 |
|
 |
||
|
||||
 |
חן חן, בהמשך לדיון שהתפתח, אריק ייצג נאמנה את הרעיונות שרציתי להעביר ואת העקרונות. בקצרה, "מערכת היחסים הבינ"ל" היא דבר עם מיליארד ניואנסים ומושתת בעיקר על פוליטיקה. הפעולה תיחשב "מוצדקת" לא בעקבות מה שנעשה אלא בעקבות מי שעשה, קרי, מי המדינה מאחורי הפעולות שהתבצעו. הרעיון הוא שאם כרגע יש על ישראל ביקורת ותהודה בינלאומית בעקבות פעולותיה, הכיבוש, הגירה מרצון, כל דבר אפשרי, אני לא כל כך בטוח (או יותר נכון - בטוח שלא) שהן יפסקו ברגע שלעזה תהיה מדינה ריבונית, שלמה, עם גבולות ברורים, צבא וכו'. נכון, אפשר לנסות, לפעמים אני אפילו בעד, אבל השאלה היא מה הסיכון שאנחנו לוקחים. דוגמה חלופית שגם העליתי כאן בדיון: לבנון. לבנון היא מדינה ריבונית, עם צבא, בלי דרישות גבול מישראל, וישראל לא מבצעת פעולות אלימות (כלכליות או צבאיות) כמול לבנון. ההיפך, לפני חצי שנה אפילו היה הסכם גז... כיום, יש מתקפה מצד מדינת לבנון הריבונית כנגד מדינת ישראל בחודשים האחרונים. זה לא מוצדק, זה לא מוסרי, אבל... למי איכפת? האם יש קואליציה בינלאומית כנגד לבנון? האם יש איזושהי החלטה חדשה של מועצת הבטחון של האו"ם שתמשיך את החלטה 1701? (זו ש"סגרה" את מלחמת לבנון השניה, ומופרת בכל שניה וכל רגע מצד לבנון) אגב, מה שמעניין כאן הוא שדה-יורה, בין ישראל לסוריה/לבנון יש מצב מלחמה מוכרז עוד מ-48. אז אין ספק שבמקרה הזה, פרנסי האו"ם יכולים להיעזר באותיות הקטנות כדי לצאת "צודקים" ;-) ולענייננו: זו שאלת "היום למחרת". כפי שהיטיבו לכתוב כאן בדיון, יש הבדל בין סובייקטיבי לאובייקטיבי. ישראל מסתכלת על העימות מול עזה כעימות בין שתי יישויות. מבחינת העולם, זה עימות פנימי, כי כיבוש, כי רצח עם, כי אין באמת מדינה בעזה וכו'. אז מה נעשה ביום שאחרי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה לי שאני מבין למה אתה חותר. אתה מתווכח עם הטענה: "עכשיו העולם כועס עלינו כשאנחנו מתקיפים את עזה. אנחנו צריכים שתהיה שם מדינה עצמאית; אם היא תתקוף אותנו, העולם ייתן לנו לתקוף אותה כדי להתגונן". אני בכיוון? אני מסכים איתך שהטענה במרכאות לא סבירה בכלל. אני לא בטוח למה אתה עובד כל כך קשה להפריך אותה - מישהו טוען אותה? (והאם בעולם מגנים את ישראל על פעולותיה בלבנון, בסבב הנוכחי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאתה מנסה ממש קשה להבין את כוונותי במקום פשוט לשוחח. אין פה איזה נסיון מטריקסי להיכנס לראש שלך, בסך הכל שיחה. לגבי שאלתך האם מישהו טוען את הטענה במרכאות: לפחות 30-40 הודעות בדיון הנוכחי טוענים שמדינה בעזה היא הפתרון. מאז 2005, אני מעריך שלפחות 10-15% מחברי הכנסת דוחפים לפתרון הזה. אני לא שולל אותו, אגב. אני רוצה לבדוק את מידת ההיתכנות שלו, לכן העליתי את הנושא לדיון. לגבי שאלתך האם בעולם מגנים את ישראל על פעולותיה בלבנון בסבב הנוכחי (איזה Wording זהיר):מגנים על ימין ועל שמאל, אך יותר גרוע מזה: לא מגנים את לבנון. זו הבעיה העיקרית. לא רק שלא מגנים, גם לא מבצעים שום פעולה אקטיבית כדי להפסיק מתקפה מצד מדינה ריבונית על מדינה ריבונית אחרת ללא פרובוקציה. למה, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אני בדרך כלל משתדל להימנע מלנחש מה עומד מאחורי מה שאחרים כותבים, אלא כמו שאתה מבקש, לשוחח איתם בפשטות. הבעיה היא שבשני הפתילים שפתחת אתה שואל שאלות שמאוד לא ברורות לי, ומשתמש במושגים מאוד רב-משמעיים (כאן, "לגיטימי" בהקשר לפעולות של מדינות), ולא ברור לי למה אתה חותר; אז אני מתפתה לעשות קיצור דרך כזה בתקווה לייעל את הדיון. לא הצליח? אז לא. כן, המון בישראל רוצים ודוחפים למדינה פלסטינית. אבל לא מהנימוק של לגיטימציה בינלאומית להפעיל נגדה כוח (נדמה לי שבפעם באמת היתה טענה כזו, אבל מזמן לא). לכן אני מתקשה להבין מה מטרת הדיון על לגיטימציה. אשמח לדוגמה לגינוי של ישראל על לבנון. למה לא עושים פעולה אקטיבית לעצור את זה? לא יודע, זו לא ברירת המחדל בעולם לא לעשות פעולה אקטיבית? אולי יש כאן גם אנטי-ישראליות (אולי גם בגלל עזה), אולי משחקת כאן העובדה שישראל נתפסת כחזקה בהרבה (ומצד שני עדיין אין אסון הומניטרי בשום צד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אח, הזמנים היפים האלה שבהם מאה אלף מפונים מביתם - aka פליטים - אינם אסון הומניטרי עדיין). סתם ניטפוקון לזנב התגובה, לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שבהקשר זה ישראל עשתה עבודה נוראית, גם פנימית וגם חיצונית. טילים נוחתים על עוטף עזה עוד משנת 2000. לעולם ומעולם לא נשקל פינוי, ההיפך, הפתרונות היו מיגון מיגון ומיגון. ב7.10 לא היו רק טילים אלא גם פלישה אקטיבית לשטח מדינת ישראל. בהתאם לכך, בימים שלאחר מכן הוחלט על פינוי. ראשית, הפינוי פנימית נוהל לא טוב. אני מבין שאין לזה פרוטוקולים ולא כלום, אבל מילא. שנית, חיצונית, צריך היה לתקשר שהפינוי היה עקב העובדה שכל עוטף עזה עבר להיות איזור מלחמה. למשל, *לאסור* על אנשים להיכנס לשם. לא לתת "בחירה" (=מי שרוצה שיחזור לקיבוץ, מי שלא - יקבל פיצויים). זו גישה מפא"יניקית שמשדרת לעולם שאולי הפינוי לא היה הכרחי. בקיצור, אם פיניתם 100 אלף תושבים מהצפון והדרום וקיוויתם שמישהו בעולם יבין שישראל בעקבות כך במצב מצוקה, אז לא ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חייב לומר שאני מסכים (בייחוד כי זה לא קורה לנו הרבה :-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי ישראליות והתפיסה (השגויה) שישראל חזקה יותר הן הבעיה העיקרית. הבעיה הזו לא תשתנה בעזה, בלבנון, ביו"ש או אפילו אם אנחנו מתנקשים (לפי פרסומים זרים) בטרוריסטים במדינות רחוקות מישראל. התפיסה של ישראל כחזקה היא כחרב פיפיות - מחד, היא מאיימת מאוד על המדינות הסובבות אותנו, מנגד, היא לא מאפשרת לנו מרחב דיפלומטי לעשות את מה שבאמת אנחנו צריכים לעשות. התפיסה האנטי הישראלית מוזנת מכך: לפעמים זו פשוט אנטישמיות, לפעמים אנטיציונות, לפעמים קנאה (בכל זאת, ישראל הוקמה ב-48, איפה אנחנו ואיפה הפלסטינים...) ועוד ועוד. בשולי הדברים, המון רוצים ודוחפים למדינה פלסטינית (שים לב שאני דיברתי על מדינה בעזה והחל מ2005) מאיזו סיבה? כלומר, למה אתה למשל מעוניין במדינה פלסטינית? איך זה ישרת ספציפית אותך? כמובן שאני לא רוצה להפעיל נגדם כח סתם ככה, אגב. אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעשות זאת. כיום, מבחינה משפטית ומוסרית, האפשרות שלי מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני, אגב, אני מנסה כינוי חדש וטהרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון, ממנה סובל חצי העולם, מזינה את התחושה שישראל חזקה, כי היא נהנית מתמיכת יהודי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כמו אלה שמאמינים שהשמאל בישראל חזק (למרות שיש לו 4 מנדטים), כי הוא נהנה מתמיכת הדיפ סטייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... ככה באמת קל יותר להבין את הלך המחשבה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה למשל מעוניין במדינה פלסטינית?" אני לא יודע אם אני מעוניין בה. כרגע רוב הישראלים שוברים את הראש מה הם מעוניינים אצל הפלסטינים (חוץ מהמעטים שברור להם מה, טרנספר בכוח). במרחב האפשרויות, אחד המימדים הוא מדינה (ולא מדובר על תשובה שלמה, הרי אפשר לשאול על גבולות המדינה, על תנאי הביטחון שלה וכו'). אני יכול להגיד שיתרון אפשרי אחד במדינה פלסטינית על-פני אי-מדינה פלסטינית הוא אם זה ייתן מענה לשאיפות העצמאות של הפלסטינים, ובכך יפחית את המוטיבציה שלהם להילחם נגד ישראל. אבל זה רחוק מלהיות שיקןל מכריע. האם אתה חושב שנגד מדינה פלסטינית ישראל יכולה, משפטית ומוסרית, להפעיל כוח יותר בקלות מאשר מול לא-מדינה פלסטינית? למה? (כמו שכתבתי, נדמה לי שפעם באמת זו היתה תפיסה פופולרית, אבל אני חושב שהיא התנפצה מזמן אל סלעי המציאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי מדינה פלסטינית אפשר לסכם שהתשובה שלך היא: לא. אוקי. לגבי שאלתך, ברמה משפטית, בהחלט, אפשר להפעיל יותר כח נגד מדינה עם גבולות, צבא ובעיקר כזאת שיש לה מה להפסיד. זה לא משנה אם היא דמוקרטית או דיקטטורית, למדינה יש אחריות, יש מחוייבות, היא מצטרפת לאמנות בינלאומיות, לאו"ם, ויש לה Accountability. ברמה מוסרית, קל וחומר. אם נאמין לעובדה שישראל רעה וחזקה וכיבוש וכו', אז כרגע קשה לנו מאוד מבחינה מוסרית להפעיל כח כנגד עזה. אנחנו הרי אלה שגרמנו למצב שם, אז איך אנחנו יכולים להפעיל כנגדם כח? צריכים להפעיל רוך, צריך לתת סיוע הומניטרי, צריך להזרים כספים. כפי שנכתב בדיון קודם לכן, מדינות בעולם אכן חיות בקונספציה הזו, בין אם מטעמי אנטי-ישראליות או מכל טעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל זה, לצערי, אני לא מרגיש שההרתעה (עאלק) שלנו מול חיזבאללה גדלה בכלל שלבנון היא מדינה ריבונית (עאלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. יחסית לרצונות של חיזבאללה (שקרובים פי שניים לאיראן מאשר חיזבאללה) אנחנו עומדים מולם נפלא. הם לא רוצים רק לשבש את החיים שלנו ולשלוח כמה טילים לישראל. הם רוצים למחוק. יחסית לזה, אנחנו מסתדרים לא רע. מבחינה טקטית, ובכן, כתבתי כאן במספר הזדמנויות שצריך פתרונות יצירתיים, וזה לא מדלג גם על אופציות צבאיות. לאחרונה אני שומע שוב ושוב את הרעיון של יצירת רצועת בטחון בדרום לבנון, עומק אסטרטגי והכל. זה לא רעיון רע. אולי היום, עם הרבה יותר מכשור טכנולוגי מלפני 40 שנה, זה גם יצמצם את האבידות בנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה נשמע לי שאנחנו 'מסתדרים לא רע' בדומה לכך שהסתדרנו לא רע בדרום עד ה-7 באוקטובר. וחמור מזה, זה שלוקח לנו שלושה חודשים לחסל חצי-עזה בקושי, מגביר מאד את החשש מהיכולת מול צבא מאומן פי עשרה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה על ''בינתיים הכל בסדר'' קיבלה ממדים מבעיתים בז' באוקטובר. או כמו ששותף שלי היה אומר- הנפילה היא לא מה שהורג אותך, זה העצירה הפתאומית... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |