בתשובה לeasy, 09/10/23 10:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק לשם הנתונים, כמה הודעות בוואטסאפ שמסתובבות עכשיו מטייסי מסק''ר ולוחמי שלד''ג טוענות שכבר אחרי שעתיים היו הרבה כוחות בשטח. אני אמרתי בדיוק מה שכתבת עד היום, אבל ייתכן שאין לנו את כל הנתונים האמיתיים. (וכמובן שבכל מקרה - ברור שכמה כוחות שהיו, היו מעט מדי ומאוחר יותר, על זה אין ויכוח). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סיפורים של "אחד שיודע" ו"אחד שמבין". הרושם שנתנו בערוץ 12 זה שבמשך 7-8 שעות לא היה צה"ל בישובים. האנשים שלחמו במחבלים ביישובים היו הרבש"צים וכיתות הכוננות. גם סיפורי אבו עלי על קצינים בכירים שנלחמים בסגנון רמבו כדי לחלץ את בניהם לא מסתדרים עם השמועות האלו. אם היו כוחות, למה לא הצטוותו אליהם? הצרה שעליה אני מדבר היא שלא היו חיילי צה"ל שלחמו עם אנשי החמאס על הגדרות ואיש לא הפריע לאנשי החמאס להכנס ולצאת ולהוביל את השלל והחטופים במשך שעות בחזרה לתוך הרצועה. היה אםילו עיתונאי עזתי שנכנס עם לוחמי החמאס וצילם אותם בתוך אחד הישובים. זה לא נראה שהיה שם מישהו שהפריע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי ואעתיק לכאן הודעה מוואטסאפ: "כרגע סיימתי 48 שעות בטייסת, שולח כאן כדי להעביר לכם את המצב מהשטח: תפס גם אותנו בהפתעה, מבנה ראשון המריא בהזנקה והיה באזור בערך 45 דקות אחרי הפריצה, כל האנשים הגיעו ישירות מהבית, תפסו מסוקים ופשוט המריאו לאזור, בלי לדעת מה קורה. הגענו והיה טירוף! גדר פרוצה, אין עם מי לדבר בקשר, מלא מטרות בכוונת, נראה כמו מתקפת זומבים מהסרטים. זיהינו וחיסלנו בשעות הראשונות עשרות עד מאות מחבלים. טרקטורים על הגדר (כן, גם זה מהסרטון שהורס את הגדר) , אופנועים עם חמושים, טנדרים סטייל דעאש, ועשרות מחבלים שהלכו. מסקר היו הדבר היחיד שעצר את הטירוף בשעות הראשונות. פירקנו בטן- ירינו את כל הטילים והפגזים, חזרנו לבסיס להתחמש, והמראנו שוב, ושוב, ושוב. אישית הייתי 12 שעות באוויר ב24 שעות הראשונות. אני 25 שנה טס מבצעי, מעולם לא חוויתי דבר כזה, לא בלבנון, לא בצוק איתן. הם הגיעו מוכנים אלינו, עשו מארבים של טילים נגד מטוסים, ירו נק״ל ומה לא… בהמשך שהגיעו כוחות, עבדו ישירות מול הלוחמים בקרקע, נלחמו כמו אריות, עשינו סיוע קרוב מטורף: יורים טילים בתוך קיבוצים על מחבלים, מלווים באש ותוקפים בלי הפסקה. לא דמיינתי שנצטרך להפעיל אש בתוך שטח מדינת ישראל אין פעם! הכוחות הקרקעיים נלחמים כמו אריות, ואנחנו עובדים איתם צמוד כדי לספק הגנה. *הכי חשוב כרגע זה שאזרחים לא יסתובבו בשטח, גם לא גם רכבים כי השליטה הצבאית באזור הולכת ומתהדקת אז כל רכב שהוא לא בקשר עם הצבא יכול להיות מסומן כמחבלים* כולכם יכולים להיות מאוד גאים בכל חברינו הטייסים ובאחים שלנו שנלחמים בקרקע. עוד קצת ונגיע לשליטה מלאה באזור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הרגע ראיתי את הפוסט בוואטסאפ מהעבודה שלי. מישהו העביר את זה עם שם הטייס שחתום עליו. לא נראה לי שמותר להם לפרסם דברים עם השמות שלהם. פייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את מי שחתום על ההודעה הזו, ממשיך לקשקש בואטסאפ. טוב, אני לא יודע אם זה פייק, אבל מה שבטוח שמדובר במטומטם. לצערי, רמת הקשקשת ואי ההקפדה על ביטחון שדה אצלנו היא כזאת, שזה יכול להיות אותנטי. אתה צריך לבחור בין סיפורים של מטומטם אחד למראה עיניים המלמד שבמשך שעות אנשי חמאס ואחרים נכנסו ויצאו ללא הפרעה. אם הסיפור שלו נכון, נשאלת השאלה למה לא הפריעו להעביר את החטופים לתוך הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר תיבון הארץ אני חושב שהמאמר הזה נותן את התמונה האמיתית. כנראה שהמציאות היא איפושהו באמצע בינינו. גם ב-8 השעות הראשונות הסתובבו שם כוחות שונים של צה"ל, אבל נראה שהתקשורת והשליטה נפלו (קשור לשיתוק של מפקדת האוגדה ברעים?). היה שם מחדל מאד רציני בהתארגנות של צה"ל, אבל המהות כאן טמונה בפרטים שאינם ידועים. יכול להיות שהיו כאן כמה מחדלים בלתי קשורים שהתלכדו לקטסטרופה. החשש שלי שמדובר בסימפטומים של מחלה קטלנית שהתפשטה. למשל התאבנות המונעת מצה"ל לפעול ברגע שמשהו משתבש וחורג מן השגרה. זו דוקא מחלה שלא איפיינה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למסק"רים, כותבים סא"ל דימוס עופר שלו ואל"מ בדימוס מאיר מוסט ב"מידה": "המסק"רים מתוך צי המסקרים המדולדל של חיל האויר היו צריכים לטוס לרמון כדי להתחמש, מטוסי הקרב בזמן טיסה של דקות יכלו להיות מוזנקים זוג אחרי זוג אחרי זוג". לפי תיאורם, ואין לי את היכולת לשפוט, הפעלת המטוסים תוך שימוש בהיגיון בסיסי ומתבקש, היתה יכולה למתן מאוד את תוצאות אותו היום: "מה היו קורה אם במקום טנק שירה בתוך בארי היו טסים מטוסי קרב בגובה נמוך עם מבערים מעל כפר עזה, נחל עוז, בארי וניר עוז והיו גורמים לבומים על קוליים? מה היה האימפקט על הרוצחים בחוץ? מה היתה התוצאה אם מטוסי הקרב היו מחסלים במבערים ובזרם הסילון שלהם את מצנחי הרחיפה שעולים עשרת אלפים דולר? ככה עשה חיל האויר למסוקים מצריים שחצו את התעלה במלחמת יום כיפור. מטוסי הקרב בזמן טיסה של דקות יכלו להיות מוזנקים זוג אחרי זוג אחרי זוג במיוחד שתצורת החימוש של תותחים היא הקלה ביותר ודורשת זמן חימוש קצר מאוד. וכאשר נגמרת התחמושת עוברים בגובה נמוך עם מבערים מעל כנופיות השוחטים ושורפים ומבריחים אותם. ייתכן והיו נפגעים גם מכוחותינו כמו שקורה לצערנו במלחמה, אבל כמה מאות מתוך 1400 נטבחים היו ניצלים מהטבח? כמה עשרות מתוך 240 החטופים היו בורחים מהחטיפה? אפילו רק להיות באויר ולתת תמונת מצב כדי שידעו בצה"ל מה קורה? ב'הדממה' אין טיסות אימונים דבר שאולי היה מאפשר להפנות מטוסים מהאויר לאזור העוטף. חיל אויר לא נראה בשטח עד סביבות הצהרים וגם אז שלח מטוסים לעזה להפצצות, דבר שלא עזר במאומה לטפל בבעיה של פריצת הגדר והיישובים. חיל אויר ידע על פריצת הגדר מדיווחי המסק"רים והכתממי"ים כבר בשמונה בבוקר. ראינו מהומות כאלו וניסיונות פריצה של אלפי סורים ברמת הגולן ב- 2012, ראינו עשרות אלפי עזתים על הגדר בשנים האחרונות. הכתובת הייתה על הקיר, וחיל האויר היה חייב להתכונן למתאר זה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בומים על קוליים ומבערים הם לא כלי נשק אפקטיביים, אם בכלל. קשה לי להאמין שיחד עם ההפגזות הבלתי פוסקות והיריות, עוד בום או שניים היו משפיעים, כנ"ל גם לגבי הרחפנים שכנראה כבר נחתו עד שהמטוסים היו מגיעים. "עוברים בגובה נמוך עם מבערים מעל כנופיות השוחטים ושורפים ומבריחים אותם" נשמע כמו תורת לחימה מסרטים של יורם גולן מהאייטיז, ולא משהו רציני. מטוס קרב טס ב-500 קמ"ש, איך אתה מדמיין שהוא יטוס בגובה שלושה מטר בתוך יישוב ויחסל עם המבער מחבלים? אני כן מסכים שאפשר היה לעשות *משהו* עם עשרות מטוסי חיל האויר שהיו בכוננות. למשל - מרגע שידעו איפה יש פתחים בגדר, להוריד פצצה של טון בכל פתח כזה פעם בחצי שעה, זה יכול היה למנוע את הטיילת של הגל השני והשלישי שאכן גרמו למאות הרוגים ועשרות חטופים נוספים. יכול להיות שכן אפשר עם תותחים לטווח מטרות בגודל של טנדר טויוטה, גם אם לא ביעילות גבוהה. אבל גם פה מטוס שטס מהר הוא לא האידיאלי1. כנראה שחלק מהבעייה היא שחיל האויר "לא עובד ככה" - ז"א בלי מטרות מוגדרות מראש ומדיעים טוב. אין לי ויכוח על זה שבמקרה הנורא של ה-7 באוקטובר, אפילו אם זה היה עולה בכמה וכמה מטוסים, ובשיטות לא יעילות, כל סיוע יכול היה להציל מאות. גם אני הייתי מזועזע בשבת ההיא שחיל האוויר לא היה מספיק דומיננטי בשמיים. ואני מניח שגם על זה יהיו תחקירים ואנשים יעופו. אבל הכתבה המדוברת נראית לי קצת פופוליסטית ולא רצינית. 1 אם כבר, למטרות האלה יש את אחד המטוסים החביבים עלי - A-10 warthog. אין לנו כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> יורם גולן מהאייטיז, ולא משהו רציני. מטוס קרב טס ב-500 קמ"ש, איך אתה מדמיין שהוא יטוס בגובה שלושה מטר בתוך יישוב ויחסל עם המבער מחבלים? טוב, עשית לי חשק לראות את הסרט הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, הוא נוחת על הכביש ביישוב. ואז מסתובב כם הזנב לכיוון המחבלים ופותח מבערים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שמסלול הנחיתה של אף 15 יותר ארוך מכל היישוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי רלוונטי לטייסים רגילים. לא לטייס פעלולים שגם.. נוחת נגד הרוח ו.. נעזר ב chat-gpt בזמן הנחיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, אבל כנראה יותר קרוב ממה שהיית מצפה למצוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעד שהוציאו צו 8 לשוורצנגר כבר היה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, נעים להזכר. גם זו סצינה דומה, אבל לא בסרט אקשן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארייר - גם כזה אין לנו. יתרונו כמובן שהוא יכול לרחף ולכן המהירות של מטוסים מודרניים שהיתה להם לרועץ, לא רלוונטית לגביו. נראה שדוקא מטוסים ישנים ואיטיים נדרשים כאן. ואכן - אם כבר, ולא מסרט אלא מוייטנאם - אני מציג בפניכם את מכונת התותחים הזו שנקראה בחיבה (על ידי האמריקאים) פאף דרקון הקסם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("אני מניח שגם על זה יהיו תחקירים ואנשים [מחיל האוויר] יעופו" אני לא צריך לכתוב את הבדיחה במפורש, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. זה לא היה בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיל האויר היה חייב להתכונן למתאר זה" - כאשר הצבא כולו חי בידיעה ודאית ש"מתאר זה" לא ייתכן, החוכמה בדיעבד של הכותבים אינה שונה ממה שכל אחד מאיתנו אומר לעצמו שלוש פעמים ביום מאז הז' האוקטובריאני ההוא: "אני לא מסוגל להבין איך יכול להיות ש...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי דוקא מתארים כאלה (לפחות בצפון, אבל מה זה משנה לחיל האויר?) היו בהחלט מתורחשים (אם יורשה לי), כוחות צבא בהחלט התאמנו אליהם. זה שחיל האויר לא היה חלק מהתרחישים - נניח - זו בעייה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט מטוסי הקרב שלך לא נראה לי מציאותי כל כך. חה"א הפעיל כלים מתאימים יותר בהצלחה חלקית. הבעיה הגדולה היתה חוסר מוכנות: לא מספיק כלים וההכוונה מהקרקע לא היתה מאורגנת אלא ספוראדית ומקומית. אפרופו הטנק שירה בבארי: לפי הכתבה בערוץ 2 (17.3.24) וגם הויקיפדיה, הפעלת הטנק לא באמת תמוהה. הרושם שנוצר עד עכשיו היה שמדובר בסוג של נוהל חניבעל. במבט חיצוני היה קשה לי להבין איך אפשר להצדיק פעולה כזו (ירי פגז טנק על בית בו הוחזקו 13 בני ערובה). ע"פ המידע האחרון לא מדובר בחניבעל אלא בצרוף של לא מעט ברדק וחוסר מזל. תא"ל ברק חירם הוא שניהל את הכוחות בבארי ובפרט את הכוח שהקיף את הבית של פסי כהן עם בני הערובה. בשעות לקראת הערב חירם פעל תחת הלחץ של הצורך לסיים את האירוע ולמנוע בריחה של אנשי החמאס עם בני הערובה לעזה. היו הרבה כוחות בבארי אבל מרוב ברדק מסביב לבית, בנקודת המגע, הכוח שלנו לא היה בעדיפות מכרעת. הטנק וכח האש שלו, היה בבחינת "שובר שיוויון". ע"פ הכתבה ביומן של ערוץ 12, היה מדובר בטנק לא ממש תקין ותקני, שנמצא נטוש במסיבת הנובה והושמש בשטח לפעולה (אני לא בטוח שמדובר במידע נכון). חירם הורה לטנק לירות 2 פגזים על הבית. ההפגזה היתה חיפוי לפריצת יחידת הימ"ם לתוך הבית. חירם ידע שהפגזים עשויים לפגוע בבני הערובה, אבל ספק רב אם חזה ש-2 הפגזים יהרגו את כל המחבלים ובני הערובה (למעט אחת). לדעתי תא"ל חירם כנראה לא נמנה על הקטגוריה של "הבו לי גנרלים ברי מזל" (נפוליון). אבל אני כמשל, לא יודע מהי האלטרנטיבה (מי הם המועמדים לקידום במקומו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טנק "שנמצא נטוש במסיבת הנובה"? ו"והושמש בשטח לפעולה"?? עזוב את חירם, אני רוצה לדעת מי האידיוט שהגיע למסיבה עם טנק, ולמה הוא נטש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמנגנון התגובות של ה"אייל" אני רוצה להגיד: תאמין לי ששני סימני שאלה הם המינימום ההכרחי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה טנק של גז צחוק או משהו כזה. (מתנצל אם זה מוקדם מדי לצחוק על זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מוקדם בשביל הטנק או בשביל הגז? כי אני מתאפק מלהתדרדר בכיוון של המקלחות בפסטיבל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה שטנק מגיע לזירת קרב, נפגע וננטש, ואז מושמש בחזרה, זה תסריט לא בלתי נפוץ במלחמות ישראל, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שהבנתי מהכתבה. לפי התאור היה זה טנק שמחבלי הנוחבה השתלטו עליו באזור מסיבת הנובה והרגו או שבו את מפעיליו. סופר שהטנק נמצא ריק ועם מד דלק שבור והצליחו להניע אותו. לי זה נשמע מוזר כי בויקיפדיה כתוב שסא"ל סלמן חבקה ז"ל שגדוד השריון שלו היה מוצב בחברון, הצליח להקפיץ את חייליו (כפי הנראה מן הבית) לצאלים ולהגיע עם 6 טנקים לעוטף. הטנקים חולקו בין אתרים שונים כדי לסייע בלחימה. יתכן שאחד מן הטנקים הוצא מכלל פעולה בנובה. יתכן גם שאני או מישהו אחר עשה סלט מן העובדות. בכל אופן, הסיפור הוא אפשרי. הסיפור הזה בא לתמוך בנקודה אחרת: אנשי הנוחבה הגיעו מצויידים היטב, בפרט ברובי סער, טילי כתף, מטולי רימונים וחימוש. כך שגם במקומות בהם היו לוחמים ישראלים חמושים ולא רק כיתות הכוננות, לעתים עוצמת האש של המחבלים היתה עדיפה. זו הסיבה שהפעילו את הטנקים בתוך היישובים. היה זה מאבק על היתרון בעוצמת האש. יש כל מיני דברים שנראים קצת תמוהים באור היום והמזגן, אבל בהמולת הקרב הם נראים באור אחר. על הנייר אתה יכול להביא לשדה הקרב מטוסי סילון ונושאות מטוסים. בשטח אתה משתמש במה שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected. חשבתי לתומי שלו היה טנק באזור הפסטיבל הכל היה נראה שם אחרת לגמרי, אבל אולי הטנקיסטים ישנו והמחבלים הצליחו להשתלט על הטנק, כמו שקרה לטנק ליד הגדר שיש סרטונים שמראים אותו עולה באש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מה שכתבתי על מה שקרה בפרשת בני הערובה בבארי מפני ששתיקת אנשי הצבא היתה מוזרה. עכשיו אני מניח שהקולגות של ברק חירם ידעו שהוא שור מועד ולכן לא רצו לצאת להגנתו. ההתלהבות של חיילי צה"ל לפוצץ מסגדים, אוניברסיטה ופרלמנט בעזה, מעידה על כך שהם נשמעים יותר להוראות מן הבית מאשר להוראות מפקדיהם. וראה על כך את יגיל לוי בהארץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |