בתשובה לאח של אייל, 16/11/23 9:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין כמעט ויכוח בשאלה אם מותר להפגין למען שחרור החטופים. השאלה היא אם זה מועיל או מזיק לעניין עצמו. במסגרת הפינה who cares (עוד פינה אחת ואני הופך להיות הכובע שלכם), דעתי היא שההפגנות מביאות נזק. אני מבסס אותה על הגיון חולה (צ'טער, זה מה יש) ועל כך שככל הנראה סינואר מעוניין לעודד אותן ולכן מוציא מדי פעם סרטונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר עניין אחר לגמרי. דב אפילו לא רמז שלא נכון להפגין כי זה יפגע בשחרור החטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת? זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת היתה התוספת שלי לעגלתכם העמוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביאות נזק למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכוי לבצע עיסקה במחיר סביר. אני מבין שמבחינת המשפחות הדבר היחיד שחשוב הוא שתהיה עיסקה מהירה, ולו הייתי נמנה עימן מן הסתם הייתי מרגיש בדיוק כמותן, אבל כאזרח חשוב לי גם שהמו''מ לא יתבצע מעמדה של מי שסכין הלחץ הציבורי מונחת על צווארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, איך שנראה לי, רוב הקלפים פה לא אצלנו. לחמאס אין שום סיבה לשחרר את כל החטופים, ובטח שלא בקרוב. לכן, החזרה חלקית היא המעט שנוכל לעשות. כשמצד שני - זו גם חובתה של המדינה כלי אזרחיה, אחרי שכשלה בעצמה בהגנה עליהם ב-7 באוקטובר. זה בעולם מתוקן היה אמור להיות מספיק כדי להפעיל לחץ על הממשלה. אנחו רחוקים מעולם מתוקן כרחוק אב"ג מדב"ג, ולכן לא בלתי סביר שהפעלת לחץ המקומות שכואבים למי שמוביל אותנו בעולם הזה, זו פעולה מוצדקת. וראוי להזכיר שכבר עברו 40 ימים מתחילת המלחמה1, ז"א ש"עסקת חטופים מהירה" היא כבר תסריט לא אפשרי. 1 ניתן גם לשאול למה צריך כל כך הרבה זמן במלחמה מול ארגון טרור בינוני, כשבמלחמה מול שני צבאות חזקים בחצי מהזמן כבר הסתיימה המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף עכשיו בשמחה להפגנות שכותרתן "הדחת ביבי עכשיו", ובפרינציפ לא מצטרף להפגנות שכותרתן "להחזיר את החטופים עכשיו". בליבי אני שמח שההפגנות מהסוג השני עוזרות להחלשת הקואליציה ואולי מקרבות את הדחת המנוול, אבל יש לי יושר אינטלקטואלי להגן עליו. (בפועל הצטרפתי רק לשתי הפגנות מהגל החדש, באותו ערב לפני שבוע, ובאופן לא מפתיע בשתיהן הונפו שלטים ונישאו נאומים גם של "הדחה עכשיו" וגם של "החזרת השבויים עכשיו". בסדר, אני לא מתחייב לכל דבר שנאמר בהפגנה.) להערת השוליים שלך: אם אתה רומז שזה לאט בגלל שביבי רוצה שזה יהיה לאט, אני חושב שזה לא הוגן. אני מאמין שביבי אכן רוצה שזה יהיה לאט, אבל אני לא חושב שהוא גורם משפיע כאן. ההתקדמות של צה"ל נראית לי סבירה ואף מהירה ביחס לציפיות, והציפיות הן שזה יהיה לאט יותר ממלחמה דוגמת יום כיפור, מסיבות שברורות לכולם ונראות לי גם נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קונה את ההסבר המקובל לפיו צה''ל מנסה למזער את מס' האבדות וזה מה שמאט את הקצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? צוק העתים ועייפות השיטיון עשו בך שפטים? אני החלטתי לעצמי לפני זמן מה שאוייבינו (מבית) הם רפי מוח (יש יוצאים מן הכלל) וזה ממש מזיק לשמוע אותם יותר מדי. צה"ל במבצע כיבוש עזה, חיסל 4000 ילדים ובני נוער פלשתינים. אם אינך יודונאצי המאמין שצריך לחסל ילדים פלשתינים כדי שלא יגדלו להיות טרוריסטים פלשתיניים, אתה אמור להבין מדוע ההסברה הישראלית על החטופים נתקלת בקיר מוסלמי-ערבי. מה הם אמורים לעשות, לנופף בתמונות של 4000 ילדים עזתיים? אתה מפספס פה סיפור חשוב מאד וקרדינלי להבנת המתרחש בגלל שאתה מאמץ דרכי מחשבה של הימין. צה"ל לא רק שאינו ממזער את האבידות העזתיות, אלא בחר באסטרטגיה הפוכה. רבים, כולל אני, יאמרו לך שהאיסטרטגיה נבחרה כדי לחפות על בעיה צה"לית המסבירה באופן משכנע גם את התפרקות צה"ל ב-7.10 וגם את ההישגים והביצועים הטובים בכיבוש עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזער את מידת האבדות של צה''ל (ובעדיפות שנייה, או למטה מזה אבל בכל זאת עדיפות, למזער את האבדות של עזתים שאינם חמאס ואינם לוחמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, ראיתי רק שני מקורות למספר הזה של הרג 4000+ ילדים בלחימה בעזה: מקור 1) משרד הבריאות בהנהלת החמאס. מקור 2) החישוב המוזר הבא: נותנים הערכה למספר המתים, מביאים את הנתון שבערך חצי מהאוכלוסיה בעזה זה בני 18 ומטה ומכאן גוזרים (בערך) את מספר הילדים המתים. מאיפה הביטחון הזה שבכלל יש קשר בין המציאות לבין המספרים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון פעמיים. אנשי משרד הבריאות הפלשתיני כמו כל תושבי עזה נתונים לשלטון האימים של הטרוריסטים מן החמאס, אבל למיטב הבנתי מדובר באותו משרד כמו משרד הבריאות הפלשתיני ביו"ש. ישראל התלוננה מרה על עיוותים בדיווחים של המשרד הזה, אבל להתרשמותי בד"כ לא מדובר בהמצאות מצוצות מן האצבע. שנית הנתון ממש לא מבוסס של על הפילוגים הנורמליים של האוכלוסיה העזתית (כשישים % מתחת חגיל 18), אלא על הגיל המדווח של הנפטרים. לא מדובר בהערכות סטאטיסטיות אלא ברשימת שמות עם מין וגיל. לטענת ישראל % הצעירים קטן יותר מפני שיש הרוגים שגופותיהם מונחות במנהרות שנהרסו ולא נמנו. מן הניסיון, יש הגזמה גדולה בדיווחים מישראל על הרוגים במנהרות. לא קל להרוג אנשים המסתתרים במנהרות עמוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתרשמותי״ זה לא מקור מידע. העובדה היא שמקור המידע שלך הוא זהה לזה שלי (ושל כולם). משרד הבריאות הפלסטיני בעזה שהוא בשליטת החמאס. יכול להיות שמה שהם מדווחים הוא מאוד מדויק. אני חושב שזה לגיטימי וסביר להטיל בכך ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי משרד הבריאות הפלשתיני (כולל שלוחותיו) בעזה ממומנים ע''י משרד הבריאות של הרש''פ. באופן אישי, איש משהב''ר הפלשתיני היושב בעזה בודאי אינו ''שש להתווכח'' עם אנשי החמאס. זה שונה מאד ממה שאתה אומר. אני לא שומע הרבה שוטרים ערביים במשטרת ישראל המדברים נגד עבריינים במגזר הערבי. זה לא אומר שהם מקבלים מהם משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהנתונים לא נכונים. אני אומר שזה סביר לפקפק בהם או לכל הפחות באיך שהם מוצגים. הבאתי לך דוגמה קונקרטית להטלת ספק סבירה - גם אם אזרום איתך ונניח שנתון ה-4000+ הוא מדויק, עדיין לא ברור מהמספר הזה מה כמות המוערבים ומה כמות הבלתי מעורבים. זה באמת נראה לך כל כך מופרך שלפלסטינים יש אינטרס לספור חמושים בני 16 ובני 17 כפגיעה של צה״ל בילדים ובני נוער? לי נראה לגמרי טריוויאלי שזה בדיוק מה שהם עושים עם המספרים (אבל אין לי דרך לדעת שזה המצב, לכן זה מקוטלג אצלי במגירת הטלת הספק / אני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי. ולכן אני מדייק ומתקן: צה"ל לא רק בחר באיסטרטגיה שאינה מתחשבת באבידות של לא מעורבים, אלא שהיתה לו סיבה טובה לעשות זאת. לגופו של עניין, כאשר מדובר ב-4000 בני נוער מתוך כ-10,000 הרוגים שזה די קרוב לפילוג הגילאים בחברה העזתית, איך אפשר לדבר על מזעור אבידות של לא מעורבים? הרי לו היו בוחרים את ההרוגים באקראי, התוצאה היתה די קרובה. אני מניח שכוונת הדוברים היא לאזהרות לאוכלוסיה לפנות את בתיהם. דיברנו במקום אחר על הבעייתיות המוסרית של הפצצות השטיח. אין להציג שיטוח של עיר עם יותר ממיליון תושבים כאקט של חסד. מה שאני מציע הוא לדחות בבוז מתנשא את דברי ההבל של מסוממי ערוץ 14 על הפצצות מן האויר וכתישת ערים של מיליונים, בדיוק כפי שמתיחסים לדברי השוטה, בנו של הרב, על האטום. למרבה המזל, צה"ל הוא לעת תה צבא רציונלי הפועח לפי שיקולי עלות/תועלת. צריך לדון באיסטרטגיה הצה"לית ובסיבות והנסיבות שהביאו לבחירתה והם לא היו חסידות יתרה או תאוות נקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס לא מגביל את הגיוס לשורות ״לוחמי החופש״ שלו לגיל 18. אני לא מבין למה אתה מאמץ את הפרופוגנדה של החמאס ומתיחס לנתון ה-4000+ (גם אם נניח שהוא בכלל נכון) כהרג של ילדים מהאוכלוסיה האזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני א.החמאס אינו מגייס אנשים מתחת לגיל 18 לכוחותיו. ישנה חטיבת הגדר שהיא יותר "חופשית" היא מגייסת אפילו נשים. ב. משום שמשהב"ר הפלשתיני אינו זרוע של שלטון החמאס יותר מרופאי שיפא למשל. ויכוחים בעבר בין ישראל לבין משהב"ר הפלשתיני לא הוכיחו שדיווחי המשרד מופרכים אלא להיפך. דיווחי המשרד הזה אינם כמו ערוץ 14. הם כמו דיווחי 11,12,13. לפעמים הם מוטים. ג. אני לא יכול להוכיח לך שהנתון על 4000 בני נוער הוא מדוייק. אני חושב ש+/- הוא נכון. להבדיל מן העבר, אני גם לא רואה שהישראלים מזדרזים להפריך את הנתונים האלו. ד. הייתי כותב, ימים ידברו, אלמלא העבר מוכיח שגם זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הגעת למסקנה הזאת? על בסיס מה אתה אומר זאת (לגבי החמאס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה יכול לספק את המקורות לאינפורמציה הזאת, נוכל לערוך ולהוסיף את האינפורמציה הזאת לערך בויקיפדיה. שם רשום שאכן יש כמעט לכל האירגונים כלל בו לא מערבים ילדים בלחימה, אבל שהם מתיחסים לגיל 16 כגיל הבגרות המאפשרת הצטרפות ללחימה. לכן, לא בלתי מתקבל על הדעת שהחמאס משתמש במשחק מספרים בו מתיחסים לנער בן 16 כבוגר עבור לחימה וכילד בלתי מוערב שנרצח ע״י צה״ל כשהוא מסיים את תפקידו בהצלחה כשאהיד. מתוך: Children_in_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict [Wikipedia] According to Human Rights Watch, in 2004, the major Palestinian armed groups, including Al-Aqsa Martyrs Brigade, the Popular Front for the Liberation of Palestine, Islamic Jihad, and Hamas "have publicly disavowed the use of children in military operations, but those stated policies have not always been implemented." In part this is because some leaders state they consider children of 16 to be adults.49 In 2005 Amnesty International condemned the use of children by Palestinian militant groups saying: "Palestinian armed groups have repeatedly shown total disregard for the most fundamental human rights, notably the right to life, by deliberately targeting Israeli civilians and by using Palestinian children in armed attacks."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם מה שציטטת. אני מאמין שאתה מבין שמטרתי אינה לצייר פורטרט יותר חיובי של החמאס. המגוייסים של חמאס מבוגרים יחסית מפני שחיילי חמאס מקבלים משכורות ויש תחרות על המשרות האלו. כפי שכבר כתבתי לך, לחמאס יש ארגונים חמושים נוספים, שם הכללים רופפים יותר. בחטיבת הגדר (אלו הפורעים המגוייסים למהומות על הגדר) תועדה השתתפות גם של ילדים בני 12 (גדנ"ע של מחבלים?). ברשותך, לטעמי הויכוח מוצה. אין לי עניין גם במספר ה-4000. אם מישהו יוכיח לי שהמספר המדוייק הוא יותר לכיוון ה-2000, לא אופתע במיוחד. מה שחשוב בעיני הוא השאלה, מדוע יש כל כך הרבה נפגעים בני נוער. לדעתי זה מוביל לנושא שהוא הרבה יותר חשוב מן האמינות של משהב"ר הפלשתיני שאפפעם לא טענתי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני עדיין לא ממש מבין את ההנחות של השאלה. אנחנו יודעים שטקטיקת הלוחמה של החמאס היא: 1) ביצוע פעולות ליד ומתוך אוכלוסיה אזרחית, כולל שכונות מגורים, בתי ספר, גני ילדים ובתי חולים. או בפשטות - שימוש בבלתי מוערבים כמגן אנושי. 2) (על פי מקורות שונים) שימוש (גם) בבני נוער כמשתתפים בלחימה. בהתחשב בזאת, באיזה מובן מספר הנפגעים (בין אם הוא 1000 או 4000) הוא מספר שהוא ״כל כך הרבה״? כל כך הרבה נפגעים יחסית למה? באיזה מובן זה ״כל כך״ ובהשוואה למה זה ״הרבה״? באיזה קונפליקט ובפעילות של איזה צבא מודרני, עם תנאי שטח דומים ולחימה מול אויב דומה, ה-Collateral damage של הלחימה סיפק מספרים שנראו לך סבירים יותר? אני לא איש צבא, אבל אני לא מצליח לדמיין טקטיקה בה צה״ל גם מצליח במשימה וגם מצליח לצמצם באופן משמעותי את האבדות בקרב הבלתי מעורבים. אולי לך יש הצעות קונקרטיות לצה״ל איך להלחם טוב יותר בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אני חושב שיש לי מושג מדוע צה''ל בחר בשיטת פעולה שמובנה בתוכה פגיעה רבה מאד בבלתי מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אני לא מצליח לדמיין טקטיקה בה צה״ל גם מצליח במשימה וגם מצליח לצמצם באופן משמעותי את האבדות בקרב הבלתי מעורבים" טריוואלי לדמיין טקטיקה כזו - במחיר של הרבה יותר חיילי צה"ל הרוגים. יש לנו הרבה חיילים, צה"ל יכול - צבאית נטו - להשלים את מיטוט החמאס גם עם פי מאה הרוגים (משורותיו), ופי מאה פחות הרוגים עזתים. אני מסכים עם הקונצנזוס הישראלי שזה לא יהיה נכון. מכל מקום, אם לחזור למעלה למה שהתחיל את הפתיל, ונדמה לי שגם אתה וגם שוקי וגם אני נוכל להסכים עליו, ואולי אפילו הפונז: צה"ל מנסה קצת לחסוך בחיי עזתים, ומנסה מאוד לחסוך בחיי חייליו, והמחיר של זה הוא מלחמה איטית בהרבה ממה שהיא היתה יכולה להיות אילו הוא היה מוותר לגמרי אפילו באחת משתי המטריקות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. אני עדיין מניח שאם צה"ל לא היה מנסה בכלל לחסוך בחיי אזרחים עזתים, בקלות מספר ההרוגים שם היה סדר גודל יותר מזה של עכשיו. אולי אפילו יותר. אז זה די משמעותי. (יש שיאמרו שאם 'קצת מנסה' נותן 90 אחוז מהתוצאה הרצויה, אז המילה 'קצת' קצת חוטאת לאמת. כדי לסבר את האוזן - כמה הרוגים אזרחיים לדעתך היה החמאס גורם לישראל עם עשרת אלפים פצצות חצי טון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. ה"קצת" (מנסה לחסוך בחיי עזתים) שלי היה ניסיון להישאר בטווח כמה שיותר רחב, כי זה לא שינה כל כך לצורך הדיון. אם כבר כן נכנסים לשאלה כמה קצת, אני נוטה לחשוב כמוך שלא מעט בכלל, ולמעשה מופתע לטובה; הייתי מצפה שעם הרוחות שמנשבות בממשלה, ושמן הסתם יש להן נציגות נרחבת בכל דרגי הצבא, היינו נתקלים ביותר אקטים של הרג מרובה של עזתים (לא הכל אנחנו יודעים, אבל דברים יוצאי דופן אני מניח שכן היו יוצאים החוצה די מהר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאנחנו הצבא המוסרי ביותר בעולם, כשהכלל המוסרי העליון שלאורו אנו הולכים הוא ''אל תעשה מה שירגיז את העולם המערבי יותר מדי כי זה עלול לפגוע במאמץ המלחמתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. צריך הזמנה של Hunter seekers מהיקום של חולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שההסבר הזה אכן נכון, אלא שהקריאות בנוסח "להפוך את עזה למגרש חניה" שנשמעות לא רק מפי להקת סמוטגביר אלא גם מלב הממסד השלטוני אינן מחזקות את בטחוני שזה כל הסיפור. פרשנים שונים, ולא בערוץ הפטרידיוטים, מסבירים שיש צורך בצריבת התודעה של אויבים אחרים למה שצפוי להם אם יעזו לחקות את החמאס, ולעניין זה פגיעה באוכלוסיה גדולה אמורה לסייע. הייתי אוצר כאן עוד משהו אבל אסור להשוות אז אני סותם. בניגוד לך אני דווקא כן בעל נסיון קרבי רב (כל סרטי רמבו, חלקם יותר מפעם אחת!) אבל מנוע מלפרט שיטות טקטיות מטעמי ביטחון שדה. אומר רק שבמקום בו מטילים פצצה במשקל טון יש, לפעמים, אפשרות להטיל פצצה של חצי טון שתגרום לפחות נזק סביבתי. המחיר הוא הקטנת הסיכוי שחיסלת את מי שרצית לחסל - סליחה, שסיכלת את מי שרצית לסכל - כך שאנחנו מדברים בסך הכל על השקלול של גורמים שונים בתהליך קבלת ההחלטות. גלנט עושה עלי רושם מפחיד, ואני לא אתפלא בכלל אם ההנחיה לדרג הצבאי היא שברירת המחדל היא לא להתחשב בנזק הסביבתי. זה מה שנקרא "הורדנו את הכפפות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ישראל מתאקלמת במזרח התיכון, בכל המובנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה הצורך המשונה לחזור על המנטרה ''אנחנו לא כמו החמאס'' בכל פעם שמראים איזו פעילות הומניטרית של צה''ל כמו מתן בקבוקי מים לפליטים בדרכם דרומה. אפשר להרחיב את הרעיון, למשל בכל פעם שיהודי טוב עושה את צרכיו בחדר שמיועד לכך הוא יכול להגיד ''אני לא כמו הכלב של השכן'' ולהרגיש ממש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ׳הכלב של השכן שלי ירוק יותר׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התכוונתי לאבדות חיילי צה''ל (בטיפול במנהרות ייתכנו גם שיקולים של חיי החטופים). לא נראה לי שמייחסים חשיבות רבה מדי לאבדות אזרחיות בקרב הפלשתינאים מלבד במקרים בעלי ניראות גבוהה כמו בתי חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין, שאלה לססטיסטיקאים הקרביים: שמתי לב שהשונות במספר החיילים שנהרגים ביום לחימה קטנה מאד. מלבד חריג אחד גדול - הפגיעה הקטלנית בנמר בראשית הפלישה - שניים או שלושה חיילים נהרגים כמעט בכל יום. גם בימים האחרונים, כשהתקשורת מספרת שהקרבות בסג'עיה וזייתון קשים יותר מהקודמים, המספר הזה נשאר כמעט קבוע. נראה לי משונה, ממש כאילו צה"ל קובע את קצב ההתקדמות היומי כך שיתאים ל"נורמה" הזאת1, אבל זה בטח לא נכון. השאלה שלי היא אם המצב היציב של מספר ההרוגים היומי אכן יוצא דופן כפי שהאינטואיציה שלי טוענת. ____________ 1- - "כוח 81 כאן קודקוד: נתק מגע, נתק מגע, יש כבר שני הרוגים, נמשיך מחר" - "קודקוד, כאן 81. אבל סנואר על הכוונת שלי והוא מוציא לי אצבע משולשת" - "81 מקודקוד, אני חוזר: נתק מגע!" - "כאן 81, קיבלתי, רות סוף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על היום שבו זה ''הותר לפרסום'' כפי שבתקשורת אומרים. לא על היום שבו החיילים נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אז אולי הקצב נקבע ע"י היחידה שמודיעה למשפחות... אם כך אני מאד מקווה שאין להם backlog רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נמנע מלהתלוצץ בימים אלה על הנושא הזה (וגם לא הבנתי את הבדיחה על הארנב עם סוג הדם או). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Rabbit --> Rabbi
Type O --> Typo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם הטעם הרע שלי פגע במישהו (מלבד אותו כריש שנגס, ירק, קילל וברח). (זה משחק מלים. טעות הקלדה נקראת באנגלית typo, והבדיחה מתייחסת בקריצה לכך שמי שהיה אמור להצטרף שם לאנשי הדת הנוצרים הוא רבי (rabbi) ולא ארנב (rabbit)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עייפות השיטיון"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתנצל. לא רק שטרחתי להבין דבריך לא כפי שנכתבו, ולא רק שחשדתי כי נסתרה דעתך על סמך דברים שכלל לא אמרת, אלא שגם בטביעת הביטוי הפכתי את הסדר (צ"ל שיטיון העייפות אולי). שנינו שייכים לאותו חתך גילאי באוכלוסיה ולכן בודאי יסולח לי ויובן שלא היתה כוונה לעלבון גילני. רציתי לומר לחמשת הקוראים משהו שבעיני מאד חשוב, מפני שהוא מסביר גם את הכשל של צה"ל אתמול, גם את ההצלחה היום וגם מסביר מדוע צה"ל בחר בטקטיקה הגורמת כל כך הרבה קורבנות אזרחיים בעזה. לצערי, נראה כי הקאדר עייף משמיעת דבריי בדיוק כשהגענו לנקודה חשובה זו ונאלצתי להשתמש בטריק ריטורי שהתהפך על ראשי. ובכן מה הסוד הגדול? התברר ששוב העדר המידע המלא הכה בי ובעוד רבים. נראה שהבנתי את דברי גלנט ("כח, הרבה כח") היתה מאד חלקית. אני לא חושב שצה"ל פועל מתוך מניעים כמו נקמה, הרתעה בלתי פרופורציונית, שמחת קונאן הברברי בראותנו כלי משחית מפוצצים ומשטחים את המטרות. בסה"כ, אם צה"ל יצליח להרוג מספיק לוחמי חמאס, למוטט את שרשרת הפיקוד והשליטה שלהם ולגרש את החמאס מעזה, מטרת המלחמה תושג וגם ההרתעה תתוקן במידה זו או אחרת. אין צורך במראות של אלפי נשים וילדים הנקברים תחת ההריסות כמו ברעידת אדמה. חלק גדול מן הישראלים, להבדיל מן החמאסניקים היהודים, מבינים שהתמונות האלו פוגעות ביכולת הפעולה שלנו. מדוע, אם כן, בחר צה"ל בטקטיקה של פינוי האוכלוסיה האזרחית, הפצצות שטיח, פינוי ההריסות באמצעות ציוד מכני כבד והתקדמות איטית בתוך חיפוי אוירי וארטילרי היורה בכל מה שזז? ברור לכל בר דעת שיהיו אנשים שאינם רוצים או יכולים להתפנות וברור שגורלם נחרץ. הסיבה לכך, פרוזאית וקרדינלית כאחד: צה"ל פועל בהעדר מודיעין איכותי. צה"ל לא ידע דבר על תוכנית המתקפה וצה"ל לא יודע שומדבר חשוב על הערכות החמאס בעזה. הוא לא יודע היכן המנהיגים, היכן הטילים והיכן החטופים. כל דברי הרהב של דו"צ על כל מיני מסמכים ומחשבים שנלקחים בשטח, הם קשקושים. יקח עשר שנים לפענח מה יש בחומר הזה ולא נראה שצה"ל למד הרבה מאז הכניסה לעזה. במקום מודיעין איכותי, שגרת המודיעין מנפיקה רעש ומודיעין מאיכות נמוכה הנלקח מסיגינט או מציטוט לשיחות של דרגים נמוכים. רצף אינסופי של שמות מפקדי שטח מן המניין, שלדעתי השמות של רובם נלקחו מהודעות של החמאס, אינו מקדם את צה"ל בשומדרך. אנו רואים זאת ממש עכשיו בסיפורי המעשיות על תצפיתניות ש"ראו והזהירו". אוייב פועל ומתאמן כל הזמן. התצפיתניות הן גם הרמה התחתונה של מודיעין איסוף שאוסף עובדות שיש לשבצן בתמונת המצב הכולל. תצפיתניות ומיני קשבים מטעם עצמם בד"כ אין ביכולתם להבין את הבינה המודיעינית מתוך אוסף החומרים ואין זה תפקידם. טעות בפענוח ובינת החומר הנאסף היא דבר שקורה לעתים קרובות. וכנראה שלכישלון של מבצע סיירת המטכ"ל בדר' הרצועה יש קשר לכך. לצה"ל אין מודיעין מן האיכות שיאפשר לו לדייק את פגיעתו בחמושים בלבד. ואם מישהו עוד זקוק להוכחות לכך, בא הפיאסקו המודיעיני של ביה"ח שיפא והוכיח. לכן בלית ברירה וכדי למזער את אבידותיו ככל הניתן בחר צה"ל בטקטיקה של שוק ואימה (מה שקרוי בלשון המקום "חרבו דארבו"). צה"ל הופך לחורבות כל בניין העומד בדרכו והתוצאה בנפגעים אזרחיים היא בלתי נמנעת. כל מי שכמוני, חושב שנכון בשעה זו לכבוש את עזה, יאלץ להסכין גם עם "ניטרול" של אלפי אזרחים שאין להם שום קשר עם החמאס מעבר לצהלולים וחלוקת סוכריות, ושאינם פושעים גדולים יותר מאלו שאנו חיים לצידם שליבם מלא צהלה וגיל למראה חורבן חייהם של מאות אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיעניין אותך לשמוע את פרופ' מררי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעוניינים: פרופ' מררי מתחיל לדבר בדקה ה-20 בערך. כמה שלא ניסיתי, לא הצלחתי למצוא שום דבר בו אני חלוק על מה שהוא אומר שם, מלבד הקביעה שככל שהחמאס לחוץ יותר כך יגבר הצורך שלו בעיסקה ולכן נוכל להשיג עיסקה טובה יותר. לדעתי ככל שהחמאס נדחף יותר ויותר לפינה חשיבותם של בני הערובה גדלה עבורו, גם מבחינה סמלית ("אנחנו לא נשברים גם כשהחמצן במנהרות הולך ואוזל") וגם כמי שהימצאותם בקרבת מרכזי הפיקוד מעמיסה קשיים על המבצע הצבאי ("השבויים ממולכדים ונמצאים איתנו בבונקר. רוצים להפציץ? תפאדל. רוצים שהם ייחנקו? גם כן תפאדל. אנחנו נגיע לאותן 72 בתולות והם יישרפו באש הגיהנום"). אבל גם אני צודק בזה, אני לא חושב שנכון לקבל את תנאי העיסקה הנוכחית (עפ"ז) עבור 50 בני ערובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא תקבל עיסקה טובה יותר על ידי משא ומתן. 2) הסיכוי הטוב ביותר לשחרר חטופים הוא משא ומתן, סירוב לכל עיסקה לא סבירה, תוך כדי חיסול עוד ועוד מהנהגת החמאס. סביר להניח שהם ירצחו הרבה חטופים (אולי אפילו את רובם) אבל זאת המציאות וזה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי, אבל אם נכונות הידיעות ("ידיעות"?) שתחילה דובר על 80 חטופים ורק אחרי התקדמות העיסקה המספר צנח ל-50 ייתכן שהמצב פחות קשיח ממה שנדמה לך. 2) החלק של "סירוב לכל עיסקה לא סבירה" סובל מהגדרת "לא סבירה". כזכור, נתניהו סבר פעם שאלף ומשהו מחבלים, כולל רוצחים רבים, הם עיסקה סבירה תמורת גלעד שליט. הנקודה שלי היא שכשאתה מפעיל לחץ ציבורי, אתה משפיע על מידת ה"סבירות" של ההחלטה בעיני הממשלה, כי החלק של הורדת הלחץ הציבורי מצטרף לתמורה שהיא רואה לנגד עיניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נתניהו טעה (וכך גם הציבור שלחץ עליו). זאת היתה עיסקה בלתי סבירה בעליל וישראלים מתו בגלל העסקה המזעזעת הזאת. כבר אמרתי שאני חושב שהעם שלנו לא נורמלי / חסר לו משהו בקופסה. אני מאמין שהחמאס יציע רק עסקאות בלתי סבירות, יחזור בו מכל עיסקה שישראל תסכים לה (פתאום יוסיף עוד ועוד דרישות, גם אחרי הסכמה), לפחות עד הרגע בו כמעט לא ישארו לחמאס מנהיגים (ואז אולי ימצאו מישהו שיחשוב רק על עצמו ולא על האירגון ומטרת הקודש שלו). משא ומתן עם החמאס מוצדק רק אם מבינים מראש שזה הכל בכאילו, שלא יצא מזה כלום ושזה משיכת זמן כדי להצליח להפעיל עליהם לחצים באמצעות המשך חיסול אנשי חמאס. אני לא חושב שלחמאס יש יעדים ו/או משהו שהוא רוצה להשיג בעיסקה כלשהי ואינני חושב שמשא ומתן יספק יותר משחרור של בודדים (כשישראלים-יהודים יהיו אחרונים בתור השחרורים). ההערכה שלי היא שרוב החטופים או ירצחו או שצה״ל יצליח בנס (לא סביר) להציל את חלקם או שישראל תסכים לעסקה כל כך גרועה שישראלים רבים ישלמו בחייהם על עיסקה שכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עסקה היא כן סבירה בעליל ואיך אני אדע שהיא סבירה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגדיר כלל אצבע מדויק, אבל היוריסטיקה שימושית היא: עיסקה שהחמאס בטוח לא יסכים לה. אני אומר את זה חצי בצחוק. אבל רק חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האצבע ספציפי לחמאס או לכל ארגון שמחזיק בחטופים או שבוייים ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפי לאירגונים בעלי אופי ג׳יהאדיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר ארגון ניאו-מרקסיסטי יחטוף 20 אזרחים ישראלים, עסקה תהיה סבירה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה ההיסטוריה של האירגון? מה אני יודע על האידיאולוגיה שלו? איך הוא התנהל בעסקאות קודמות? כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה שלו: הוא קם לפני 17 שנים, עסק בטרור רצחני במדינות שונות, מתמחה בהרג, בחטיפה ובשוד. האידיאולוגיה שלו היא ניאו-מרקסיסטית. בעסקאות חטופים קודמות הוא שחרר את החטופים שהוא התחייב לשחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק אינפורמציה כדי לענות. בכל מקרה - זה פתיל סמיילי. לא תודה. נסכם שאתה צודק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |