בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/12/23 7:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוכחה? חשבתי שמשהו מוכח זה רק דבר שקבעה ועדת חקירה רשמית או פסק דין חלוט. אבל אני מסכים איתך. דעת הקהל זזה מאוד ימינה, ולא מאתמול. מספיק להסתכל בתוצאות הבחירות האחרונות. הימין הקיצוני, שבמשך עשורים בקושי עבר את אחוז החסימה קיבל 14 מנדטים ומאידך השמאל הקיצוני לא עבר את אחוז החסימה. אחרי ה 7 באוקטובר לא נשארו הרבה שמאלנים בכלל. כולם ימניים. רוב עצום ממכרי שואפים להשמיד את עזה כולה, לא רק את החמאס, ולטרנספר את תושביה, וכולם תומכים בהתנחלויות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה השטחה של הפוליטיקה הישראלית לציר דו מימדי שמיצר אבסורדים. השמאל הציוני מעולם לא היה פציפיסט וידע להלחם באויב. על פי הניתוח המוזר הזה שבו ״המוכנות להלחם באויב״ משמעותה ״ימין״ חוטאת למה שקורה בעולם האמיתי. את מלחמות ישראל לפני 77 ניהל השמאל, הסכם שלום של החזרת שטחים למצרים מימש הליכוד, אני לא הייתי יותר ימני מהליכודניקים כשהליכוד ביצעו את ההתנתקות לה התנגדתי, ההתנגדות שלי להכלה (ובטח שהטיפוח) של החמאס ברצועת עזה לא היתה ימנית יותר מביבי. שמאל וימין הם מושגים שכוללים ומקפלים אידיאולוגיות וערכים. להושיט יד לשלום לשכנינו, אבל בו זמנית להיות מוכן להלחם על הבית ולהרוג באויב כשזה קם להשמיד אותך, זה הלחם והחמאה של השמאל הציוני מאז קום המדינה ועד היום. מישהו לא הופך להיות ״ימני״ כי הוא תומך בצורך להלחם באויב. זה רק אומר שהוא לא פציפיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב. דיברתי עם דב בשפתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ווי. הרגע למדתי שהמילה העברית לפציפיזם היא שְׁלוֹמָנוּת. רק כדי להמנע מזה, שווה להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה כדי להעמיד אותם במבחן. אם הם פציפיסטים אמיתיים הם יבלעו גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, קצת מלחמה ושכחנו שכבר שנים אין פה באמת ימין ושמאל, וזה נכתב כאן כבר שוב ושוב? נעבר ל-10 אחוזים מימין הבקאלה וכנראה פחות משמאלה, תפיסת הבטחון - ועוד יותר המעשים דה פקטו - של 80% מהמפלגות בישראל די דומה, והשונויות הן בכלל לא על אותו ציר1. 1 מה ימין בלהעביר מיליארד שקל לחמאס כל שנה? אם כבר, מה שהחודשים האחרונים לימדו אותנו זה שתפיסת הבטחון של נתניהו היא מרכז-שמאל במקרה הטוב2. 2 למי ששם לב, המשפט הזה מכיל אותו כשל של בכלל להשליך את הממשלה שלו על הציר הלא נכון. הציר ימין שמאל לא נמצא בכלל במערכת הצירים ההליוצנטרית שמתארת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הגאופוליטיקה של ישראל היא עניין מורכב ועל כל שני ישראלים יש חמש עשרה דעות לגבי מה צריך לעשות, איפה ומתי. הרידוד הזה של השיח לאתה שמאלני/ימני זה קשקוש ילדותי במקרה הטוב או נעשה במזיד ע״י פוליטיקאים שקרנים וציניים (בשיטת ההפרד ומשול) במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק למען הנתונים - מסביבי אין תמיכה בהתנחלויות גם עכשיו. גם לא בטרנספר של תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומנים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עם חלוף הימים אני לא בטוח שאיזה סוג של שלטון אזרחי בשיתוף הרשות הפלסטינאית איננו הרע במיעוטו לגבי עזה ביום שאחרי. ולמזדעקים, יש לי דוגמה נגדית: אם זה בלתי מתקבל על הדעת שהרשות - עם שליטה בטחונית ישראלית, מנגנונים ערביים ובינלאומיים ושאר ירקות - תנהל את עזה אזרחית, כי זה שם סיכון בלתי נסבל על ישובי העוטף, נגזר מזה שיש סיכון בלתי נסבל גם בכפר סבא, חריש וירושלים עצמה, במצב כפי שהוא היום. אני לא כל כך בטוח שזה המצב בירושלים וכפר סבא וחריש וירושלים1, ועל כן, בשביל קוהרנטיות - אני רואה כאן שתי אופציות: א. הרשות הפלסטינית היא איום זהה לזה של החמאס. זה מצריך מיד השמת כוחות צבאיים אדירים מול ומסביב לאיו"ש כדי למנוע את הסיכון הזה, כולל כיבוש מחדש של שטחי A-B כדי למנוע את הסיכון הזה. ב. אם הרשות היא איום מופחת, הוא יהיה מופחת גם בעזה2. ולכן זה יכול להיות אופציה ליום שאחרי. 1 שאמנם פגיעה לפיגועי טרור, כידוע, אבל בין זה לבין 7 באוקטובר יש מרחק רב. 2 שוב, עם כל המנגנונים המוזכרים לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזור הגיאוגרפי בשטח של פלסטינים, אזרחים יהודים וצבא מאוד מאוד שונה בין יו"ש לעזה. אני נוטה לחשוב1 שזו הסיבה העיקרית להבדל, יותר מאשר זהות הארגון הפלסטיני השולט (ואולי הוא אחת הסיבות להבדל בזהות הארגון הפלסטיני השולט). 1 מה שכנראה ממקם אותי בערך עם דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פיזור הצבא בעזה כמובן שאפשר לשנות, הוא לא יחזור להיות כמו לפני ה-7 באוקטובר, מה השאלה. לגבי פיזור הישובים היהודיים - קל לטעון שזה בדיוק הפוך. הטענה לפיה פיזור האוכלוסיה הוא גורם מז'ורי בסיכון הבטחוני היא מרחיקת לכת, בלי קצת חיזוק קשה אפילו לומר עליה משהו. (וממילא יהודה ושומרון גדולה בהרבה מעזה, אז לצורך הענין אתה יכול למצוא תאי-שטח קטנים יותר בה, שדומים יותר לתאי השטח בעזה מבחינת פיזור האוכלוסיה. למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה יותר ספציפי: בעזה היו חצי מיליון תושבים, והיא די קרובה לחאן יונס על קצת פחות ממאתיים אלף תושביה. העיר הכי גדולה ביו"ש (לא כולל מזרח ירושלים, שהיא סיפור נפרד) היא חברון, עם קצת יותר ממאתיים אלף אלף, רחוקה ממנה גיאוגפרית שכם עם פחות תושבים מחאן יונס. עוד עניין גיאוגרפי: ההתנחלויות בכל מקום והנוכחות של הצבא גורמים לכך שלפלסטינים ביו"ש קשה יותר לנוע ולשנע דברים כבדים ממקום למקום. אני משער שיש כאן מידה מסוימת של הפרד ומשול. גם אם מעכשיו צה"ל יהיה יותר נוכח ברצועת עזה, אני לא בטוח שהוא יוכל לבתר אותה באותה מידה כמו את הערים ביו"ש, באותו מחיר לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עמדותינו ההדדיות מתקרבות כשאתה מכניס את נוכחות הצבא פנימה, שעליו כבר הסכמתי. זה שאולי יהיה יותר קשה בעזה? והמחיר יהיה יותר גבוה? אולי, אבל זה עדיף על 1400 אזרחים בפוגרום, לא ככה? (במאמר מוסגר - לטענתי אחד החטאים הקדמונים שמלווים אותנו כבר 15 שנה לפחות, זה ששכחנו שתפקיד החיילים לשמור על האזרחים ולא להיפך. ומי שנמנע בכל פעם מחדש מלהגיב בעוצמה נדרשת מחשש לחיי החיילים כשירו עשרות ואז מאות טילים על אזרחים, בסוף שילם גם בחיילים וגם באזרחים. ולמען הגילוי הנאות אומר שאת החטא הזה אני לא מניח רק לפתחו של נתניהו. משהו עם דעת הקהל הציבורית, אולי קמפייני "הילדים של כולנו" על חיילים, אין לי מושג. אבל התזוזה ארוכת השנים הזו שגרמה להיפוך תפקידים בין החיילים לאזרחים מטרידה אותי מאד כבר הרבה זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדייק: 950 אזרחים, 350 חיילים, סה"כ כ-1300, ולהם נוספים 240 חטופים. 2. יצירת רצועות ביטחון בעזה - כלומר שליטה צבאית בציר נצרים ובציר פילדלפי - לדעתי אפשרית בקלות יחסית, ואז אתה חור למצב ביו"ש. 3. יש הבדל עצום בין רש"פ לחמאס בלגיטימציה הבינלאומית ומכאן גם ברצון ללגיטמציה כזו. התוצאה היא שגם אם דעות האזרחים על הסכסוך די דומות בגדהה וברצועה, זהות השליט (המחזיק בכסף ובכוח) שונה מאודץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ונדייק עוד יותר - ברור לכולם שחלק מהחטופים הם כבר הרוגים, חלקם אנחנו כבר יודעים בבירור לאסוננו, השאר נגלה בהמשך. מבחינתי הם חלק מהרוגי הפוגרום באופן ישיר. גם חלק מהחיילים שם בעצם נרצחו כאזרחים, לא כחיילים. 2. לא ממש - זה המצב ביו"ש בהבדל של עשרות אלפי נשקים תלולי מסלול שמכסים את רוב המדינה. לא דומה בכלל להבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים (עם דב, למשל) שהחמאס זה נבלה והרשות הפלסטינית זה טרפה, אבל אני חושב שאני (או מי שמסכים איתי) לא יצטרך לעבוד קשה בעתיד כדי לשכנע את אלה שעדיין לא משוכנעים שזה המצב. נראה שבעתיד, יהיה יותר קשה ליותר ישראלים לא להסכים שזה אכן המצב. הרשות הפלסטינית היא כל כך חלשה היום בדעת הקהל הפלסטינית שנראה שהפלסטינים הולכים לכיוון שיחסוך ממך את ההתלבטות בעניין זה. נציגי הרשות כבר טסים להם לקטאר ומנהלים תחת המטריה הקטארית שיחות על היום שאחרי ועל שיתוף פעולה בין הנהגת החמאס לבין הרשות הפלסטינית (למרות שהברווז הספק צולע ספק מת מהלך סינוואר מתנגד למהלך). שלטון אזרחי בעזה בשיתוף הרשות הפלסטינית, בין אם תרצה ובין אם לא תרצה, כנראה הולך להיות שלטון אזרחי בשיתוף החמאס ועם המשך השחיתות המבחילה של הזרמת כסף קטארי למימון הטרור הפלסטיני כנגד אזרחי ישראל (לצערי עם סיכוי שתהיה לזוועה הזאת שוב מטריה בינלאומית בשיתוף הקהילה הבינלאומית, ארה״ב וממשלות ישראל). הייתי אומר שזו אותה הגברת בשינוי אדרת, אבל זו הולכת להיות גברת שמנה יותר ומסוכנת יותר. אם זה יהיה התסריט (חמאסניקים וקטאר מרדימים שוב את ישראל ואת העולם ומשתלבים/בוחשים בשלטון הטרור של הרשות1). אז זה לא הולך להיות רק בעזה. תוצאה (בהסתברות גבוה) של המלחמה הזאת עלולה להיות גידול בכוחו של החמאס ושל הכסף הקטארי בגדה המערבית. לא במקום הרשות אלא במסגרת הרשות. אם זה המצב, זה לא יהיה הרע במיעוטו. _____________ 1 הרשות כפי שהיא בעולם האמיתי. לא הישות הדמיונית הזאת, שקיימת רק בלה לה לנד, של נציגות סבירה/מתונה לעם הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ברשותך, הייתי מפריד בין תוצאות הבחירות האחרונות ודעת הקהל עד 7/10 ולאחריו וזאת בטרם מציב אותם על ציר ימין/שמאל או על ציר הערכים אליבא דהפונז ואח'. 1. לפני ה-7/10 : 'דעת הקהל' טרום חרבות-ברזל הייתה מפוצלת לגושים ברורים כשמבחן השייכות הגושית הצטמצמה לפי ההזדהות הרגשית והפוליטית בסוגיית הרפורמה/מהפכה משפטית לחיוב או לשלילה. הדגשים סמנטים ברורים בלטו מעבר לעמדות הנ"ל והם גלשו למרחבים הציבורים שהגיעו לשיאם באירועי ההפרדות בין גברים לנשים בתפילות במהלך יום הכיפורים. הדיאולגים כאן (לפני החגים) עסקו בשאלה כמה מנדטים זזו בין הגושים, כאשר ההערכות - בהתאם לסקרים - היו שבין 5 ל-10 מנדטים עברו מגוש ה-64 לגוש ה-56, כשבתוך ה-56 והתוספת העתידית (ששוקללו בהתאם לשאלה לו היו מתקיימות כיום בחירות, למי היית מצביע) שמר"ץ, רע"ם ואפילו חד"ש בתוך הקואליציה העתידית שהייתה יכולה לנוע בין 61 לבין 65 מנדטים. 2. אחרי ה-7/10 : א) שאלת השתתפותם של מפלגות ערביות בקונסטלציות פוליטיות עתידיות קרובות, רחוקה מלקבל תשובה ברורה. ב) ההתחזקות הדתית הגוברת בקרב חלקים גדולים בציבור המסורתי. ג) האי וודאות הפוליטית האמיתית של עמדותיהם של חלק מהמצביעים מגוש השמאל/מרכז. 1 --------- 1 האם ישנן מצביעי ימין שיצביעו לשמאל בעקבות ה7/10 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ד) ׳קבורת הרפורמה׳ לאור המציאות והמשמעות של העדר החיבור הגושי בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמה לא נקברה, המלחמה דחתה אותה קצת אבל הפכה את תהליך עיקור בגצ לבלתי נמנע המלחמה הזו היא גט סופי בין ישראל לליברליזם המערבי תומך חמאס בעוד כמה שנים כול נושא שמתקשר לליברליזם יהיה מוקצה מחמת מאוס במקרה הטוב, או יחשב לתמיכה באויב מיעוטים, איכות סביבה, להטב, מסתננים, כולם יסבלו מזה לא יהיה ליברליזם בישראל, לא באקדמיה לא בבית המשפט ולא ברחוב כשאנשים ימחקו לימודים בהרווארד מקורות החיים שלהם, כי זו תהיה סיבה לא לקבל אותם לעבודה בגצ במתכונתו הנוכחית לא יוכל יותר להתקיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לא מוחקים מקורות החיים אפילו את הקורסים לגמול השתלמות א׳ ו- ב׳, אז את הרווארד יחמקו? מסופקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מספידים חמורים בעת קבירתם משום כבוד הבריות, כשם שלא מביכים סומים בברכת ׳סגי נהור׳. יחד עם זאת, מן הראוי לציין - כסברת דעת המיעוט - שיש מחיר תודעתי ל׳קבורת החמור׳. הרפלקס החמורי - זהו עצם העניין. ׳אם אתה מטפס למעלה, וקופץ ממקפצה - טוב לברר קודם, אם יש מים בבריכה׳. פה קבור ה - 🐕 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה נקברו יותר מאלף, הלוואי שזה היה מסתכם בכלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפלקס האומנותי: עמית בכר מצייץ על הקריקטורה המציגה את הנשיאה בדימוס חיות תוקעת בחייל שוכב את דגל השפיטה בצבע ירוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר מה 1 לדצמבר קואליציה נוכחית: 43 אופיזיציה נוכחית: 72 תעל חדש: 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוכל לכמת לי כמה לדעתך מתוך 72 החכים העתידיים הם ימין או שמאל, או - על ציר הערכים האחרים? כי לפחות מסקר זה כל מפלגות השמאל ורוב המפלגות הערביות לא עוברות את אחוז החסימה או שהן על גבול האחוז ומפלגת המרכז/שמאל ׳יש עתיד׳ מאבדת 10 מנדטים, דבר המחזק את גישתו של אריק שהכל זז ימינה. מרצ - 4 מנדטים חד"ש-תע"ל - 5 מנדטים רע"מ - 4 מנדטים חד"ש-תע"ל - 5 מנדטים בל"ד - 1.2% העבודה - 1.6% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מעניינת אותי החלוקה הזו, ע"ע תגובה 764734 ואני משער שגם את אותם 72 ח"כים עתידיים החלוקה הזו פחות מעניינת. לגבי ערכים בכללי? חברי כנסת? :-( אני מעדיף לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים האלה הם עיוות של המציאות לא בגלל שהם לא מיצגים את דעת הציבור אלא שההנחה שהמפלגות הקימות הן אלו שירוצו לכנסת הבאה היא הנחה מאוד מפוקפקת. סביר להניח שלפני הבחירות הבאות הפוליטיקאים יערבבו את חפיסת הקלפים של הפוליטיקה הישראלית. נראה לי מאוד סביר שמפלגת הליכוד תעשה את אותו המהלך שהיא עושה כבר שנים ובאמצעותו היא מצליחה להחזיק שוב ושוב את השלטון - הקמת עוד מפלגת לווין חדשה (שבטח תעשה קצת הצגות של ביקורת או אפילו ״ריב״ עם נתניהו). אני לא יודע מה תהיה הקונסטלציה החדשה של מפלגת לוויין חדשה, אבל אני מהמר שתהיה לכל הפחות אחת חדשה כזאת. מפלגה כזאת תציג את עצמה כימין שפוי / הליכוד האמיתי / ממשיכי הדרך האמיתיים של בגין ויאספו את הקולות שבסקרים הנ״ל נראים כאילו הם עברו למפלגתו של גנץ / לגוש האופוזיציה. אחרי הבחירות מפלגת הלוויין הזאת תקים ממשלה עם הליכוד / הימין. זה קרה בעבר, זה עניין שעובד ואין שום סיבה שהם לא יעשו את זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מהלך מסוכן, והמועמד המוביל עבורו הוא יוסי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעל של גאולה כבר עושה קולות של הצטרפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יוסי כהן הוא חייל. https://www.ynet.co.il/news/article/sj0011po8p | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים בשלו התנאים לחזרתו של כחלון לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור זז ימינה, אבל הציבור גם לא טיפש ולכן מאשים את הקואליציה הנוכחית במחדל. התוצאה היא הצטופפות של רבים במשבצת הימנית ביותר שמחוץ לקואליציה הנוכחית - גנץ וליברמן. העמדה הפופולרית ביות בישראל כרגע היא "נגד ביבי, בעד חיסול החמאס". זו ממש לא עמדת שמאל. אגב - בסקרים האחרונים גם ניכרת עלייה של בן גביר, שמחפש את הדרך החוצה מהקואליציה כדי שיוכל ליהנות מהנטייה ימינה. ההימור שלי הוא שכשהוא יריח בחירות, בן גביר ישבור את הכלים בתואנה שגנץ ואייזנקוט הרסו את המלחמה וישבור לקו עצמאי. בצורה כזו הוא עשוי למשוך אליו חלק ממצביעי גנץ/ליברמן ואולי גם מצביעי ליכוד ולקבל אפילו 15 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב״ג האמיתי טרם הגיע זמנו להתגלות. הוא יבוא עם עניבה נטולת פעילות פלילית משולבת מתק שפתיים ופלאפלים על הכתפיים. הוא יאסוף את כולם. לדעתי זה לא יהיה גנץ או אייזנקוט. זה יהיה מישהו אחר. הוא יבוא בטוח בעצמו כאילו היה שם תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יתמהמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אבג - ׳ בן גביר בשיחות סגורות: נתניהו צריך להחליט - זה אני או גנץ׳ - ynet | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |