בתשובה לרטקסס, 03/01/24 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה לפקס אותך על השאלה של האלמוני: אם במלחמת העצמאות ישראל ניצחה, משמע היא היתה חזקה יותר. לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה זו נשאלה ביחס להנחת היסוד הראשונה שלי, שהגירה מרצון מקבלת PR רע על אף שישראל היא הצד החלש בסכסוך. ב. "ניצחה" ביחס לעימות צבאי זו שאלה מורכבת תמיד, ואכן, ביחס ל"נצחון" של האויב הערבי (שכנראה היה משמיד את כולנו), אכן ניצחנו. ג. במלחמת העצמאות התרחש פינוי (מרצון, בכח, בהסכמה, מה שתרצה) של תושבים ערבים מגבולות מדינת ישראל. יש הקוראים לזה חילופי אוכלוסיות עם תושבים יהודים שפונו מביתם, הן מגבולות א"י והן מרחבי העולם הערבי. אז אם ניצחנו, והיינו הצד החזק, ופינינו (בכח, מרצון, בהסכמה) תושבים ערבים - הידד האח, יש לזה תקדים. קדימה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון אכן ניצל היטב את האפשרות להעביר אוכלוסיה. במדינת ישראל של 1950 היו 87% יהודים. אבל נראה לי שהחלון הזה נסגר ב 1949. אז גם היה מדובר על העברת אוכלוסין מתוך המדינה החוצה ואתה מדבר על העברת אוכלוסין שכבר נמצאים מחוץ לגבולות המדינה. ואם כבר מדברים - מהם גבולות מדינת ישראל? יש לנו גבול מוסכם עם מצרים לבנון וירדן, אבל החוק הישראלי לא חל על יהודה שומרון (חל רק על מתנחלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה כנראה להימנע מדיונים סמנטיים זה אם אני אנהג כקאטו הזקן ואחזור כמנטרה על משפט אחד פשוט: "הגירה מרצון משמעותה בדיוק כפי שהיא. הסכם, עם אמון, שבו יש WIN WIN לכל הצדדים, ולא העברה חד צדדית". לא הבנתי כיצד שאלתך בנוגע לגבולות מתקשרת להודעתי הקודמת, אבל יש אי דיוקים בדבריך, החוק הישראלי חל בהחלט גם על שטחי יהודה בשומרון, יש מערכת דינים מורכבת לגבי תושבי הרש"פ, יש דיני קרקעות, יש ממשל צבאי, יש בתי דין, עתירות מנהליות למחוזי בירושלים ועוד ועוד. אתה כנראה מתייחס לכך שאנחנו לא נוכל לעשות את זה באופן "חד צדדי" כפי שאנחנו מפנים תושבי חדרה, ועל זה אני מסכים והצהרתי בהצהרתי הראשונה כאן בתחילת ההודעה. ואגב, קצת משעשע לקרוא ל"נכבה" העברת אוכלוסין "מתוך המדינה החוצה". כל המלחמה הזו, דה פקטו, הייתה על גבולות המדינה. ה"נכבה" התחילה עוד לפני הכרזת העצמאות. אתה ודאי יודע שבין החלטת החלוקה לבין סימוני הקו הירוק יש שטחים נוספים שישראל כבשה/סיפחה/סילקה תושבים. כך שאין "מתוך מדינה" וגם לא היה, ובחלק מהמקומות (פרוזדור ירושלים, הגליל) התושבים הערבים פונו בדיוק בשביל שיהיה רצף טריטוריאלי למדינה החדשה. זה היה מאוד לגיטימי אז במסגרת מלחמה שבצד השני שלה יש איום בחורבן העם היהודי, וזה בטח יהיה לגיטימי אם זה יהיה מרצון מול אויב שמטרתו... חורבן העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מהלך פינוי מרצון של עזה, כלומר לאפשר למי שרוצה להגר משם תנאים טובים לעשות זאת, וחושב שאנחנו נצא נשכרים מזה? אולי כדי שיהיה תמריץ לפתח את הדיון תתחיל מהסבר איך אנחנו נצא נשכרים מזה- למשל שמי שנשאר יהיה פחות רצחני ממי שיוצא. לי נראה שדווקא היותר רצחניים ירצו להשאר והפחות רצחניים לצאת. החלום באספמיה שלי הוא שליטה בינלאומית (בהובלת מצרים) בעזה מפורזת מנשק ותכנית מרשל של בנית תשתיות- נמל, תחנת כח, מסילת ברזל למצרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לרצחניות הנשארים הגבתי בתגובות אחרות בתת-שרשור, מוזמן להסתכל. בגדול, אני לא מקבל את ההנחה שיש רצחניות אינהרנטית טבועה בתוך תושבי עזה ובוודאי לא מקבל את ההנחה שהרצחניות הזו היא עקב פעולות ישראל. אני יוצא מנקודת הנחה שכמו הרבה מקרים בעולם, מדובר בעקומת פעמון קלאסית, שבה הרוב השקט באמת רוצה לחיות את חייו בשקט ובשלווה. להבדיל אלפי הבדלות, כך אני גם חושב על גרמניה הנאצית בשנות ה-30. בשני המקרים, חבורה קיצונית לוקחת בני ערובה רבים ומשתמשת בהם למטרות שלה; במקרה של עזה מדובר בתושבים אשר מהווים מגן אנושי, מהווים עתודה נפלאה לגיוס לארגון הטרור, ומהווים לחץ דיפלומטי פר אקסלנס: תמונות של תושבים רעבים מצטלמות נהדר לצורך קבלת כספי טרור. באחד מימי המלחמה הראשונים אמר אחד מבכירי חמאס בקטאר ש"אין לנו אחריות לתושבי עזה מעל האדמה - לנו איכפת ממי שנמצא מתחת לאדמה, ארגון החמאס" (אל תתפוס אותי במילה). אמר, ולא שיקר. הרעיון השני הוא שרצועת עזה היא איזור עני, צפוף, עם כלכלה מתפקדת שבנויה על מספר מקורות: הברחות (מקור בירידה), עבודה בישראל (מקור בירידה), תמיכה בינלאומית (שעדיף שתתועל לכיוונים אחרים ולא למשאיות מזון) וכספי טרור שמגיעים ישירות לשלטון (הלבנות הון למיניהן, כספי סמים, וכן הלאה). אזי, ראשית, אם יהיו שם פחות תושבים, הכח של חמאס אפקטיבית יקטן. כשאתה מחזיק 2 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות מסוימות, וכשאתה מחזיק 1.5 מיליון אזרחים בני ערובה יש לך יכולות פחותות. שנית, אם הכח של חמאס יקטן, זה גם יאפשר לישראל הגנה אפקטיבית יותר על הגבולות שלה והשקעת כספים פחותה (אני מקווה) במערכות הגנה. בדיוק כפי שאנחנו מתגוננים פחות בגבול מצרים וירדן כיום מאשר שהתגוננו לפני 50 שנה. אופס. שלישית, אני בטוח בסבירות מאוד גבוהה שכשבני ערובה משתחררים הם מבינים מבחוץ את מה שהם הפסידו. את זה שמכרו להם שקרים לאומניים בשביל לנצל אותם למטרות נלוזות. יבינו וכך יפעלו. אני גם לא מתנגד להעברת חלק מהאוכלוסיה הזו ליו"ש, אני יודע שזה נשמע הזוי לחלק מהאנשים, אבל ודאי אלו שכבר עובדים בישראל, דוברים עברית, מכירים את העולם הישראלי, יעדיפו להישאר קרובים. לא איכפת לי גם שיעשו את זה מגבול ירדן או מצרים אבל רק לצורך הדיון. רביעית, אנחנו נצא נשכרים דיפלומטית מכך שהגענו לפתרון יצירתי, מוסכם וחיובי, וכזה שהמשמעות שלו היא רווח לפלסטינים. ההתנתקות למשל, הובילה לרוח גבית חיובית לישראל מבחינה דיפלומטית, נכון? תחשוב אותו דבר. פעולה שישראל יוזמת שמיטיבה עם תושבי עם אחר שמצוי עימנו בסכסוך. חמישית, ושוב בנוגע לרצחנות, ההגירה מרצון צריכה להתבצע במקביל למלחמה, אחרי המלחמה, או שוב, באיזושהי תוכנית מוסכמת. הרצחניות של התושבים שישארו בעזה מעניינת אותי כקליפת השום אם לא יהיו להם אמצעים. צריך הרבה כוונה בשביל לרצוח, זה נכון, אבל צריך גם אמצעים. אז במקביל לכך שהאמצעים ידללו, גם הכוונה תדלל, על ידי ביזור הכח. הערת שוליים בנוגע לחלומות שלך: אני באמת חושב שזה לא ריאלי וחושב שזה גם חסר תקדים בעולם, לא מכיר מקום עם "שליטה בינלאומית" (מכיר איזורי כיבוש אחרי מלחמת העולם השניה. אבל זה סדרי גודל אחרים לחלוטין.) וספציפית לגבי מצרים אני חושב שהם הוכיחו עשרות שנים שהרצועה לא מעניינת אותם ואין להם אינטרס שם. עוד הערה קטנה לגבי "פירוז" - בכלל נושא ה"פירוז" מצחיק עבורי, גם כשאני שומע שמדברים עליו ביו"ש. אנחנו לוקחים הנחה *מראש* שיישות כלשהי שתקום, ביו"ש או בעזה, תרצה להיות מפורזת? הלו, מה קרה, יש מדינה בעולם שאין לה צבא? ועוד מדינה במזרח התיכון? איפה אנחנו חיים? "פירוז" בהסכמה הוא יותר אירוני מ"הגירה מרצון". "פירוז" לוקח בחשבון, אינהרנטית, שכל הפלסטינים רצחנים, לכן אין סיבה לתת להם אמצעים. זה, כפי שכתבתי בתגובה אחרת, אוריינטליזם והתנשאות מערבית. אני נמצא צעד אחד קדימה וטוען שלהקים מדינה פלסטינית "מפורזת" זה צעד *שובר אמון* ולא צעד *בונה אמון*. בעזה, אנחנו פועלים כדי לפרז אותם בכוח, לא מרצון. אז כאמור, את הפחתת האמצעים אנחנו מטפלים בכח. את הפחתת הכוונה - נטפל בשיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נפלתי בפח הזה. זה סתם שמן זית זך של חסידי ממשלת ה-64. כשהם מדברים על הגירה מרצון זה הרצון של נציגי הטרור היהודי בכנסת, בנגביר,סטרוק והרמלך-סון. מה שמסתתר מאחורי שמן המשחה זה קאראוון יהודי קדוש צמוד קרקע על חופי התכלת של עזה. ואם יש איזה מיליון או שניים של בני אדם שמפריעים לחזון אחרית הימים של תריסר בני יעקב חובשי כיפות ומגדלי פאות הרועים את עז אביהם על גבעות החול הרכות, אז צריך להזיז אותם. לא ערכים של המוסר היהודי-נוצרי האוניברסלי יש כאן. הזיות של קנאים דתיים. זה מה שיש כאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |