בתשובה ליהונתן בר, 02/01/24 8:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, לא חסרות פנטזיות שהתגשמו ביחס לסכסוך הישראלי-ערבי. גם ההתנתקות הייתה סוג של פנטזיה עבור חלקים בישראל ובסוף יצאה לפועל תוך שנתיים. שנית, וכתבתי את זה גם בתגובה הקודמת, הגירה מרצון תמיד עדיפה על טבח בכוונה. זה אבסורד, אירוני בצורה מבחילה וקצת מקאברי שאנחנו מצפים מעימותים ברחבי העולם שיפתרו על פי משנתו של סטאלין: אם מעלימים בן אדם, אין בעיה. הרי ברור שהרעיון ה"פרקטי" יותר הוא להרוג. את *זה* ראינו ב*כל* סכסוך ברחבי העולם, בהווה, בעבר וכנראה בעתיד. אם אין יהודים באירופה, אין מי שידרוש זכויות. וכן הלאה. ישראל *לא* נוקטת בפתרון הזה. לא צריך להגיד לה תודה, כמובן, אבל זו עובדה שישראל, על אף שיש לה אמצעים, לא נוקטת בפתרון הזה מול העזתים. אני רוצה להבין, יש כאן איזושהי ציפיה סמויה לקתרזיס? לכך שערבים פשוט "יעלמו" או שיהודים פשוט "יעלמו"? נכון זה לא ריאלי? נכון. אז מה עושים הלאה? הפתרון הפרקטי הבא בתור הוא הגליה בכח. גם בזה ישראל לא נוקטת. לאחר מכן, יש "פליטות". דבר שאנחנו רואים בעשור האחרון בהמון איזורי סכסוך ברחבי העולם: אנשים פשוט מחליטים לקום ולעזוב עקב החרפת תנאים בצורה דרסטית באיזורם וסכנת חיים ממשית. המצרים מונעים מהעזתים לעשות את זה, לא ישראל. הלאה לפתרון הבא - הגירה מרצון.... שלישית, פרקטיקה לא מסבירה PR רע. והנה שאלה: בהנחה ויש תוכנית פרקטית, ממשית, להגירה מרצון מעזה, שמקובלת על האזרחים שם ועל מדינות העולם (אבל כמובן שלא מקובלת על חמאס...), אתה תתמוך בה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, ישראל לא צריכה לתמוך בשום דרך בהגירת הפלסטינים, אבל היא ודאי לא צריכה להתנגד או להציב לכך מכשולים. מבחינה פרקטית: ישראל לא צריכה לספק או לממן אמצעי תחבורה (אוטובוסים, רכבות, אוניות) לפינוי אזרחים המעונינים בכך מרצועת עזה למדינות אחרות. מצד שני, ישראל לא צריכה למנוע ממדינות אחרות לעשות זאת. לישראל יש אחריות מסוימת לנכונות או לרצון של האזרחים בעזה להתפנות ממנה. אסור לה להצטייר כמי שלמעשה ממריצה אותם להתפנות באמצעות לחץ צבאי מצד אחד והעמדת האמצעים לכך מצד שני. השילוב של המרצה באמצעים צבאיים (גם אם מטרתם היא מלחמה בחמאס) והעמדת אמצעי פינוי נראית הרבה יותר כמו הגירה בכפייה מאשר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מקובל עלי ומוסכם. אני אציין שהניואנסים האלה הם בדיוק אמנות הדיפלומטיה. ראית ודאי את הדיון שהתגלגל וכיצד אפילו השם עצמו של "הגירה מרצון" העביר אנשים על דעתם. מדינות בעולם, בפרט במזה"ת, בפרט ישראל, פועלות במחשכים ודרך עשרות ערוצים סודיים יותר ופחות. כך התגלגלו להם קמפ דיוויד, אוסלו וגם הסכמי אברהם. אני מאוד רוצה לקוות שאיפשהו בחודשים האחרונים יש מישהו ישראלי שיושב בסעודיה או במצרים ומנסה לפתח איתם רעיון של הגירה מרצון והמשמעויות שלו. המלחמה כאן לא טובה עבור אף אחת מהמדינות האלו ואני מקווה שמתישהו הן לא רק יבינו זאת, אלא גם ינקטו על פי כך. דוגמה נוספת שהעליתי פה בשרשור היא שמבחינתי אין שום מניעה בלשוחח עם כמה אלפי עזתים עם סיבות רפואיות, איחוד משפחות, קבלנים עם רשיון עבודה בישראל וכו וממש לקלוט אותם בישראל כפליטים. אפשר גם להעלות את זה כ"תמורה" במסגרת הסכם חטופים, זה בטוח עוזר יותר מכמה משאיות עם אורז ובטוח מצטייר טוב יותר כלפי חוץ. אני מניח שזה נשמע הזוי, בהתחשב ברמת האמון בין הצדדים, אבל גם זה נשמע לי כמו win win. לסיכום, ישראל מבחינתי בהחלט צריכה לתמוך, אבל זה חייב להיעשות בדיפלומטיה. אכן כפי שכתבת שאסור לנו להצטייר כמי שממריצים להתפנות בכח, גם כי זאת לא מטרתי, וגם כי זה לא יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה "מה עדיף"? אני חושב ש"עדיף" למצוא מנורה עם ג'יני, אפשר לפתור את כל הסכסוך (/כל סכסוך) - ולא רק את זה המקומי בעזה. מה שמשנה זה האם מדובר בפתרון ישים - והתשובה היא לחלוטין לא. * מי רוצה לקחת 2+ מיליון פלסטינים? אף אחד. * מי ישלם על הוצאות המעבר והרווחה של אותם 2+ מיליון פלסטינים? אף אחד. * האם כולם רוצים לצאת מעזה? לא. * גם אם כל מי שאינו חמאס רוצה לצאת, האם החמאס היה נותן להם לצאת? לא. * האם "הגירה מרצון" בהיקף כזה בוצעה אי פעם? לא. * אם תצליח להוציא חלק, נגיד מיליון פלסטינים - האם תפתור חלק מהבעיה? לא, ורוב הסיכויים שהמיליון שישאר יהיה דווקא המיליון האלים והקיצוני יותר. לכן המשפט "ישראל, על אף שיש לה אמצעים" זה משפט הגיוני כמו "למרות שיש לך אמצעים לנוע במרחב, אתה לא מצליח לנוע במהירות האור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב על ישימות הפתרון כשאני לא העליתי על הכתב פתרון קונקרטי אלא רק רעיון. כל המגבלות ה*טכניות* שאתה מתאר בהודעתך טופלו הרבה פעמים בהרבה איזורי מלחמה בהרבה מקומות בעולם. כסף זו בטח הבעיה האחרונה. לגבי הוצאות מעבר/רווחה/כולם רוצים - זה מתקשר להנחה השניה שלי שכרגע העזתים גרים באיזור הצפוף והעני ביותר בעולם. אובייקטיבית, נראה לי שחלק נכבד מהם (בהינתן מחשבה רציונאלית ולא משיחית. משיחיות זה לא נחלת הימין הישראלי בלבד) יעדיף לגור בעיר ספר במצרים או בשכונה חדשה בעומק לוב. בנוגע לאם החמאס היה נותן להם לצאת - מתקשר להנחה נוספת שלי, שאנשים תמיד מעדיפים את הפתרון הפשוט של "להעלים" או "להרוג". נכון, יש ארגון טרור רצחני שמונע כל פתרון יצירתי בדרכי שלום ונועם. הוא מעדיף להקריב חיי אזרחים מאשר למצוא פתרונות, וזה הוכח אלפי פעמים מאז שהוא קם. אז מה, לותר להם? בנוגע למספרים - אם אני "אצליח" להוציא חצי מיליון, זה כבר ישפר מידית את תנאי האוכלוסיה הקיימת, ובהנחה והשלטון החדש בעזה לא יהיה משיחי קיצוני, זה יאפשר להם תקווה בריאה יותר לעתיד, וכך גם לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר אבל לא מסביר איך הוצאה של חצי מליון איש מעזה משפרת את החיים של העזתים שנשארו. הקשיים בעזה לא נובעים מעודף אנשים על משאבים מוגבלים. גם ההנחה שפחות אנשים = שיפור כלכלי היא הנחה, איך להגיד בעדינות, לא כל כך מוצלחת. עפ״י ההנחה המשונה הזאת, אם ישאר אדם אחד בעזה אז ה-GDP של האיש הזה יהיה מהגבוהים בעולם. הטיעון שלך (בלי קשר למוסר) לא ממש סגור על עצמו. אתה יכול להסביר איך הוצאה של אנשים מעזה משפרת את חייהם של העזתים? (השאלה שלי היא חצי רטורית - אני לא חושב, לפחות כרגע, שאתה רוצה לשפר את חייהם של האנשים בעזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המקורי של השרשור טען כנגד ה-PR הרע של "הגירה מרצון". משם, התפתחו עוד הרבה מאוד דיונים. באף אחד מהם לא העליתי הצעה קונקרטית כי אני עוד ברמת המחשבה. בגדול, אפשר לומר שאם אפשר לשוחח על הנושא ברצינות ובנועם, אז אולי אין להגירה מרצון PR כזה רע כמו שחשבתי, ומכך אני מרוצה. אם להתייחס במישרין לטענותיך, אתה לקחת את זה לכיוון סטטיסטי, אני לקחתי את זה ממש לכיוון ממשי וריאלי. אנחנו מדברים על רצועת עזה. לא לכיש, לא גליל תחתון, לא עמק הפו. רצועת עזה. אותו מקום שבחודשים האחרונים אני שומע השכם והערב את הביטויים: "איזור מוכה אסון", "אסון הומניטרי", "בית קברות" "רצח עם" "מצור" ועוד ועוד. אני שומע את הביטויים האלה לא רק מצייצני טוויטר, אלא גם מאנשים כמו אובמה או מזכ"ל האו"ם. אז מכאן אני מתחלק לשתי דפ"אות - 1. הם משקרים והכל במסגרת לחץ דיפלומטי על ישראל ובתכלס זה סתם איזה מבצע קטן ותיכף הכל יגמר וכולם יחזרו לנגב חומוס בשלום הקר והקפוא שהיה עד עכשיו (AS IF) 2. אולי הם אומרים את האמת, או לכל הפחות, הם טוענים את הדברים האלו כי הם רוצים שמשהו ישתנה. אז אם נלך על דפ"א 2, לא טוב לאנשים ברצועת עזה. לא טוב להם מאז ומתמיד, כנראה, וביתר שאת מאז עליית חמאס לשלטון. יש כאלו שגם מאשימים את "הכיבוש", אני מבין, אבל בסופו של דבר - נאלץ להסכים שהמצב של תושבי עזה לא טוב. מכאן אני ממשיך לפתרונות האפשריים העומדים על הפרק לשפר את חייהם של תושבי רצועת עזה. חלק קטן מהפתרונות האלה מכיל בתוכו גם אפשרות לשפר את חייהם של תושבי מדינת ישראל. WIN-WIN. מן הכלל אל הפרט: הגירה מרצון כשמה כן היא. התוכנית תתבסס מן הסתם על אמון ועל שיתוף פעולה, ולא על "זבנג וגמרנו", ONE WAY TICKET עם חשבון בנק מרופד וזהו. ככה זה היה עם מנהלת סל"ע, ולצערי זה לא הצליח. לכן, אותו "רצון" יכול להיות 500,000, יכול להיות גם 50,000 ויכול להיות גם 2 מיליון. יתכן שבשלב הראשוני אוכלוסיה יצרנית תהיה זו שתבחר להגר, לכן המאקרו הכלכלי יפגע, אבל הקשיים בעזה בהחלט נובעים גם מעודף אנשים על משאבים מוגבלים. הכלכלה מושתת בעיקר על ישראל והברחות. שני מקורות הכנסה אלו כנראה יהיו בירידה בשנים הקרובות, לכן כדאי לחברים שם להיערך לזה. בנוסף, תרומות בינלאומיות וכספי טרור הם עוד מקור הכנסה, אבל לך תבנה על זה מדינה. אגב, ברור לי שהתשובה של הרבה אנשים היא: "לסיים את הכיבוש/מצור והכל יהיה תותים". אבל יש מלא דיונים על זה. השרשור שלי כרגע עוסק בהגירה מרצון. אם הפתרון הזה גם על הפרק, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני העליתי רעיון, "למצוא מנורה עם ג'יני". הסיבה שאנחנו לא דנים במוסריות של הרעיון שלי (אולי הג'יני לא רוצה למלא משאלות? האם הג'יני הוא עבד?) הוא שדיון ברעיונות לא פרקטיים ולא מציאותיים לא מאוד מעניין. "כל המגבלות ה*טכניות* שאתה מתאר בהודעתך טופלו הרבה פעמים בהרבה איזורי מלחמה בהרבה מקומות בעולם" למשל? היכן לאחרונה הייתה "הגירה מרצון" של... אממממ בוא נגיד חצי מיליון איש, פחות מרבע מהכמות שאתה מעוניין בה. כסף זו בטח הבעיה האחרונה אולי, אבל זו עדיין בעיה גדולה. בכל מקרה, הבעיה הראשונה היא שאף אחד לא רוצה לשכן אצלנו שני מיליון עזתים (ולא גם לא מיליון, לא חצי ולא רבע). נראה לי שחלק נכבד מהם.. יעדיף לגור... במצרים או בלוב לי דווקא "לא נראה". הרבה מהם דתיים; יש להם שורשים, משפחה, חברים והיכרות עם המקום בעזה; חלקם רוצים להמשיך מאבק בישראל - חייב אפילו להיות מאבק אלים, גם רצון במאבק דיפלומטי יגרום להם להשאר; לוב ומצריים לא בדיוק מדינות עשירות, ולגבי הצפיפות, אם הוצאת מיליון איש, פתאום הצפיפות ירדה לחצי ואז יש פחות אינטרס לעזוב. אז מה, לותר להם? לא הבנתי למה הכוונה; לכבוש את עזה אנחנו יכולים בניגוד לרצון החמאס, אבל לגרום לו לשחרר את המגן האנושי שלו - לא. צריך לקדם פתרונות ישימים, לא פתרונות סוראליסטים. בהנחה והשלטון החדש בעזה לא יהיה משיחי קיצוני למה שלא יהיה כזה? מי אתה חושב יעזוב את עזה, המשיחים והקיצוניים או שוחרי השלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה גם לא מעניין לדון עם אנשים שכל מטרתם היא להקטין את הצד השני וחא לדון בתוכן דבריו. 3 הנקודות האחרונות שלך נוראיות ממש, אתה בעצם אומר: מוות שם, רע שם, אבל אני יוצא מנקודת ההנחה שאפילו שוחרי השלום מעדיפים להיאבק בשביל עזה. איזה עולם נוראי לחיות בו. שיכנעו אנשים שהם עם, שיכנעו שבטים שהם אומה, בנו בית מבטון לאיזה 50 שנה שהחליף בית מעץ של לפני 300 שנה וזה חשוב להיות יותר מלחיות. ואתה עוד נאבק באופן נחרץ על שטות כזאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |