בתשובה לאריק, 01/11/24 0:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגיל החציוני בארה"ב (39) נמוך משמעותית שבאיטליה (48), צרפת (42), ספרד (45), פורטוגל (46), גרמניה (44) ויפן (49) ומספר המתים (יחסית לגודל האוכלוסיה) גבוה בארה"ב מכל המדינות האלה. הגיל החציוני גם גבוה יותר מבריטניה וקנדה (40), גם שתיהן עם פחות מתים מארה"ב. אם מסתכלים ספציפית על קנדה (אוכלוסיה זקנה יותר אם מאפייני אוכלוסיה דומה ובידוד זהה מאירופה) - על כל שני מתים אמריקאים מת קנדי אחד. וזה במדינה עם מערכת הבריאות הטובה ביותר בעולם ועם תוצר לאומי גבוה בכמעט 50% מקנדה. אני חושב שאתה רק מחזק את העמדה של שוקי, מדובר בכשלון שבעולם נורמלי לא היה מעז להעמיד את עצמו לבחירות חוזרות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לנמק קצת את "במדינה עם מערכת הבריאות הטובה ביותר בעולם"? זה כל כך רחוק מהאינטואיציה, החוויה האישית ומעט הנתונים שאני מכיר. (ותודה על דיון מעניין עם נתונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמאני חושב כמו הא"אלמוני. מערכת הבריאות הטובה ביותר בעולם, לא אומר בהכרח שיוויונית ויעילה (ההיפך מבזבזנית). שלוש נקודות: א. הצטיינות מדעית. אחרי הכל את החיסונים פיתחו ויזמו בארה"ב. לא במכון של נס ציונה. ב. נוטים לשכוח שהטיפול הרפואי בארה"ב לפנסיונרים הוא בחינם. מדיקאר וככה. ג. לאמריקנים יש פוביה המעבירה אותם על דעתם שכספי הביטוח הרפואי שלהם לא יגיעו לטיפול במהגרים, מובטלים, כל מיני בטלנים כהים ואיי זבל צפים. צריך גם לזכור שההיפך (ישראל) הוא לא בהכרח יותר מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך גם לזכור שההיפך (ישראל) הוא לא בהכרח יותר מוצלח". אתה יכול לפרט? באיזה מובן ישראל היא ההפך? האם אתה טוען שבישראל יותר מדי משאבי בריאות מתבזבזים על בטלנים, מהגרים וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה מה שאתה עושה. ניסיון הפללה? ניסיתי בכוונה להקצין את הגישה הקפיטליסטית בארה"ב. אתה משקף את הקיצוניות הזו לצד השני ומנסה לחייב אותי לזה? הרי כל הטענה שלי היא זו של דרך האמצע. לגופו של עניין, לפחות להלכה, ביטוח הבריאות האוניברסלי בישראל הוא הניגוד של הביטוח הפרטי בארה"ב. העיקרון כאן הוא ללא ספק סוציאליסטי: מכל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צרכיו. המשמעות של זה היא שמי שמשלם יותר, משלם גם בשביל זה שמשלם פחות. א. לכנות בכינויים ולגנות בגינויים את מי שמרויח בעסקה הזו, זה בכלל לא העניין. ב. העניין אינו בצד התשלום אלא בצד התמורה. העניין הוא שביעות הרצון מהשירות שקבלת. אם זה בסדר, פחות אכפת לך לסבסד גם מישהו אחר. לעומת זאת, אם מטרטרים אותך במנטרה שלא שלמת מספיק לממן מה שאתה רוצה, נשאלת השאלה: מדוע מכריחים אותך לממן מישהו אחר. המיזנתרופיה שאתה רומז לך, מגיעה כאשר מתחילים להתעסק במי בדיוק מקבל מה. טיפול רפואי מגיע לכולם. לא תמיד אפשר לספק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא ההיפך? לא נראה לי שישראל עומדת בקצה. בישראל יש מערכת בריאות פרטית וחלק לא מעט מההוצאות על בריאות הולך אליה. אני רק מזכיר שמערכת הבריאות בארץ לא נולדה מהאידאל הסוציאליסטי של מכל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צרכיו, אלא מהמעשה הסוציאליסטי של קופת חולים של פועלים עניים. סיסמה מתאימה יותר היא אולי: „אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד״. התוצאה היא שהתאגדות הצרכנית הזו מצליחה לקבל תנאים טובים מאוד ואם תפסיק לממן „מישהו אחר״ בסכומים צנועים, תקבל אתה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שכתבת. ולטובת הדיון, אני חוזר בי מהצגת ההפכים. מה שכיוונתי אליו הוא העובדה שמס הבריאות נקבע ע''פ ההכנסה ולא ע''פ השימוש בשירותים. בגדול אני חושב שזה טוב, ואין לי ספק שמערכת הבריאות של ישראל ''טובה'' בהרבה ממה שיש בארה''ב. מעבר לכך התמונה מתחילה להסתבך. העובדה שכל כך רבים מתושבי ישראל משלמים עבור שרותי רפואה מעבר לביטוח הבריאות הממלכתי, אינה מלמדת שהביטוח הזה אינו מיוסד על עקרונות סוציאליסטיים, אלא על כך שמערכת בריאות סוציאליסטית על מלא אינה בת קיימא. ואם מותר לי להוסיף עוד משהו, הבעיה של מערכת הבריאות בישראל אינה סוציאליזם. אני חושב שהיה אפשר לנהל אותה טוב יותר, אבל זה לא משהו שייחודי לה, במשק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי לאי השוויון בשאלה, לא כי זה לא חשוב בעיניי אלא כי גם האמריקאי מהעשירון העליון, עד כמה שאני מבין1, לא מקבל שירותי בריאות מי יודע מה. מעל הכל בעיניי הוא סובל מבעיות בתחום בריאות ציבורית: מחלות נגיפיות, סמים (בעיקר, בעשירון שלו, מאופיואידים) ותזונה ופעילות גופנית ירודים. יש לו משרד בריאות מסורס בהקשר של מזון ותוספי תזונה (במקרה בדקתי לגבי תוספי תזונה לפני כמה ימים וגיליתי שלפחות על הנייר, למשרד הבריאות יש הרבה יותר שיניים בפיקוח על תוספים מאשר ל-FDA), ואין לו שירותי בריאות בקהילה ותמריצים לצרוך שירותי בריאות מניעתיים. מה שממש חורה לי הוא כמה כל מערכת הבריאות שלו מושפעת מהאינטרסים של חברות התרופות. אחד משוקי התרבות שלי היה צפיה בפרסומות לתרופות. למה מפרסמים לי תרופות מרשם, הרי זה תחום האחריות של הרופא? אבל אל דאגה, גם לרופא מפרסמים. מרופא משפחה שמנהל מרפאה עצמאית פה למדתי שכל שבוע בערך הם הולכים להשתלמות עם הרצאות (ויותר חשוב, ארוחת ערב) מטעם נציגים של חברת תרופות שמחלקים להם גם דוגמיות שיוכלו לרשום למטופלים שלהם. על דוגמית מטעם חברת תרופות שמחלקים לצוות רפואי שמעתי גם מאח בבית חולים פרטי אבל ללא מטרות רווח, שמדווח שאת הבחירה בין מוצרים (כמו לדוגמה תחבושות ותמיסות חיטוי) משאירים לצוות, ואת הדלת לבית החולים משאירים פתוחה ללוביסט. גם ציוד רפואי אישי, כמו סטטוסקופ, מסתבר שבאחריות הצוות לרכוש בעצמו. כמה בדיוק גרועה המערכת קשה לי לומר, אבל ההתרשמות שלי הוא שאפשר להאשים אותה לכל הפחות במגפת האופיואידים, וזה כשלעצמו המון. ---- 1. ומפה תתגולל תגובה ארוכה ללא מקורות, אם יש דרישה אנסה לשבת ולספק יותר מדעה ונפנופי ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעות שתארת (מינוס מגפת האופיואידים) מוכרות גם אצלנו. אולי במידה פחותה ולא מהמקפצה. אני לא חושב שיש מחלוקת עובדתית. בשורה הסופית מערכת הבריאות בישראל טובה ללקוחותיה יותר מזו האמריקאית. ואני מנחש שיש מערכות בריאות יותר טובות גם ממנה. לא חושב שמישהו חולק על כך שיש בעיות קרדינליות במערכת הבריאות האמריקנית. יחד עם זאת,נזכיר, שקשישים ונזקקי סעד מקבלים טיפול רפואי חינם בארה"ב. השמועות ששמעתי אומרות שהטיפול הזה לא רע בכלל. הכוונה היתה לעליונות מדעית וטכנולוגית. אני לא שמעתי על זרימה של חולים אמריקאיים למערכת הבריאות הישראלית. ההיפך קיים ועוד איך. השאלה היא איך מערכת מתקדמת כל כך (חיסונים וטיפולים) קרסה באופן כל כך טרגי בהתמודדות עם המגיפה. למעשה שני הצדדים בויכוח מתבססים על אותה תופעה: המעורבות המזערית של השלטון הפדרלי בניהול הבריאות הלאומית. טראמפ הפך את ה-feature הזה לפארסה וטרגדיה, כאשר סרב במפגיע, גם בתנאי מגיפה, להתערב ולנהל את חלוקת משאבי המערכת במדינה. הוא יצר מצב בו במדינה העשירה בתבל, בבתי החולים ב-NY היה מחסור באמצעי הגנה ובידוד לצוותים הרפואיים. ההשוואה לאיטליה היא קריטית. שים לב שהתמותה בשתי המדינות כמעט זהה, כאשר איטליה נאלצה להתמודד עם המגיפה ללא הכנה, בדיקות, חיסונים או מערכת בריאות לאומית. אפשר להשקיף בסטואיות על המצב ולומר שבטווח הרחוק, איטליה וארה"ב יצאו נשכרות מן המגיפה. דרך לא רעה להצעיר את האוכלוסיה, בלי ילודה של מובטלים חדשים לעתיד. העובדה שהאומה העשירה בתבל נזקקת לדבר כזה היא תעודת עניות, וטראמפ הוא שלט הפרסום של הזוועה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא חושב שמישהו חולק על כך שיש בעיות קרדינליות במערכת הבריאות האמריקנית'' - אם ככה אין צורך בתגובה שלי (ובאמת גם קראתי לא נכון את האלמוני לו הגבתי, בדיעבד). יכול להיות שפה אין חולק אבל אני מגיב מהמותן לתשבוחות ששמעתי מאנשים סביבי כמה פעמים, למערכת שלא מגיע לה. אני תוהה, אגב, לגבי עליונות מדעית וטכנולוגית. בגדול רוב הידע המקצועי הרפואי חשוף, ולא רק האקדמי אלא גם זה של הארגונים הרפואיים המקצועיים ורשויות הבריאות. התחומים שבהם ידע באמת מוסתר הם בצד המסחרי, של חברות התרופות והמכשירים הרפואיים. אבל אלו משווקות גם מחוץ לארה''ב, אפילו אם יש יותר מהן בבעלות אמריקאית. ספציפית בנוגע לתרופות, במידה מסויימת ארה''ב מסבסדת את שאר העולם כי יש להם פחות כח מיקוח של גורם מרכזי מול חברות התרופות, ולכן המחירים של תרופות שם גבוהים יותר (בהשוואה, לדוגמה, לאותן תרופות בקנדה). אולי אתה צודק, אבל האינטואיציה שלי היא שגם בהקשר הזה אזרחי ארה''ב לא מרוויחים יותר מידע וטכנולוגיה, אפילו אם הם בידיים אמריקאיות. מה שבטוח יש זה כח אדם מצויין וקליניקות מתוקצבות שיש (למי שידו משגת) בארה''ב על פני מדינות אחרות. (תודה על מידע לגבי קורונה, אין לי מה להגיב אבל טוב לקרוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא שמעתי על זרימה של חולים אמריקאיים למערכת הבריאות הישראלית.'' חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכתב במיוחד למנוע זרימה שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים בין הרופאים לחברות התרופות הם רעה חולה ידועה גם בארץ. נוסף לנזק הישיר לציבור, לתופעה יש השפעה מזיקה מאד על מידת האמון של הציבור בממסד הרפואי. את הפירות הבאושים של הבעיה אכלנו כולנו לאחרונה - אם כי לא מנה גדולה מאד - בשאלת החיסונים לקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התנסחתי טוב. מערכת הבריאות העשירה ביותר בעולם (לפחות מתוך המדינות הגדולות), עם היכולת המחקרית הטובה בעולם, עם בתי הספר לרפואה הטובים בעולם, עם מיטב הרופאים והחוקרים בעולם (כולל הרבה מאד מהגרים), אבל בכל מה שנוגע ליכולת לספק את צרכי הציבור כנראה שהיא מהפחות טובות במדינות המתועשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי לחזק ויצאתי מחוזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאיטליה, טעיתי, אמנם מספר המתים המאומתים יחסית לגודל האוכלוסיה שם נמוך מארה״ב, אבל מספר המתים העודפים (Excess mortality) גבוה מארה״ב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |