 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שהגדרת יעד המלחמה כ"הכחדת החמאס", הוא שגוי1, ואנו עלולים בעתיד להסתבך בגלל ההגדרה הזאת, ואולי גם לשלם מחיר. איך נכחיד את החמאס? נניח שנצליח אפילו לשים ידינו על כל המנהיגים שלו בארץ ובחו"ל, ולהרוג כל מי שהשתתף בטבח שמחת תורה, ולהרוס את כל האמל"ח והבונקרים שלו. נו? ואז מה? מקפלים את הציוד וחוזרים הביתה, ומשאירים ונוטשים את השטח? לדעתי, ללא אמירה ברורה שלנו שלצורך הביטחון שלנו חשוב לנו לאחוז אחיזה ביטחונית בשטח רצועת עזה לתמיד, פספסנו משהו. ברור שהצהרה מפורשת כזאת לא תוסיף לנו אהדה בעולם, אבל לפחות צריך להתחיל לפזר כבר מעכשיו רמזים שזאת כוונתנו כדי להרגיל את העולם לכך ואולי אף לשכנע את חלקו שמוצדק לעשות זאת. לכן, גם, כשמספרים לנו שמתכוונים לפוצץ את כל המנהרות של החמאס, אני לא חש בנוח. במה חטאו המנהרות? אולי יוכלו לשמש אותנו בעתיד. 1 בניגוד ליעד השני: החזרת החטופים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי לבצע דה-חמאספיקציה 1, בדומה לדה-נאציפיקציה [ויקיפדיה], יש לבצע (לפחות) את הפעולות הבאות : 1. מחיקת סמלים, סיסמאות, מומנטים וכו' 2. הקמת בתי דין מיוחדים 3. פירוק התעשיות הצבאיות, היכולות הצבאיות 4. פירוק התשתיות השלטוניות האזרחיות 5. חינוך מחדש של האזרחים ב. לתגובתך: נתניהו הבהיר שהוא שולל אפשרות הקמת יישובים אזרחיים ברצועה, ומכאן שהוא (או ארה"ב) לא שלל שהייה בטחונית ארוכת טווח. -------------------- 1 ניסוי דומה בעירק, דה-בעת'יפיקציה [ויקיפדיה], נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ניטפוק לוגי - הגזירה שלך לא נכונה (אפילו בעולם שבו נתניהו אומר אמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכיר לך תודה באם תבהיר לי את טעות גזרתי. 2. נתניהו האיש - על המנגל, ומכאן שיש לקחת דבריו ולהביט במי שמנפנף. המנפנף הוא ביידן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מכלל לאו אתה שומע הן" אינו כלל לוגי. לו היה נתניהו נשאל אם ישראל מתכוונת לשלוט בעזה ולהקים שם יישובים, והיה עונה בשלילה רק על החלק השני, היה מקום לרוח התלמודית, אבל מאחר שלא, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו לוגיקה ומדעי המדינה היו הולכים יחדיו. בעולם בו נתניהו הוא שקרן, הכלל התלמודי הנ״ל יכול לתת תמונה יותר ברורה לגבי מה שהוא רוצה לאמר. האם לא זהו המקרה בו בעולם השקרנים מכלל לאוו = למכלל הן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "נתניהו הבהיר שהוא שולל אפשרות הקמת יישובים אזרחיים ברצועה, ומכאן שהוא (או ארה"ב) לא שלל שהייה בטחונית ארוכת טווח" (הדגשה שלי) אתה עושה שגיאה לוגית. אני חושב שזה מה שהפונז ניסה להגיד לך, אבל האמת היא שהוא יכול להסביר את כוונתו בלי עזרה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששהייה צבאית ארוכת טווח ללא התיישבות היא בעייתית. תשובתו של נתניהו קצת עצבנה אותי. הרי אפילו רבין ושרון (בטרם נכנס לראשו ג'וק ההתנתקות) דברו בזמנו על חשיבותם הביטחונית של היישובים ברצועת עזה. אז דווקא נתניהו לא מסכים לכך? אני חושב שהוא לא היה חייב להשיב בכזה לא מוחלט שאינו מאמין בו אלא איך שהוא להתחמק בנוסח: עכשיו אנחנו עסוקים במטרות מלחמתנו, ואין אנו עוסקים בשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שהייה צבאית ממושכת, יכולה להוליד התיישבות נספחת לא מוצהרת. בהתחלה של בני המשפחות של החיילים והצוותים הנלווים ומשם בצמוד יישובים וזאת בהתאם לשינויי הממשל בארה"ב. 2. ראה תגובתי להפונז. האיש מדברר ניסוחים מוסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופה אחרת לפי האמור בבלומברג, היא לא טובה יותר. זה ינטרל את צה״ל באופן מוחלט לשלוט שם. עדיף שהייה צבאית עם ׳הסכמות׳ להתפנות בהתאם לנסיבות ׳והכחשה׳ לאזרוח השטח. ישראל תדע להפיק מהלימון הזה לימונדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מכניס לדיון שאלות מאד כבדות עליהן אתה מנסה פיתרון פשוט וטוטאלי. שאלת התרומה של ההתיישבות לביטחון המדינה היא נושא שיש בו פנים לכאן ולכאן ואי אפשר לענות עליו באמיתות מוחלטות. אתה בעצמך מודה שברגע שיצאו ממרכזי האוכלוסיה בעזה, היה בלתי אפשרי וחסר טעם להגן על ישובי גוש קטיף. ולכן ה"התיישבות" שלך אינה אלא לשון נקייה לטרנספר. אתה יכול להירגע. המנוול לא אמר שהוא מתנגד להתיישבות ברצועת עזה. הוא אמר שזה לא על סדר היום והוא לא עוסק בזה עכשיו. נראה שהגיע הזמן שלפחות השפויים בצד ימין יחזרו ויזכרו במושג שעד ל-7.10 התקשו בו מאד. אני עצמי קבלתי את המושג ממש באחרונה מפי אנשי ימין (או שלפחות היו שם בעבר). אני מדבר על מושג הקוצנזוס. אין דבר כזה עם ישראל, יש פה לפחות שלושה עמים ואולי בכלל מדובר בספינה מאוכלסת בשבטים ופלגים עוינים. במצב זה אינך מדבר על עמדות, קדושות ושלטון הרוב אלא על הקונצנזוס. יתר על כן, כאשר אתה שולח צעירים להרוג וליהרג ברצועת עזה, אינך יכול להסתפק בתקיעות שופר, ספרים עתיקים ואקסטזה דתית, כדי לשכנע את החברה בכללה להיכנס מתחת לאלונקה ולשים את חייה מנגד. מה שהמנוול אומר לך הוא שנוצר כעת קונצנזוס שיש הכרח והצדקה לכבוש את רצועת עזה ולחסל אנשי חמאס רבים ככל האפשר. לכן אין בעיה לגייס את ה"עם" למבצע הזה על אף הבוז המוחלט ש-70-80% מהם חשים כלפי רשויות המדינה והשלטון. מפי אותם אנשי ימין שמעתי שיש ללכת עם הקונצנזוס הזה ולא לחפש עכשיו טהרנות ומחלוקות שירחיקו מן הקונצנזוס שבטים שלמים של ה"עם". בעיני הצד שלנו ההצעה להגן על הגבול הישראלי באמצעות התיישבות בתוך רצועת עזה היא רק אחת מן ההצעות הגרועות המוצעות ליום שאחרי. ההצעות האלו מוצעות רק משום שאין אף הצעה טובה בעין. ועוד מילה אחת, לקבוצה שלענ"ד אינך נמנה עליה. רבים יותר או פחות בהתיישבות באיו"ש טוענים שהתיישבות יהודית בכל מקום מן הים ועד הנהר, אינה בהכרח טרנספר ויש אפשרות לחיים בצוותא עם הפלשתינאים שם. נראה לי שהמתיישבים האלו פספסו את מה שמיכה גודמן ואנשי צמצום הסכסוך ותומכיהם הממלכתיים הבינו. אי אפשר לנהל את הסכסוך. צריך לצמצם אותו. כל עוד אינך מבסס בסיס של תקווה ואופטימיות לעתיד טוב יותר, אתה משאיר את הזירה לרדיקלים הקיצוניים שלא יפספסו אף הזדמנות להצית את חבית חומר הנפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כהרגלך" אתה שם בפי דברים שמעולם לא אמרתי. היכן אני מודה ש"שברגע שיצאו ממרכזי האוכלוסיה בעזה, היה בלתי אפשרי וחסר טעם להגן על ישובי גוש קטיף"? אני צעדתי לפני ביצוע ההתנתקות מנתיבות לכפר מימון כהפגנה נגד ההתנתקות. מכאן ברור שהעדפתי את המציאות הקיימת, הגם שלא הייתה פשוטה, על עזיבה מוחלטת של רצועת עזה, כולל השמדת ההתיישבות, הגליית המתיישבים ועזיבת ציר פילדלפי. אמרתי פעם משהו הפוך: שללא ההתיישבות נתקשה להחזיק בציר פילדלפי החיוני. אבל זה נכון שאני חושב שמבחינה ביטחונית הנסיגה של רבין בהסכמי אוסלו הייתה חמורה מההתנתקות, וגם מתוך דברי רבין עצמו ברור שנעשתה תוך הנחות מוטעות לגבי העתיד. ה"התיישבות" שלי אינה אלא לשון נקייה לטרנספר? לא דובים ולא יער. טרנספר הוא אולי החלום הרטוב שלי. אבל אני מודע לכך שבגלל סיבות שונות אין הוא מעשי. הוא יכול, אולי, להפוך למעשי בזמנים כמו ימינו אלה כשמאות אלפי איש מאבדים את ביתם והופכים להיות פליטים. ואז זה גם יכול להיות הפתרון הטוב ביותר להם, כפי שאמר בצדק גם רם בן ברק. אבל בנתונים הקיימים ודווקא בגלל שמדובר בנו ישנם כוחות גדולים שיתנגדו לכך, ולכן אפילו היום במצב האידיאלי, הסיכוי שדבר כזה יתממש הוא קטן. איך זה "ההתיישבות שלי", אין לי שום מושג. לעניין מה שאמר נתניהו. אני שמעתי במו אזניי תשובה בת מילה אחת: "לא", והשאלה עליה ניתנה התשובה הזאת הייתה אם הוא מתכוון להקים מחדש את ההתיישבות. מה שאתה אומר שהוא אמר הוא מה שאני כתבתי שלדעתי היה צריך לומר. אולי הוא התבטא כך בהזדמנות אחרת שפספסתי. איני רוצה להתייחס לעניין הקונסנזוס. לא כל כך הבנתי מה הטענה וגם לא נראה לי שזה שייך לעניין. ממה שכתבתי עד כה ברור שאני שייך דווקא לקבוצה הימנית שאומרת שניתן לקיים התיישבות גם אם התושבים הערביים יישארו במקום. אילו היה יכול להתקיים טרנספר זה היה עדיף ומיטיב גם עם הצד השני אבל כיוון שכמעט אין סיכוי שזה יקרה נסתפק במה שיש. ואשר לסיפא של דבריך לפיהם "כל עוד אינך מבסס בסיס של תקווה ואופטימיות לעתיד טוב יותר . . ." אני חולק על החשיבה הזאת באופן חד משמעי. אני גם חושב שאירועי השבעה באוקטובר הם עוד הוכחה מובהקת לכך שמדובר בשטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני חוזר על ויכוח לעוס, אבל לקרוא "הגליה" או "טרנספר" לפינוי אנשים מביתם למקום אחר בתוך ארצם, תוך שמירת מלוא זכויתיהם כאזרחים, זה שימוש נלוז בשפה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ברור שטרנספר זה העתקת האנשים לארצות אחרות כפי שהמליץ רם בין ברק. היכן אמרתי אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לכך שקראתי לגירוש מגוש קטיף, ''הגליה''. זה לא קשור. כולנו יודעים מה היה, וכל אחד יכול לקרוא לזה איך שמתחשק לו. אבל המילה ''טרנספר'' שעלתה אצלנו לשיח הציבורי בעקבות ההצעות של גנדי בזמנו, כוונתה למשהו מסוים מאד שבו יש השתתפות של מדינות המוכנות לקלוט את האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה מתחיל להיראות כאילו אני משוחח עם עצמי.) לאותו עניין כשרשמתי בגוגל "הגליה פירוש" קבלתי בראשית הדף: גֵּרוּשׁ מִן הַמּוֹלֶדֶת אוֹ מִן הָעִיר וְכַדּוֹמֶה: הַגְלָיַת יִשְׂרָאֵל מֵאַרְצוֹ עַל יְדֵי הָרוֹמָאִים. גם "מן העיר". אז הוא משתמש שימוש נלוז בשפה זה שכתב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שכולנו מכירים לשימוש מקובל ב"הגליה" או "גלות" הן מן הארץ החוצה, כמו בדוגמה שבמילון שציטטת. אני לא בטוח איזה דוגמאות מקובלות יש לגלות מעיר. בדקתי עכשיו באבן שושן, ההגדרות שם מדברות רק על גלות מארץ/מולדת. אני מניח שבעולם העתיק אפשר לדבר גם על גלות מעיר, כאשר עיר היא מקבילה למדינה, מקום שבו הגולה היה אזרח ואיבד את אזרחותו או את הקהילה שלו. בפינוי גוש קטיף, לא רק שהמפונים שמרו על אזרחותם וזכויותיהם כאזרחים, הם גם קיבלו אפשרות לשמור על קהילותיהם. כמובן שזה לא רק התפלפלות לשונית, יש לזה מטען רטורי-רגשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. אני נכנס שלא מרצוני לוויכוח מיותר. כשאמרתי "הגליה" לא התכוונתי לתת למעשה הזה משמעות חמורה יותר ממה שהיה. אני לא יכול על ידי בחירת מילה כזאת או אחרת לשנות מציאות שכולנו מכירים אותה. תסכים אתי שעבור המפונים היה מדובר בטראומה קשה מאד. ואין לי בעיה להחליף את המילה הזאת במילה "פינוי", למשל. מה דעתך על "גירוש"? גם שימוש נלוז במילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גירוש'' נושא מטען רגשי-רטורי, בניגוד ל''פינוי'' הנייטרלי (לדעתי), אבל אני לא רואה מקום להתלונן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי נשמע מכובס מידי וגירוש נשמע כמו מעשה של חורש רעה. אני מציע את המילה ״עקירה״. האנשים נעקרו מבתיהם. עם המילה עקירה, כל אחד יכול לשים את הדגש על האספקטים של המעשה שהכי חשובים לו. בין אם זה הכאב ובין אם זה הנחיצות, כל אחד על פי העדפתו הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול נכון ולא ממש חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אומרים על אדם ''הוא הוציא עצמו לגלות ועכשיו הוא גר במדבר ליד מצפה רמון'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, הגלות הזו היא פנטזיה של רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי ששגוי היה להגדיר את מטרת המלחמה כפגיעה באנשים במקום כהשתלטות על שטח חיוני, כך גם שגוי להתנצל על מותו של חייל לבנוני בלחימה בצפון. מה קרה? האם גלאנט שכח שהוא הבטיח להחזיר את לבנון לתקופת האבן? האם מישהו בלבנון התנצל על הפגיעה באזרחים עובדי חברת החשמל ואחרים באירועי הלחימה האחרונים? אומרים דבר אחד ועושים את ההפך. כאילו לא למדנו כלום. ממש חבל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |