולא אמונה באין אלים. 2. סליחה, הנה הציטוט הרלוונטי. בחלק ו' כתוב "...כדי שיוכל האדם לחיות בעולם בלי לבזות את עצמו...יש לו צורך חיוני לחשוב, שהוא ימשיך "לחיות" באיזו צורה שהיא אחרי המוות. את הצורך החיוני הזה מספקת האמת הדתית על העולם הבא..." בהמשך כתוב על תחושת סבל ובדידות של אדם "...ובייסוריו ומצוקת ליבו זקוק הוא להרגשה, שיש לו אב האוהב ומרחם עליו ...את הצורך הנפשי הזה מספקת האמת הדתית על אבינו שבשמיים..." כלומר הסימוך היחידי שמביא כותב המאמר לכך שה"אמת" הדתית היא אמת, הוא העובדה שבני אדם רוצים שהיא תהיה אמת. זהו טיעון דחוק. 3. ובכן המדע נותן תיאור של העולם שהוא קרוב לאמת המוחלטת ואין בו אלוהים. הוא מוצא טעויות בכתבי הקודש (אתה מוזמן לגלוש www.daatemet.co.il או www.hofesh.org.il ולראות כמה כאלו) ומערער את התוקף של הדת ויוצר קונפליקט אצל אדם שהוא גם דתי וגם ראליסט. כותב המאמר פותר את הבעיה בטענה שהמדע אינו אמת אלא רק אמת מדעית אבל הוא מתעלם מכך שהמדע נותן תמונה דומה יותר לאמת המוחלטת מזו שנותנת הדת (והתחזיות המדעיות והטכנולוגיה מוכיחות את זה). 4. בחלק ג של המאמר בכותרת 'האמונה, שעליה מבוססת כל "אמת" מדעית' במספר פעמים במהלך אותו חלק. בחלק ד 'נברר עכשיו באיזו מידה מתגשמים שני התנאים האלה ביחס לתיאוריות המקובלות במדע כ"אמת"מדעית'. ובהמשך 'אין איפה ביכולת ההסברה שב"אמת"מדעית זו ערובה לכך, שהיא אמת, ... שהתנאי הראשון לקבלת "אמת" מדעית ...." זה חוזר עוד הרבה פעמים אבל אני חושב שאתה מסוגל "להבין" למה אני מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קרא לזה איך שתקרא לזה, אתה מאמין שאין אלוהים. 2. היה כן עם עצמך וקרא את המאמר באמת בעיון. שים לב לפתיחה: "האם יש בכל אשר אמרתי משום הוכחה כל שהיא לאמיתותה של אמת דתית איזו שהיא? לא ולא! לא התכוונתי להביא גם "הוכחה" כזו." בהמשך הוא מסביר שכל אמונה ממלאת צורך מסוים וזה הפרוש לדבריו. 3. שוב פעם "אין בו אלוהים". חזרתי ואמרתי שאין טעם לחפש המצאות אלוהים ברורה בעולם. בחיפוש הזה יש פרדוקס שהרי המצאות ברורה כזאת תפסיק להיות על טבעית ותהפוך לטבעית ולא תיוחס לאלוהים. באשר לכתבי הקודש, אתה מוזמן לקרוא גם מאמרים בנושא (בעיון!). 4. אחרי שהתחיל להסביר בחלק א' למה אמת מדעית היא בעצם "אמת" מדעית הוא משתמש בגרשיים כשיש מקום. שים לב שבחלק א' אין גרשיים. זה מוכיח מעל לכל ספק שהוא אינו מזלזל במדע. בוא נסיים בינתיים בסעיף 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שאין אלוהים, אני פשוט לא מאמין שיש אלוהים. זה שאתם מניחים אוטומטית שיש אלוהים, וש''כל אחד חייב להאמין במשהו'', ולכן מי שאינו מאמין באלוהים ''מאמין שאין אלוהים'', זו בעיה שלכם, לא שלי או של בן שיחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נתחיל מזה שהאמירה יש אלוהים או אין אלוהים היא חסרת משמעות בלי הגדרה מלאה של מהו אלוהים. ההגדרה הזו צריכה להיות מלאה ונקיה מכשלים לוגיים בכדי שאוכל להתייחס אליה. 2. כפי שכבר אמרתי הכותב מניח שהקורא הוא אדם מאמין ולכן אינו מעלה "הוכחה" לנכונות הדת. יש לדעתי טעם לפגם בעניין אבל זה כבר עניין של טעם. בכל אופן בדיון בצרכים של כל אמת הוא מתעלם מאחד הטעמים החשובים של המדע, שהוא לשפוך אור על האמת המוחלטת (ניסיון לגלות אותה שאולי לא יצלח לעולם אבל ייתן עוד ועוד מידע על טיבה של אותה אמת). התעלמות מהעניין הזה היא כבר לא עניין של טעם אלא ממש הסתרת אינפורמציה (שקשורה לסעיף 3). 3. את הקונפליקט הזה בין מדע ודת הייתי מצפה לראות במאמר שדן באמיתות מדעיות מול אמיתות מוחלטות (המדע מגלה יותר ויותר חלקים מהתמונה הכללית שהיא האמת המוחלטת, ולא מוצא שום סימן לקיומו של האל). הפרדוקס הזה לא מוזכר במאמר מכיוון שהוא יכול לעורר שאלות בלב הקורא (אם אלוהים לא מתערב בקורה בעולם, איזו משמעות יש לקיומו? לעומת זאת אם הוא כן מתערב, איך זה שהמדע עם כל הכלים האדירים וההבנה העמוקה של תהליכים בטבע לא ראה שום עדות להתערבות כזו?) לפרדוקס הזה יכול אולי להיות פתרון (אני לא מכיר אותו). התשובה שאתה נותן, טובה אולי בשבילך אבל לא מספיקה לאדם שאינו מאמין או שיש לו סדקים באמונה. 4. אני מבין שלא נוכל להסכים בנקודה הזו בוא באמת נעזוב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוקי הטבע הם משהו בלתי נתפס, אני מאמין שיש עוד משהו בלתי נתפס בנוסף להם. אני מאמין גם שהוא נתן לנו את התורה אבל זהו יחוד הדת היהודית ולא האמונה המונואיסטית. 2. נראה לי שהסעיף הזה מיותר. ארחיב את סעיף שלוש. אילו לבני האדם היתה הילה מאז ומתמיד, האם היא היתה נחשבת לטבעית או למשהו על טבעי? או הפראפסיכולוגיה למשל, שאני מאמין שחלקים גדולים ממנה הם אמת, האם גם היא הכרח לעל טבעי? או שזה פשוט משהו טבעי שאיננו מכירים? עד כאן הפרדוקס שהזכרתי בתגובתי הקודמת. היה והסכמנו לפרדוקס ואנחנו דנים רק בהכרח אמיתי לעל טבעי, למשל קול מן השמיים. הכרח כזה לעל טבעי יוציא את הטעם של האמונה. אם אצל היהודים היה אפס אחוז תאונות דרכים, האם היה איזה טעם להיות יהודי? אם סופו של כל רוצח היה במכת ברק, האם יש איזה טעם להיות מוסרי? אז מהי המשמעות לקיום האלוהים? א. הדת היהודית שהיא דרך חיים. ב. הפילוסופיה שלי לגבי התערבותו בעולם הזה עודנה בחיתוליה וכרגע איני מעונין לדון בחלק זה של השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מקבל את הטענה הזו. חוקי הטבע אינם "בלתי נתפסים". אני מבין כמה חוקים כאלו (תוצאה של שעות שהעברתי במעבדות) אנשים שאני מכיר מבינים יותר ממני, לא בגלל שהם בורכו ביכולת הבנה על אנושית אלא מכיוון שהם בילו יותר זמן ממני במעבדות ובלימודים. הגדרה של אלוהים כדבר בלתי ניתן להגדרה היא לא הגדרה שלמה ולא ניתן לבסס עליה איזושהי השקפת עולם. 2+3. אני לא רואה קשר בין הילות ופארה פסיכולוגיה לדת הראשונים הם תופעות שספק אם הן קיימות בכלל, שהמדע לא מכיר בהן עדיין (ויכול להיות שהוא טועה ויכיר בטעותו בעתיד) הדת היא מערכת אמונות. מדען יכול לטעון שהמדע טועה הטענה שאין הילות ולהביא הוכחות לקיומן. אדם דתי לא יכול לטעון שהתורה טועה אלא לכל היותר שהפרשנות לה שגויה. בכל אופן אם הילות באמת קיימות, ויש להן משמעות (רוב המאמינים בהילות טוענים שהילות מעידות על מצבו הגופני או הנפשי של האדם) אז בודאי שהן טבעיות. לגבי תופעות כמו טלה קינזיס ופארה פסיכולוגיה, על פי הידוע לי בוצעו ניסויים שונים שלא הצליחו להביא שום עדות משמעותית לקיום כוחות כאלו, בכל אופן אנשים שתפיסת העולם שלהם מבוססת על כל מיני דברים שהמשותף להם הוא שהיה נחמד אם הם היו נכונים אבל המדע מסרב לקבל אותם הם לא אנשים שקשורים למציאות. אני חושב שגם אנשים דתיים מתחברים לאנשים תלושים כאלו רק מכיוון שקל להחזיר אותם בתשובה. אני רואה שכמו הכותב גם אתה מוצא את השאלה כיצד מתערב אלוהים אם בכלל בנעשה בעולם, קושי מסוים. הכותב לא הכניס את העניין למאמר משום שידע שתהיה לו בעיה קשה עם הנושא ובכך הפך את המאמר להטפה מגמתית במקום עיון אמיתי בקונפליקט שבין המדע לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת תופס את חוקי הטבע? זה שאתה מבין מה הם עושים לא אומר שאתה מבין את מהותם. זאת בעצם שאלת ה'למה'. "למה גופים נמשכים זה לזה?" אשר להילות, כוונת הדוגמה היתה להביא מקרה דמיוני לחלוטין על הילות שאפשר לראות (לרגע לא חשבתי על המאמינים בקיומן) שימחיש את הפרדוקס בנושא העל טבעי. אני דווקא ראיתי ניסויים בנושא הפאראפסיכולוגיה בערוץ 8, בעיקר בתוכנית מרתקת בנושא המח. יכול להיות שהכל שטויות אבל בפעם האחרונה שעסקנו במשהו דומה, ברפואה הסינית, מישהו סגר את הנושא בידיעה על מציאת יחוד מסוים בנקודות בגוף שאליהם הרפואה הסינית מתיחסת. ובאשר להתערבותו של אלוהים, אותו חלק שלא רציתי להתיחס אליו הוא חשוב מאוד אבל לאחר הטיעונים שהצגתי בדבר טעם האמונה, הוא חשוב קצת פחות ולא מהווה מכשול בלתי ניתן לעבירה. הכותב לא הכניס את הנושא למאמר משום שאינו קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אני לא ממש נבין את עניין עקמומיות המרחב בתורת היחסות שמסביר למה קיום מסה גורם למאסות אחרות להקטין את האנרגיה הפוטנציאלית שלהם כשהם מתקרבות. מעט מאוד אנשים בעולם מבינים את זה וזה דורש הרבה לימודים, תרגול (לצורך הקניית אינטואיציה) ויכולת תפיסה גבוהה מהממוצע. אבל להגיד שהעניין הזה בלתי נתפס זה לא נכון. ובכן אני חושב שעניתי לך מה אני חושב על העל טבעי. בקשר לרפואה הסינית, אני חושב שכמו הרבה מתרפות הסבתא שהרפואה המודרנית מצליחה להסביר כיצד הן פועלות, בסופו של דבר נוכל להבין למה טיפולים שונים ברפואה הסינית עובדים אבל לא הייתי מתייחס לערוץ 8 בתור מקור מידע אמין. מדענים מפוקפקים בעלי תיאוריות אקזוטיות שאינן מקובלות על הממסד המדעי אוהבים לפנות לתקשורת והתקשורת אוהבת אותם. זה לא הופך אותם למדענים אמינים יותר. לא טענתי שעניין ההתערבות או הקרבה של המדע לאמת המוחלטת הוא מכשול בלתי ניתן למעבר אבל הוא מכשול קשה יותר מכל שאר המכשולים שהועלו במאמר והכותב התעלם ממנו בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמכאן הדיון כבר לא יתקדם יותר. בכל זאת הוא הניב איזשהו פרי ואין לי אלא להצטער על כך שלא פעלתי יותר בדרכי נעם. הרשה לי לסיים בשאלת תפיסתם של חוקי הטבע. המדע מעולם לא התיימר לענות על שאלה ה'למה' ואני חושב שכבר הסכמת על כך. אפשר לענות לשאלת הלמה שהצגתי? אז בסה"כ זאת דוגמה גרועה. אפשר להציג שאלה כללית: למה תאוריה איקס היא נכונה? או אם לחדד את השאלה, למה תאוריה איקס חוזה בדיוק תוצאה של ניסוי מסוים? על שאלות 'למה' כאלו ואחרות לעולם לא נוכל לענות וכאן טמון הבלתי נתפס שבחוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה (לאיזו מטרה) מניחה שיש מטרה למה שקורה בטבע. ההנחה הזו היא יותר משאלת לב מאשר עובדה מבוססת. אין בנמצא שום עדות לכך שאירועים טבעיים קורים לשם מטרה מסוימת (ולא בגלל סיבה מסוימת). זו הסיבה שבגללה המדע לא עוסק בשאלה הזו (לפחות לא המדעים המדויקים. במדעי החיים ומדעי החברה, התמונה היא קצת אחרת). השאלה מדוע (מאיזו סיבה) מבוססת יותר על הכרת המציאות והמדע בהחלט מנסה לענות עליה. לדוגמא: גלילאו גילה שגופים נופלים לקרקע באותה מהירות. ניוטון, שיפר את הידיעה וגילה שהגופים נופלים בתאוצת g. זו עדיין תשובה לשאלה איך. השלב הבא היה גילוי חוק הכבידה האוניברסלי זו כבר תשובה לשאלה מדוע גופים נופלים לארץ אבל היא יוצרת שאלה חדשה, מדוע מאסות נמשכות זו לזו. אינשטיין בתורת היחסות נתן תשובה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה למה מתייחסת בד"כ למטרה אבל לא בהכרח. בכלל, זה די מעורפל לתת סיווג כזה לשאלות. האם אתה חולק על כך שבכל הנוגע לחוקי הטבע אנחנו פסיבים? האם אנחנו יכולים ליצור איזה חוק טבע? האם אנחנו חשים בחוק טבע ולא רק בתוצאות שלו? ההגדרה הרי לחוק טבע היא תופעה שחוזרת על עצמה, תופעה שכדי לחוש אותה אנחנו צריכים גורם שלישי, עצם כלשהו, משהו שאנחנו יכולים לקלוט בחושינו. ללא אותו גורם שלישי האם יש איזושהי משמעות לחוקי הטבע? האם הם לא היו קימים ללא גורם שלישי? נראה לי שזאת שאלת הקול שלא נשמע, האם יש לו איזה משמעות בעינינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משמעות המילה למה היא לשם מה. כשאתה שואל לשם מה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש משהו שלשמו נעשה דבר מה. זו הנחה מוקדמת חסרת בסיס. 2. אני מסכים שבני אדם לא יכולים לחוקק חוקי טבע אלא רק לתעד חוקים קיימים. איפה טענתי אחרת? 3. חוקי הטבע הם לא תופעות טבע אילו שני מושגים שונים לחלוטין. חוקי טבע הם העקרונות שעל פיהם קורים דברים והם נפרדים מהדברים עצמם. מכיוון שאנחנו לא יכולים "לראות" עקרונות פעולה (אין בהישג ידנו ספר חוקים שבו כתובים אותם עקרונות) אנחנו יכולים רק לנסות ולהבין אותם תוך בחינת האירועים עצמם. 4. אני לא מבין איזו משמעות אתה רוצה לייחס לחוקי הטבע. 5. אם עץ שנופל ביער ואף אחד לא שומע אותו באמת לא עושה רעש (אני חושב שזו הבעיה שהתכוונת אליה בעניין הקול שלא נשמע) אז יש לנו בעיה מכיוון שהצורה שבה אנחנו מבינים את המושג קול (הפרעה מכאנית) היא לא נכונה. מכיוון שעל בסיס ההבנה שלנו של המושג הזה אנחנו מצליחים להקליט קול, לטפל בבעיות שמיעה, לצלם תמונות אולטרא סאונד ולהסביר עוד לא מעט תופעות אקוסטיות (למשל הד). אתה מוזמן לנסות לפתח תיאוריה שלפיה העץ המדובר לא ישמיע רעש. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עד כמה שידוע לי, ההגדרה הנכונה ל-"צליל" הנה: האופן בו מתפרשים גלים/תנודות באויר ע"י המוח לאחר שנקלטו ע"י האוזן. הניסוח מסורבל קצת, אך, לטעמי, יותר מדויק. לפי הגדרה זו, אמנם העץ הנופל ביער לא גורם לצליל, רק לתנודה באויר. ודאי תשים לב כי הגדרה זו אינה מונעת את כל שדיברת עליו: הקלטות, אולטרהסאונד, וכו. כמובן שאין כל קשר בין הגדרה זו ובין השאלה באם יש אלוהים אם לאו. בנושא זה אני מוצא את דעתך רציונלית למדי, ומובן כי שאלת ה-"למה" במובן "לשם מה" הנה חסרת משמעות כל עוד בחוקי טבע עסקינן. בקיצור - עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צליל הוא לא מה שמתפרש אצלנו במוח אלא התנודה עצמה. ישנן צלילים שלא נקלטים באוזן האנושית (גבוהים מדי, נמוכים מדי, חלשים מדי וכו') הם עדיין קיימים (וניתן ל''לשמוע'' אותם באמצעים שונים). בכל אופן ההבדל כאן בין הדעות שלנו הוא זניח ואני שמח שהצלחנו להגיע לנקודת הסכמה. יישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ההגדרה של חק טבע לפי מילון אבן שושן: "תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע..." "בלתי משתנה" יותר מדויק מ"חוזרת על עצמה". איזו משמעות אני רוצה ליחס לחוקי טבע? שום משמעות, לכן זה בלתי נתפס. לכן זה בלתי ניתן ליצירה. האם יש בידך להביא לי דוגמא למשהו נתפס שאינו ניתן ליצירה? הבעיה שאליה התכוונתי היא אכן העץ אך לא אם הוא עושה או לא עושה רעש אלא האם יש לרעש משמעות בעינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שושן הוא לשונאי, לא מדען ולא פילוסוף. לצורך לימוד עברית, ההגדרה הזו מספיקה אבל אם אתה רוצה להיכנס לדקויות, תצטרך לפנות למקורות יותר מעמיקים. דרך אגב, איך הוא מפרש את המושג תופעת טבע ? "שום משמעות ולכן זה בלתי נתפס" משפט סתום לחלוטין. מה הקשר בין אין משמעות לבלתי נתפס? האם אתה באמת סבור שלחוקי הטבע אין משמעות? כל עניין יחוס המשמעויות לחוקי הטבע שאתה חוזר אליו שוב ושוב הוא לא ברור לי לחלוטין. משהו נתפס שאינו ניתן ליצירה: שמש, בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים. שוב חזרנו לשאלת המשמעות. איזו משמעות אתה מצפה שתהיה לרעש שאף אחד לא שומע אותו? האם העובדה שאין לא משמעות הופכת אותו למשהו בלתי נתפס בעיניך? שמת לב לכך שדיון הזה נעשה קצת טיפשי (וגם הפסיק להתקדם לשום כיוון לפני כמה תגובות)? אם יש לך משהו חדש לומר, אני מבקש שתנסח אותו בצורה בהירה (אני כנראה לא אראה הודעות עד יום ראשון אז יש לך סוף שבוע שלם לחשוב על זה) ומלאה. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תזלזל קצת פחות אולי נחסוך כמה תגובות. שמש: את השמש עצמה אנחנו לא תופסים, היא גדולה מדי. כשאומרים שמש לא חושבים על כוכב לכת ענק ובוער בעוצמה של מיליוני מעלות אלא על עיגול צהוב שנמצא אי שם. זה נראה קצת מוזר לא לתפוס את השמש אבל אנחנו לא באמת תופסים אותה מכיוון שגם איננו תופסים מהו גודלו של 0.000001 מיקרון וגם לא כמה זמן זה 100 מיליון שנה. אדם: בן אדם אפשר ליצור, בן אדם מסוים אפשר לראות ושם הוא רעיון ורעיון אפשר ליצור. ניר, כתומך, אתה מוזמן לקחת את מקומו של דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לקחת. דורון הציג את דעותיו בצורה ברורה ונהירה. כל שנותר לעשות הוא לסכם: כל הבדל הגישות מסתכם בתשובה לשאלה "לשם מה?" תשובת המאמין: אלוהים, על נגזרותיו השונות. תשובת המדע: *אין תשובה*, והמהדרין יוסיפו: *שאלה לא נכונה*. אין זה קשור במאומה למה נתפס או בלתי נתפס, נראה או לא נראה, נשמע או לא נשמע. המדע מנסה למצוא חוקיות בסובב אותנו - אין זה מעניינו *מדוע* (כלומר - מי קבע, מה היתה מטרת הקביעה) החוקיות קיימת. היא שם וזהו. הדת טוענת כי הסיבה לכל היא אלוהים. טוב ויפה, המשך בשלך ונמשיך בשלנו, ושיהיה לך סוף שבוע נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי שיש לך דעה מגובשת בנושא אבל מסגנון תגובתך אני רואה שדעתך היתה מבוססת על פסילת דעתי. בפילוסופיה, יותר מבכל נושא אחר, ערכו של סוג כזה של דעה הוא מהפחותים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי - נסה להגיב לעניין (כלומר - תוכן ולא צורה). אני בהחלט *איני* מתבסס על פסילת דעתך, ואפילו לא פוסל אותה "סתם" (כלומר - ללא עניין הביסוס). אני מצביע על חוסר הקשר שבין הדת למדע, עקב שאלות בסיס שונות (ע"ע - דת: "לשם מה" ומדע:"מדוע", כפי שהבהרתי למעלה), ועקב יחס שונה לשאלות בסיס אלה (כלומר - המדען יכול לפקפק גם ב-"אמיתות" המדעיות המקובלות ביותר, המאמין לא יכול לפקפק בקיום האל). זהו. מה נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, חלקו האחרון של הדיון היה בנושא יכולתנו לתפוס את חוקי הטבע, דבר שבתגובתך האחרונה התעלמת ממנו כליל. תציץ במראה לפני אמירת תוכחה על התייחסות לתוכן ולא לצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אתה אמנם ניסית למשוך לכוון זה, אך כוונתי היא כי *אין זה משמעותי כלל* לויכוח. לכן ניסיתי לסכם את הבדל הגישות הכללי. עניין התפיסה כאן הוא רק פלפול המערפל את הויכוח, לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לנו בעיה של טרמינולוגיה כשאנחנו מדברים על תפיסה. עבור אסטרופיזיקאי שמש היא מאסה של גז ים שונים בדחיסות מסוימת שקורים בה תהליכים פיזיקאליים שנים אדם בעל רקע כזה יכול להסביר תופעות רבות שקורות בשמש ולדעתי הוא כן יכול לומר שהוא תופס מהי השמש. אתה מסוגל לתפוס את המושג יניב נעמן גם בלי ''לתפוס'' את מספר התאים שמרכיבים את הגוף שלך. אתה לא חייב להבין כל אספקט כמותי של כל דבר שאתה מנסה לקלוט. אם אתה חולק עלי בעניין הזה, הייתי מציע שתסביר לי לגבי דבר אחד שאתה כן תופס, איך אתה תופס אותו, ואני חושב שמהסבר הזה נוכל להבין שאנחנו מדברים על דברים שונים. נ.ב אם אתה טוען שאתה מסוגל ליצור את בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים, אז יש לך בעיה קשה. בכל אופן אם אתה יכול לייצר את הלובביטשר אני מכיר כמה אנשים שיסכימו לשלם לך הרבה מאוד כסף בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לנו בעיית טרמינולוגיה בנושא התפיסה, על זה סובב הדיון. ילד שרואה בפעם הראשונה תצלום של השמש ופיזיקאי מלומד תופסים את השמש באותה צורה, אולי עם הסתייגות קטנה. ההבדל הוא שפיזיקאי מבין יותר טוב את השמש. למה אני רואה את זה רק כהבנה? על זה בהמשך. נעבור לרעיונות שהם מחשבות. מה זה "בנימין זאב הרצל"? זוהי פיסת מידע שנמצאת אצלך במוח. אתה יכול ליצור פיסת מידע דומה בכל קריאה. אין למחשבה הזאת קיום משל עצמה. אז מה לדעתי אני תופס ומה לא? אני תופס כמה זה 10 ס"מ, לא כמה זה מיליונית המילימטר. אני תופס כמה חם זה 40 מעלות אך לא כמה חם זה 5 מיליון מעלות. אני תופס איזה גודל זה שני מטר אך לא אלפי קילומטר. מסכים? אם לא, תן הגדרה אחרת. דמיין ציור של כוס ולידו, באותו גודל, ציור של כדור הארץ. האם אתה תופס את שניהם באותה מידה? או את הכוס הרבה יותר? ולשאלת ההבנה: האם הנפח או מומחה לזכוכית תופס את הכוס יותר טוב ממך? הערה לסיום: כשאני אומר יצירה אני מתכוון למקסימום בעזרת כלי עבודה. יצור בידי מכונות ויצור בידי בני אדם אינו אותו יצור. למשל, עם מכונות אפשר להפיק חום בעוצמה שלדעתי אינה נתפסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחשבתי התפיסה שלך אם כך מוגבלת לדברים שאתה נתקל בהם בחיי היומיום ויכול אמוד אותם בעזרת החושים שלך. כשאני מדבר על תפיסה אני משתמש גם בהיגיון וביכולת השלכה של דברים. הבדל גדול בגישות שמאפשר לי כנראה לתפוס הרבה יותר דברים ממך. בקשר לשאלות, אני לא חושב שאני מבין כוסות הרבה יותר טוב ממה שאני מבין את ממדי כדור הארץ (בכוונה התייחסתי רק לממדים מכיוון שכדור הארץ מורכב מכל כך הרבה מערכות שצריך להיות מומחה גדול כדי להבין אותו באמת). אני בהחלט חושב שנפח זכוכית תופס את המושג כוס בצורה טובה יותר ממני מכיוון שהוא מכיר את החומר ממנו עשויה כוס יותר טוב ממני (בהנחה שאנחנו מדברים על כוסות זכוכית) ואת התהליך שבו היא מיוצרת בעוד שאני מכיר רק את השימוש בה ואיך להרוס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך נפח תופס את העצם כוס יותר טוב ממני וממך? ואם המונח לא מוגבל ליכולת חושיו של האדם, אתה תופס כמה קטן זה מיליונית המילימטר? תן הגדרה. מבלי שתתן הגדרה שונה משלי ומבלי שנוכל לבחון אותה דעתך בנושא אינה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא נתת הגדרה, רק דוגמאות. 2. תפיסה, הידיעה מהו דבר, מה ההגיון שבו (אם יש כזה) והיכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים. ההגדרה הזו די חלקית אבל לצורך הויכוח שלנו היא אמורה להספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה חשבת כשהזכרתי יצירה לאורך כל תגובותיי? תפיסה: דבר שאפשר ליצור במו ידך או בשיכלך. את ההגדרה הזאת הוצאתי מתוך דוגמאות שלדעתי איננו תופסים. בהגדרה שלך עשית תרגיל:"ידיעה מהו דבר". מה זו ידיעה אם לא לדעת מהו דבר? נראה לי שבזה אתה בעצם אומר שכל מה שאינך יודע הוא בלתי נתפס, מה יצא לך מזה? "היכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים" - איזה דברים אתה מבין מעצמים שונים? נראה לי שתפיסה היא לדעתך מילה נרדפת להבנה. אם כן, אין טעם להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפיסה בעיניך היא יכולת יצור, שיהיה. בעיני היא ההבנה של דבר (אולי הייתי צריך להוסיף הבנת הטבע של דבר) נפח זכוכית משותק מהצוואר ומטה, שאינו מסוגל לשתות מכוס, שלא לדבר על לייצר כוס, עדיין תופס את המושג כוס טוב ממני למרות שאף אחד מאתנו לא יכול ליצר כוס (אפילו אם הוא לא ייצר כוסות מעולם). 2. מה שאני תופס הוא בהכרח ניתן לתפיסה, מה שאני לא הוא אחד מה 3 הבאים: א. לא ניתן לתפיסה בכלל ע"י המוח האנושי. ב. ניתן לתפיסה ע"י אנשים מסוימים שאני לא אחד מהם. ג. ניתן לתפיסה אבל לא השקעתי את המאמץ לתפוס אותו. 3. חלק מיכולת התפיסה שלי נובע מהיכולת להשתמש בידע קיים. המושג מספר למשל מבוסס (בתודעה שלי) על הכרות עם הרבה מאוד מספרים (כמו רוב האנשים קודם למדתי לספור ורק אחר כך הבנתי מהו מספר). 4. אתה בהחלט צודק הויכוח הזה חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודכם מדברים על פיזיקה מדע כוחות וכו' איך תסבירו את תופעת הטלקינזיס אשר עדיין עומדת בתעלומה מיסתורית בפני המדע המודרני ומוזר הוא שרק מעטים מאוד ברחבי העולם כגון אורי גלר מצליחים להשפיע על עצמים ללא מגע יד אדם וללא טריקים למרות שלא ראיתי במו עייני תופעות מסוג זה אבל אני מאמין שהם אכן קיימות אצל אנשים מסויימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין: דיון 489 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שלא קיים דבר כזה טלקינזיס אז איזה הסבר הגיוני יש לך אז לפני שבע שנים אורי גלר התארח אצל דן שילון בתוכנית דן שילון היה סקפטי לגביו ולכן הביא לו כפיות וכוסות מהפקה בהנחה שהוא מישתמש בכפיות או בכוסות מזויופים אך למרות זאת בעת ביצוע ההופעה הניח דן שילון כוס זכוכית על שולחנו גלר התבונן בכוס ולאחר התבוננות מעמיקה הכוס התנפצה לנגד עייניו של דן שילון וצופיו הסבר זאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מציגה לפניך את החידוש הבא: ",,,....!!;;;" הם נקראים סימני פיסוק, ושימוש מושכל בהם יגדיל את הסיכויים שמישהו יתיחס לדבריך ברצינות. בלעדיהם, לא נותר לי אלא להניח שתגובתך נובעת מחופשת הקיץ בפרט, או חום יולי אוגוסט בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח אוטומטית שהיקום פועל על פי חוקים שניתנים להבנה ע"י יצור רב-תאי שנוצר במקרה על איזה סלע? אין שום דבר רע באמירה כי יש חוקים שהם "בלתי נתפסים", אלא אם אתה מניח שקיימת אותה ישות עלומה הקרויה "הנפש האנושית". אין שום סיבה רציונלית להאמין כי ביום מן הימים נדע את כל התשובות לגבי היקום. מוח האדם הוא לא מכונה בעלת יכולת עיבוד אינסופית. סביר להניח שלעולם לא נצליח להבין את היקום יותר מכפי שכלב, למשל, מבין את משמעות המושג "דלת". זה שם, זה עושה דברים שאפשר לחזות אותם, אין לנו מושג איך בדיוק ולמה, וגם אין שום דבר שיבטיח לנו שיום אחד נבין. אבל בדיוק כמו כלב שמנסה לקפוץ על הדלת כדי לשכנע אותה להפתח, אין שום סיבה שנפסיק לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח את ההנחה הזו בצורה אוטומאטית. אני פשוט לא מקבל את הקביעה ההפוכה, שהעולם פועל בצורה בלתי ניתנת להבנה על ידי ההגיון האנושי, בצורה אוטומאטית. הביטוי "חוקים בלתי נתפסים" מכיל סתירה פנימי. לכל תופעת טבע שפועלת לפי חוקיות מסוימת, ניתן להגדיר חוק. יתכן שבזמן שהתופעה מתגלית, חסרים כלים מתמטיים שיפותחו רק זמן מה אחרי גילוי התופעה אבל אין זה אומר שהיא בלתי נתפסת. אני לא מסכים אתך בעניין הכלב והדלת. יש הבדל משמעותי בין כלבים לבני אדם מבחינת יכול ההבנה שהוא היכולת להעביר מידע נצבר בין בני אדם שונים ובין הדורות השונים. במקרה של הכלבים, כלב חכם במיוחד המגלה שלא צריך לקפוץ על הדלת אלא מספיק לבקש מבעל הבית לפתוח אותה, יהיה חכם יותר אבל התובנה שלו לא תשמש בסיס להבנת הדלת אצל הכלב מהבית הסמוך או הבן של אותו כלב. למעשה, כשהכלב הזה ימות, התובנה הזו תיעלם אתו. מכיוון שדור אחד יכול לבצע התקדמות מוגבלת, הכלבים לעולם לא יוכלו להתקדם מעבר לתפיסה מסוימת. אצל בני אדם זה עובד אחרת כל דור של מדענים מתבסס על הידע שנצבר בדורות הקודמים. תיאורית היחסות הפרטית שכשהתגלה נחשבה בלתי ניתנת לתפיסה ע"י רוב האנשים, היא חלק מחומר הבחירה לבגרות 5 יחידות בפיזיקה. זה לא בגלל שהיא הפכה ליותר פשוטה עם השנים אל בגלל שהיא נכנסה לתוכנית הלימודים. אם כל דור היה צריך לגלות אותה מחדש, המדע לא היה מתקדם אבל אנחנו לא כלבים. אני לא טוען שבני האדם יבינו מתישהו את כל חוקי הטבע אבל ההבנה של המדע את הטבע הולכת ומשתפרת ללא הפסק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |