בתשובה לאח של אייל, 17/04/24 18:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא באמת נתתי הסבר, גזרתי מסקנה מהנימוק של הטענה של הפונז, ואז מסקנה מהמסקנה, ומסקנה מהמסקנה הזו וחוזר חלילה. זה באמת לא מובן מאליו? אף פעם לא ראית ילדים רבים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מובן מאליו. גם ילדים לא רבים לנצח. אתה טוען שהתקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי, אני זוכר כמה אירועים ב 50 השנה האחרונות שבהם ישראל הגיבה צבאית ובכל זאץ זה לא הוביל למעגל תגובה נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא טוען שהתקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי. ההפך. אני טוען שאם הטענה של הפונז היתה הגיונית, התקפה על איראן תביא למעגל תגובה נצחי. מאחר שגם אני זוכר כמה אירועים ב 50 השנה האחרונות שבהם ישראל (ולא רק ישראל) הגיבה צבאית ובכל זאת זה לא הוביל למעגל תגובה נצחי, המסקנה שלי היא שהתגובה של הפונז פשוט לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בשיקול שאינו שיקול יחיד? עד כמה שאני מבין זה שיקול הגיוני מאוד לתגובה (גם הראשונה, גם השניה וכו') גם אם יש שיקולים בצד הנגדי שמוענים מתגובה להיות מהלך נכון תמיד. שלא לדבר על דילמת האסיר וההבדל בין מה הגיוני לכל צד לעשות לבין מה היה עושה מבוגר אחראי שמשחק בשביל שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני הופך את זה שוב ושוב, וזה פשוט לא שיקול הגיוני. לא כשיקול יחיד, לא כחלק ממערך של שיקולים, לא כשלוקחים רק את האינטרסים של אחד מהצדדים בלבד ולא שמתחשבים בשלל השיקולים. העולם לא עובד ככה. ישראל לא עובדת ככה, אירן לא עובדת ככה, שום מדינה לא עובדת ככה, אני לא זוכר דוגמא אחת מההיסטוריה למקום בו זה עובד (ז"א, מצב בו למדינה היה אינטרס ויכולת לתקוף מדינה אחרת בהצלחה אבל היא נמנעת מלעשות את זה בגלל שהמדינה האחרת תקפה אותה בעבר. במילים אחרות, לרוב, כשמדינות שוקלות אם לתקןף מדינה אחרת או לא הן שוקלות את האינטרסים שלהן1, את היכולת שלהן ואת היכולות של המדינה האחרת. ההיסטוריה היא תירוץ להניע את ההמון לא באמת שיקול רציונלי). 1 של המדינות או של העומדים בראשות המדינות, רובם לא מבדילים בין זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, במיוחד בניתוח מצבי עבר ספציפיים, אז לא אגיב אחרי זה (אבל אני אתעניין במה שיש לך ואחרים לומר). עד כמה שאני מבין (ומאשש שפיות בויקיפדיה), הצגות כח והצגות נכונות להשתמש בו הן חלק סטנדרטי מאסטרטגיית הרתעה. לי אישית נשמע טריוויאלי שתקיפת עבר1 משמשת איתות לצד השני ומשפיעה על השיקולים שלו (מעבר לרגשות ההמון) גם בלי היכולת להצביע על מקרים חותכים. כמה זה רלוונטי עכשיו, לשיקולי תגובה ישראלית, לא יודע ולא טוען לדעת. ----- 1. כולל מתקפת תגובה. והטרגדיה בזהויות לאומיות היא שכל מתקפה נתפסת כמתקפת תגובה על ידי צד אחד לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לאירנים ספק באשר לכח שיש לישראל או בקשר לנכונות שיש לישראל להשמש בו. הם ראו את זה גם בלבנון וגם בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה לא ירה אפילו טילון אחד 18 שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה. רבים סבורים שזה בגלל התקופה המאד אגרסיבית של היומיים הראשונים במלחמה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, עירק לא ירתה אפילו סקאדון אחד קטן אחרי שישראל נמנעה מלהגיב, וכבר עברו איזה שלושים שנה, מצד שני, החמאס כן תקף את ישראל אחרי שישראל הגיבה (גם ישירות לחמאס וגם לחיזבאללה). אני לא טוען ש"כל תגובה של X תגרור תגובה של Y" או ש"תגבוה של X תמנע תגובה עתידית של Y" אלא שאין קשר בין זה לזה, X יגיב אם וכשמנהיגיו יגיעו למסקנה שיש להם את האינטרס והיכולת להגיב. בהיסטוריה הם ישתמשו כתירוץ1 לשכנע את הציבור. (בכל מקרה, עכשיו ישראל הגיבה בלי לקחת אחריות ואירן לא מאשימה את ישראל. איזה כיף, המנהיגים שלנו יכולים לספר לנו שהם לא יצאו פראיירים, המהיגים שלהם יכולים לספר לעם שלהם שהם לא יצאו פראיירים, וככה המין האנושי בזבז עוד מאות מליוני דולרים במסע יחסי הציבור של ממשלת הליכוד וממשל האייטולות) 1 ולזכותה של ההיסטורה אפשר להגיד שאי ארוכה מספיק על מנת לאפשר לתלמידים חרוצים למצוא דוגמאות ותירוצים לכל מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משעשע אותי אחרי הדיון גם כאן וגם בפתילים עתיקים יותר על האם בכלל יש דבר כזה "הרתעה" - שהנה בשבועיים האחרונים קיבלנו דוגמה בגודל 300 טילים של איך נראית תגובה של מדינה לא מורתעת (איראן) ואיך נראית תגובה של מדינה מורתעת (ישראל). מאוד קשה לא להבחין בהבדל האמפירי הזה. אז כנראה שיש דבר כזה, "הרתעה". כמה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסכים. הם שיגרו מאות ופגעו אחד. אנחנו שיגרנו שניים ופגענו אחד (יש אומרים שאת השני השמדנו באוויר כשהראשון פגע). אני לא חושב שבסוף החלפת המהלומות הזו אנחנו יותר ''מורתעים'' מהם. מה גם ששידרנו ''תחזיקו אותי'' יותר חזק מהם (כאילו בלחץ האמריקאים והאירופים הגבנו באופן מינימלי או בלשון השר- דרדלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש ממש לא מסכים. כשמדינה משגרת 300 טילים - בטח בליסטיים, מה שלא קרה עוד בהיסטוריה - היא לא מצפה שרק אחד יעבור. היא מניחה שבטח חלק לא קטן יעבור, ואף אחד לא יחשיב או מחשיב את זה כ"מתקפה קטנה". ואני דיברתי על המורתעות לפני השיגורים (אותה יש לנו יכולת למדוד לאור מה שקרה) לא על מורתעות עתידית. לי נראה שישראל מאד מורתעת כרגע - אחרת היתה מגיבה באופן הרבה יותר משמעותי. (ואגב - אולי זה אפילו טוב שהיא מורתעת, אבל לא זה הדיון הנוכחי). ואיראן - נראה שהיא יותר מרתיעה ממורתעת. מאד סביר שבפעם הבאה שירצו לחסל ארכי-פושע איראני בכיר בסוריה, יחשבו פעמיים ושלוש. שזו ההגדרה המילונית ל"הרתעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שישראל הייתה יותר מורתעת מאיראן לפני החלפת המהלומות (דבר שפעל לדעתי לרעת איראן) אבל אחריהן דעתי הפוכה. התגובה הישראלית המינורית היתה צפויה, ולא משום מורתעות, אלא משום שהיתה לדעתי הדבר הנכון לעשות. אם אני מכניס את עצמי לנעלי שני הצדדים אני חושב שעכשיו הייתי יותר מורתע אם הייתי בכיר איראני שמסתובב אצל הפרוקסים מאשר אם הייתי שר הבטחון שצריך לקבל החלטה אם להתנקש בעוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב משאלות לב או שיש לך כלי מדידה ל״הרתעה״ שאני לא מכיר? איזה נתון במציאות גורם לך לחשוב שהמנהיג האיראני מורתע יותר מהמנהיג הישראלי? איך אתם מודדים את הדברים האלה? האם לא יותר סביר להודות, בכל מה שקשור לנושא הזה, משהו בסגנון: אני מקווה ש... אבל אני לא באמת יודע ש... לכן עדיף בו זמנית להחזיק בראש את כל התסריטים ש... במקום להשתמש בביטחון במילים כמו ״אני חושב ש...״ ולהנעל רק על אחד התסריטים האפשריים? זו הסיבה שאני מעריך (אבל אין לי באמת מושג) למה יש סיכוי שהאיראנים מורתעים פחות מהישראלים: רוסיה. לאיראנים יש את החסות הרוסית. לישראל יש את החסות של ארה״ב. ההבדל בין הצדדים הוא שהאמריקנים מאוד מאוד היו רוצים להמנע מפריצה של סכסוך איזורי במזרח התיכון והרוסים (בלשון המעטה) לא היו עצובים במיוחד אם היה פורץ סכסוכון עד סכסוך שכזה, שיכול לפגוע באינטרסים האמריקנים במזרח התיכון. הישראלים מורתעים משני כיוונים - גם מהתוצאות של תגובת האויב וגם מהתוצאות של תגובת בעלי הברית. אם יש משהו שמרתיע את האיראנים באמת, נראה לי שזהו חוסר הרצון להכנס לסכסוך צבאי ישיר מול ארה״ב וזה ממש לא קשור לפעולה חסרת החשיבות של ישראל באיראן שכל מטרתה היתה פניה לבייס פה בתוך ישראל ואני בספק אם היתה לה בכלל איזו משמעות גיאופוליטית כבדת משקל (לפחות לא כזאת שאפשר להראות בצורה ברורה). השאלה היא לא רק שאלה על שני שחקנים ישראל ואיראן ומי מבין שניהם יותר מורתע. לוח הריסק הגדול קצת יותר מורכב מזה וגרף מערכות היחסים, ההרתעות וחישובי העלות תועלת הוא די סבוך (וזה עוד לפני שמתיחסים לפוליטיקה הפנימית של כל שחקן שהופכת את התמונה לאפילו עוד יותר כאוטית). בקיצור - דעתי הנחרצת היא 🤔🤷♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי על סמך איזה נתונים אתה מגיע למסקנה שלך. איראן הראתה שהיא לא מפחדת לשלוח מאות טילים על ישראל. ישראל הראתה שהיא מאד מפחדת לשלוח מטוסים וטילים לאיראן, כך שלמרות לחצים פנימיים משמעותיים שלחה טילים בודדים בקושי. ברור לחלוטין שהסיבה העיקרית לתגובה הצינורית היא פחד מהסלמה למלחמה כוללת מול איראן, ושלוחתה מצפון חיזבאללה שפגיעתה רעה לא פחות ומול פחות יכולות הגנה. ובצדק אגב, אני חושב שבעימות כולל הרבה יותר קל לגרום נזק משמעותי לישראל מאשר לאיראן. סתם חישוב פשוט של שטח גיאוגרפי ורגישות לנפגעים. המסקנה מזה היא שישראל מפחדת יותר. אני לא מצליח למצוא הגדרות טובות יותר למשמעות של ''הרתעה''. (שים לב שתירוץ כמו ''המעשה הנכון'' לא עובד כאן, כי הוא ''נכון'' בהינתן מעטפת הנתונים שיש לך, ולכן ההרתעה כבר נכללת בתוך המעטפת הזו, היא גורם משמעותי בתוך ה''נכון'' כשלעצמה, אי אפשר לנתק את שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
300 טילים, רובם (ככה אומרים) מאד ישנים אחרי הודעה מפורטת מראש שנתנה מספיק זמן לכל השחקנים להתכונן (כולל לפנות את המטרה העיקרית), אם ככה נראית מדינה לא מורתעת אז אני לא מבין מה המשמעות של הרתעה. בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, מבחינת הנזק1 (שלמיטב הבנתי, זה מה שחשוב) שתי ההתקפות של ישראל (כזכור, ישראל תקפה פעמיים) יצרו נזק דומה לנזק שיצרה ההתקפה האירנית (וההתקפות של החיזבאללה והחמאס על ישראל ושל ישראל על עזה ולבנון יצרו הרבה יותר נזק, בכמה סדרי גודל). 1 יחסית לתוצר הלאומי, ז"א, אני מניח שישראל בזבזה הרבה יותר כסף באופן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגם בהינתן המידע שסופק או לא סופק, מישהו בעולם - כולל בישראל - היה מוכן לחתום לך מראש שפחות מעשרה טילים בליסטיים ועוד כמה אחרים יחדרו ויגרמו נזק. 500 קילו של חומר נפץ שמגיעים בשישה מאך, נזקם הפוטנציאלי גדול מאד גם אם הם מאד ישנים. אין לזה שום משמעות בעצם, היושן. (וברור שהכטב"מים לא מאד ישנים, כי זו טכנולוגיה יותר חדשה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |