בתשובה ליהונתן בר, 09/05/24 17:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא ממש מדוייק. ז"א, השיטה בבריטניה באמת לא מוצלחות אבל זה לא Gerrymandering (להבדיל מארה"ב, קביעת גבולות מחוזות הבחירה בבריטניה כבר לא נעשית על ידי פוליטיקאים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה שצריך לקבוע כל הזמן את גבולות אזורי הבחירה, מובא תמיד כטיעון נגד בחירות אזוריות. אני לא מאד מתרשם. א. אם זה נותן בגלוי או בסמוי עניין לפוליטיקאים לעסוק בו. זה לא נורא בעיניי. יש הרבה תחומים אחרים בהם פוליטיקאים יכולים להזיק יותר. ב.צריך גם לשאול מדוע צריך לשנות את אזורי הבחירה כל הזמן. בבריטניה אזורי הבחירה צריכים להיות פחות או יותר זהים מבחינת גודל אוכלוסיית הבוחרים ולכן צריך לעדכן כל 10 שנים. זה אומר גם שטווח השינויים די מוגבל. ההשפעה של השינויים בד"כ זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבני ברק הצביעו בבחירות האחרונות 87,000 מצביעים, ברמת גן הצביעו 90,000 מצביעים, ובגבעתיים הצביעו 34,000 מצביעים. בסך הכל הצביעו בבחירות 4,760,000 מצביעים מה שאומר שגודל של מחוז בחירה הוא בערך 40,000, או, במילים אחרות, צריך היה לחלק את גבעתיים, בני ברק ורמת גן הצמודות ל-5 מחוזות בחירה. לא צריך להיות גאון גדול לראות שבחלוקה אחת יש עתיד תקבל את כל חמשת חברי הכנסת, בחלוקה שניה יש עתיד תקבל 2, והליכוד, ש"ס ואגודת ישראל יקבלו אחד, ובחלוקה שלישית יהדות התורה תקבל שני חברי כנסת, ש"ס אחד, יש עתיד אחד והליכוד אחד. או, במילים אחרות, מי שמשרטט את אזורי הבחירה יכול לקבוע את תוצאות הבחירות. א. נראה לי שאתה מפספס את הבעיה. פוליטיקאים שמצליחים לקבוע את גבולות מחוזות הבחירה יכולים לקבוע שהם ימשיכו לשלוט ולהמשיך להזיק. ב. צריך לשנות את איזורי הבחירה בגלל שהרכב האוכלוסיה משתנה. אנשים עוברים ממקום למקום, תינוקות נולדים, אנשים מתים, אנשים מהגרים... בבריטניה, כאמור, השינויים מוגבלים יחסית בגלל שהם נעשים על ידי "ועדה מקצועית" ויש כל מיני הגבלות חוקיות, בארה"ב המצב שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נתת נימוקים טובים. עיוות ההצבעה היחסית הוא אחד ממאפייני הבחירות האזוריות. מי שירצה יקרא לזה מאפיין ומי שירצה יקרא לכך באג. ההדגמה הבולטת של מה שטענת היא ארה"ב, בה תוצאות הבחירות נקבעות ע"י 5-6 מדינות, לא חשובות ביותר. בבריטניה משום מה זה לא קורה. זה אומר בעיקר שאף שיטה אינה חסינה בפני כל הבעיות שפילוגים שונים של הצבעה עשויים ליצור. העיוות הנ"ל הוא המחיר של הרצון לחזק את המשילות גם אם המחיר הוא ייצוג לא יחסי של רצון הציבור. השיטה "שלי" היא חלוקת הארץ ל-40 אזורי בחירה שכל אחד מהם יבחר 3 ח"כים. יצירת אזור בחירה משכונה אחת בבני ברק, שכונה בקרית שמונה ורחוב באילת, נראית לי בלתי סבירה. כל אזור בחירה צריך להכיל כ-120,000 בוחרים והם צריכים להיות רציפים גאוגרפית. מה שלא חשבתי עליו הוא שהשבטיות בארץ מתבטאת גם בהתרססות גאוגרפית. אזורי בחירה באיו"ש יבחרו בימין-דתי, בירושליים חרדים ובת"א במרץ. זו בעיה. (אבל יאמר שהשיטה האזורית מצמצמת את הבעיה ולא מרחיבה אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 768915 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציפות גיאוגרפית זה ממש לא מספיק. תסתכל למשל על המחוז הרביעי באילינוי. יש דרכים לשרטט מחוזות בחירה באופן ניטרלי. CGP Grey מדגים את הבעיה ונותן פיתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לפירוט שלא רציתי ואני חושב שהוא לא עד כדי כך חשוב. בריטניה יותר הומוגנית מישראל ויתכן שזה מכשול שלא מאפשר השוואה. בכל אופן, בבריטניה מעדכנים את האזורים כל 10 שנים. אני בטוח שיש ויכוחים בלי סוף על החלוקות, אבל אף גורם רציני לא טען שהחלוקות השפיעו באופן משמעותי. לשם ייחוס, בבריטניה היתה תקופה ששיטת החלוקה היתה ידועה ברבים כמושחתת. היתה ידועה תופעה של "מחוזות רקובים" שהיו דלי תושבים והיה קל לקנות אותם. העובדה שיש מאמרים והצעות איך לעשות את החלוקה, לא אומרת שזו בעיה חשובה של המערכת. ההבדל הגדול בין המפלגות הגדולות לבין מפלגות השוליים, מרמז כי לחלוקה המדוייקת אין כל כך השפעה. אגב, רוב המשברים הפוליטיים בבריטניה היו בתוך מפלגת השלטון ולא בין המפלגות השונות. איך מחלקים? להחלטה אם רחוב מסויים בחולון ישתייך למחוז הבחירה של בת ים או של של חולון, יש לדעתי חשיבות מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה סדר, אנחנו מדברים על שתי מדינות שונות: בריטניה וארה"ב. בבריטניה החלוקה נעשית על ידי ועדה מקצועית, לכן אין הרבה ויכוחים על החלוקה ואין טענות לסלמנדרות (יש טענות ליצוג לקוי, אבל זה נובע מחוסר התאמה בין שיטת הבחירות למערכת הפוליטית). בארצות הברית החלוקה נעשית על ידי פוליטיקאים (זה שונה ממדינה למדינה), לכן יש שם הרבה ויכוחים על החלוקה והרבה סלמנדרות. לגבי ארה"ב, בוודאי שזאת בעיה חשובה, בבחירות ב-2022 לקונגרס באילינוי, למשל, קיבלו הדמוקרטים 55% מקולות המצביעים ו-82% מהמושבים. זה לא מקרה שזאת אותה מדינה מכאן. לגבי בריטניה, כאמור הבעיה היא אחרת, אבל היא בהחלט קיימת. בבחירות ב-2019 קיבלו השמרנים 43% מקולות המצביעים ו-56% מהפרלמנט, הליבדם, להבדיל, קיבלו 11% מקולות המצביעים ופחות מ-2% מחברי הפרלנמנט. הסרטון כאן מסביר את זה טוב מכשהייתי יכול. להחלטה אם רחוב מסויים בחולון ישתייך למחוז הבחירה של בת ים או של של חולון, אמנם יש חשיבות מוגבלת בגלל שמדובר בערים עם אוכלוסיה די דומה, זה לא נכון לרמת גן ובני ברק, או לכרמיאל ודיר אל-אסד. הסרטון כאן מסביר את זה טוב מכשהייתי יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, וזה אומר ששינוי כתובת הופך להיות הרבה יותר משמעותי. יותר מסתם לצורך הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות. עכשיו יכול להיות ששינוי כתובת בתוך העיר ישנה מחוז בחירה ויאפשר להשתתף במשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הכתובת יכול לקבוע באיזה בי"ס ילמדו הילדים? האם היית אומר שהגירה פנימית או שינוי כתובות מטעמים חינוכיים הוא בעיה חשובה במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5:16 דקות זה לא מצדיק טענות ומענות, אבל עכשיו אתה חייב לי 5 דק'. אפאחד לא טען שעניין קביעת גבולות האזורים הוא פשוט ואיש לא הכחיש שיש הרבה עובדי ציבור לא הגונים שישמחו לעסוק בחלוקות. אוכל רק לחזור ולספר כי בניגוד לסיפורים ההיסטוריים על rotten boroughs, לא נראה ששאלת עדכון גבולות אזורי הבחירה מטרידה מאד את הציבור הבריטי הרחב. נניח שחלוקה ל-40 אומרת שאזור בחירה ממוצע צריך לכלול 120K בוחרים. בעיר א' יש 115K בוחרים ואילו בשכנתה עיר ב' יש 125K. לטעמי, עדיף לקפח מעט את תושבי עיר ב' מאשר ליצור עוד פינה שתזמן סיבוכים מנהליים ונוכלים שינסו לנצל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא שזה "לא פשוט", אלא שזה נותן כח למשרטט מחוזות הבחירה להכריע את הבחירות. הנקודה היא לא ש"יש הרבה עובדי ציבור לא הגונים שישמחו לעסוק בחלוקות", הבעיה היא כשפוליטיקאים (להבדיל מאנשי ציבור) עוסקים בחלוקות. וזה הרי ההבדל בין ארה"ב לבריטניה. שאלת עדכון מחוזות הבחירה לא מטרידה מאד את הציבור הבריטי הרחב משום שזאת לא בעיה בבריטניה. שוב, בבריטניה מצאו פתרון טוב (יחסית) לבעיה הזאת, בארה"ב לא (ז"א בחלק מהמדינות דווקא כן, בחלק לא). לכן זאת בעיה בארה"ב, ולא בבריטניה. אלה שתי מדינות שונות בשתי יבשות שונות. יש בישראל 82 ערים. ב-7 מספר התושבים גדול מ-100,000 וקטן מ-160,000 (בית שמש, אשקלון, רחובות, בת ים, הרצליה, חדרה וכפר סבא), אז מצאנו 7 מחוזות בחירה, מה עם השאר? בירושלים יש כמעט מליון תושבים ובבית שאן יש פחות מ-20,000. ורבים מאזרחי ישראל לא מתגוררים בערים. אין דרך פשוטה למפות מחוזות בחירה מגבולות מוניציפלים (גם בבריטניה ובארה"ב אין קשר פשוט בין מחוזות בחירה ומחוזות מוניציפליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים נגד השיטה האמריקנית אינם רלאבנטים אליי, מפני שאמרתי שאני מעדיף את השיטה הבריטית. בחרתי בה לא בגלל בעיית הגדרת אזורי הבחירה. הרציונל הוא להקטין את מספר המפלגות בקואליציית השלטון. חשבתי גם ששיטה דו-מפלגתית הוא מבנה שלא מתאים לישראל. חברה שבטית ומפולגת כמו ישראל זקוקה ליותר מפלגות. מובן שבערים ירושליים, ת"א, חיפה וכל עיר אחרת שיש בה יותר מ-120K בוחרים, יהיו יותר מאזור בחירה אחד. אבל עד כאן עם תכנונים על הנייר ואפויים למחצה. כפי שכתב אביב, שינוי שיטת הבחירות הוא מאד רחוק היום מן הריאליה של המציאות הפוליטית כאן. מטרת הדיון היתה להוכיח ששיטת הבחירות היחסית כאן מקיימת מנגנון של משוב חיובי עם השבטיות, הפלגנות והאירידנטה שהן מחלות קבע של החברה הישראלית. בעיניי הדבר שחשוב להביא לידיעת הציבור זה את התאוריה שמטרת הדמוקרטיה המודרנית אינה למסור את השלטון לידי הבוחרים, אלא לסייע בידם לבחור את הנבחרים שיקיימו את השלטון והמשילות הטובים ביותר שאפשריים. כדי לפדט את הבעיה, אציג זאת כך: המועצה הנבחרת שלנו לא אמורה למפות כל בן גוון של טיפשות, בערות וקנאות בעם שלנו. הנבחרים שלנו לא די בכך שהם נבחרו על ידינו, הם צריכים גם להיות מן המובחר של החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שכשהגבת לתגובה 768904 התייחסת אליה ולא לתגובה אחרת. בנוגע לשיטה הבריטית, בבריטניה אתה שומע הרבה פחות קיטורים על שרטוט מחוזות הבחירה בגלל שאתה שומע הרבה קיטורים על עצם השיטה ו(חוסר ה)הגיון שלה. הדיונים בבריטניה על שיטות בחירה אלטנרניביות הרבה יותר ערים מאלה שבישראל. למעשה, מספר התומכים בשינוי השיטה הוא באופן די עקבי כפול ממספר המתנגדים. כאמור, יש בישראל 82 ערים, 7 בגודל מתאים (בערך) למחוז בחירה יחיד. זה משאיר אותך עם שלוש בעיות, (א) 11 ערים עם אוכלוסיה גדולה מידי, (ב) 64 ערים עם אוכלוסיה קטנה מידי ו(ג)אוכלוסיה שלא גרה בערים. את הבעיה הראשונה לא תמיד כל כך קל לפתור על ידי פיצול. ברמת גן, למשל, יש 170,000 תושבים, אם תפצל אותה לשני מחוזות תקבל מחוז בגודל של 85,000 תושבים, אם תזכור שמחוז בית שמש הוא 160,000 זה נשמע לי קצת לא הוגן. את השניה והשלישית אני בכלל לא מבין איך אתה רוצה לפתור. עוד דבר שראוי להזכיר הוא שעל מנת שתוכל לקיים ועדה ציבורים שתקבע את החלוקה אתה צריך אמון ציבורי במומחים. בבריטניה האמון הציבורי במומחים הולך ונשחק, בישראל הוא כבר לא קיים. ראית את זה בבחירת שופטים, תראה זה הרבה יותר בשרטוט מחוזות הבחירה. אני מבטיח לך שאם למצביע ברמת גן יהיה כח כפול מלמצביע בבית שמש אני לא אהיה היחיד שישים לזה לב, מאחורי המטומטמים שמדברים בערוץ 14 יש אנשים חכמים שמאכילים אותם בעובדות (וב"עובדות") והם יחזרו על העובדה הזאת 100 פעמים ביום. הסיכוי היחיד של ועדה כזאת להתקיים בהצלחה הוא אם היא תהיה מכורה מראש לניצחון של הימין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |