בתשובה להפונז, 22/10/22 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משום שזה מן המפורסמות1, לא חשבתי שאני בכלל צריך לשכנע מישהו במשהו שהוא ידוע ומוסכם על הכלל. 1) למה לדעתך אכפת לאוניברסיטאות מהציון הפסיכומטרי ומדוע לדעתך הן נותנות למבחן הזה משקל כל כך משמעותי ביחס לבגרויות? מ׳כפת להן? 2) למה לדעתך האוניברסיטאות המציאו את מוסד המכינות האקדמיות? אלטרואיזם? הרי המצב לא היה שלאוניברסיטאות היה מחסור במועמדים. התשובה לשתי השאלות הללו היא אותה התשובה: כי לדעת האקדמיה (על בסיס ניסיון ומחקרים שהראו שוב ושוב לאורך שנים את אותן התוצאות) הבגרויות הן כלי ניבוי לא מזהיר להצלחה אקדמית והיה צורך בכלים אחרים (שאפילו אם גם הם לא מושלמים, לפחות הם טובים יותר ממבחני הבגרות). ___________________ 1 הנתונים הם שתוקף הניבוי של הבגרויות הוא 0.35, תוקף הניבוי של הפסיכומטרי הוא גבוה יותר 0.40 והשקלול של שניהם (הסכם) נותן את תוקף הניבוי המוצלח ביותר של 0.43. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לעוד נתון מעניין מהקישור, ספציפית לגבי לימודי הרפואה. נראה שספציפית, בתחום לימודי הרפואה ועזר הרפואה, יכולת הניבוי של כל הנ״ל (בגרות, פסיכומטרי, סכם) היא גרועה אפילו יותר (באופן משמעותי) בהשוואה ליכולת הניבוי בחוגים אחרים. כשאני חושב על זה, זה נשמע לי לגמרי הגיוני, כי תחום הלימוד והעיסוק הזה כולל הרבה יותר פרמטרים ותכונות אופי מאשר כישורים אקדמאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מהקישור שלך: "המיון ללימודים לתואר ראשון בארה"ב מתבסס על הציונים במבחן כניסה סטנדרטי (SAT או ACT)ועל ציוני בית הספר התיכון (ממוצע הציונים או דירוג בבית הספר). מחקרים עדכניים מראים ששני כלי המיון הם חזאים תקפים של ביצוע אקדמי עתידי (כשתוקף הניבוי של ממוצע ציוני בית הספר התיכון הוא 53-.58 ,.ותוקף הניבוי של מבחני הכניסה הסטנדרטיים ACT או SAT הוא 51.)" אני לא יודע מה איתך, אבל לי זה נראה הפוך לגמרי מהטיעון ש"מן המפורסמות שציוני בית הספר הם מנבאים גרועים להצלחה באוניברסיטה". בנוסף הקישור שלך מראה ששיתוף ציוני הבגרות וציוני הפסיכומרטי עדיף על כל אחד מהם בנפרד - מה שגם מראה שהפסיכומטרי לבדו לא מייתר את ציוני הבגרויות. אולי זה עונה על שאלה (1) שלך. אני מקווה שמיותר לציין, שעבור תלמידים שמסיבות שונות שלא קשורות ליכולתם האינטלקטואלית, לא ממש רצו או הצליחו להגיע להישגים בגילאי ההתבגרות ובמערכת הרגילה, הפסיכומטרי מהווה הזדמנות שנייה ראויה, אחרי סיום הצבא ובגיל בוגר יותר, למקצה שיפורים. כל זה לא מייתר את זה שאלה שכן הצליחו בתוך המערכת הרגילה, זה מראה משהו משמעותי (כמו ש"מחקרים עדכניים מראים" לעיל) על יכולתם האקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי בשום מקום שציון הפסיכומטרי מיתר את ציוני הבגרות, כתבתי במפורש בתגובתי שלסכם (שהוא שיקלול של פסיכומטרי עם הבגרויות) יש כושר הניבוי הגבוה ביותר להצלחה בלימודים הגבוהים (וזה היה חלק מהטיעון שלי). לא הבנתי איך נתונים מארה״ב קשורים לטיעונים על הבגרויות בישראל ואיך נתון כזה מרשים אותך לגבי הבגרויות בישראל. צריך גם להבדיל בין ״הגבוה ביותר״ לבין ״גבוה״. על פי הנתונים היבשים המוצגים בקישור - הקשר הסטטיסטי בין הצלחה בלימודי רפואה / עזר רפואה לבין הסכם הוא לא מרשים במיוחד. הוא כלי שימושי (כי אין משהו טוב יותר) למיון סטודנטים לרפואה לקבלה ללימודים שנה א׳, אבל מי שחושב שיש לו ערך בניבוי של ״מי יהיה רופא מוצלח״ עושה זאת על בסיס קרקע מאוד מאוד רעועה (הרי הכלי הזה בקושי מצליח לנבא בהצלחה גבוהה מי אפילו יצליח בלימודים הגבוהים). לציוני הסטודנט בשנה א׳ (למשל) יש כוח ניבוי הרבה יותר מרשים (וגם זאת אתה יכול לראות מהנתונים היבשים). הייתי יותר מבין מישהו שמתרשם מההצלחה שהיתה לרופא בלימודיו הגבוהים ומתרומתו לאקדמיה/מחקר (למשל). מה הציון שהוא קיבל באיזה מקצוע בלימודי התיכון - הו דא פאק קיירז?! בשלב הזה של הקריירה אפשר לעשות מתעודת הבגרות שלו טיארה והיא חסרת כל משמעות. אי אפשר ללמוד ממנה על הרופא שום דבר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה זה כבר ברור שאפשר לעשות מזה טיארה1, כמו שקיוויתי שהבהרתי, אבל בדרך לשלב הזה זה עזר לא מעט. 1 בין השאר, כמו שכתבתי, כי אפילו אם הוא קיבל 10 בבגרות, להוית רופא מצליח זה תת-קבוצה קטנה מאד ויותר מובחרת מלקבל 10 בבגרות. זה כמו לומר שכשפדרר זוכה בוימבלדון, למי איכפת שהוא היה הכי טוב בטניס בשכבה י"א בציריך? כבר לא איכפת, אבל אולי זה שהוא היה הכי טוב בטניס בבית ספר אומר משהו על הסיכוי שלו (והכדאיות של הקריירה שלו) להמשיך עד לזכייה בוימבלדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אבל בדרך לשלב הזה זה עזר לא מעט״ - זה שורש המחלוקת. אתה אומר שעזר לא מעט ואני אומר שעזר אבל לא הרבה. אין ספק שה״הכי טוב בטניס בבית ספר״ אומר *משהו* על הסיכוי שלו בוימבלדון, אבל ה*משהו* הזה הוא לא מרשים במיוחד ולא מעניין במיוחד בקונטקסט של שיחה על וימבלדון. לדעתי, לדבר על ה-10 בבגרות בביולוגיה של רופא זה כמו לדבר על ציון הפסיכומטרי של זוכה בפרס נובל לפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת מאיפה התחיל הדיון. הדיון התחיל בטענה שיש הבדל בין תלמיד של 8 לתלמיד של 10 (מהצד שלי, הוענה של אחרים היתה שאין הבדל משמעותי). אני מבטיח לך שלפיינמן, הוקינג, פנרוז, גל-מאן, ויינברג וגם טרנס טאו (פילדס ולא נובל), וחבריהם היה 10 (ומעלה בשקלולים מקובלים) במתימטיקה בתיכון ולא 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מזה התחיל הדיון. תקרא שוב את ההודעה של אורנה גיסין שפתחה את הפתיל, את תגובתו של צפריר לה, ואז את תגובתך לצפריר בהקשר זה. התגובה שלך אפילו מתחילה ב"כי", ומה שמשתמע מהפתיל הוא מה שבא לפני ה"כי": צריך למדוד ולתת ציונים בתיכון כי אנחנו רוצים לדעת מי מנתח טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזו גם מטפורה, אבל, כן, זה שלבסוף אנחנו רואים שהמצטיינים בתחומם אכן הם מאלה שקיבלו ציונים גבוהים בתיכון, זה מראה שהציונים האלה הם לא סתם חלוקה אקראית של מספרים שבינם לבין המציאות אין כלום (כמו שקצת נשמע מחלק מהטיעונים כאן). וזה עוד לפני (או בנפרד) מהדיון בהאם ציונים, מעבר למדידה, גם משפיעים על המוטיבציה והרצון ללמוד ולהשקיע של התלמידים והמורים גם יחד. אני יכול להעיד שאפילו ביסודי, מערכת ללא ציונים יכולה להעלים ולהתעלם גם מתלמידים מצטיינים, שלא מצטיינים באומנויות הרכות של לצעוק בקול יותר רם את מה שהם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם מי שבסופו של דבר יגיע לפסגה של איזשהו תחום שדורש כישרון אינטלקטואלי1, הוא אדם שיכול היה עקרונית להוציא 10 בבגרות בתיכון. זה טריוויאלי. ומכיוון שזה מאד מקובל וקונפורמיסטי לסיים תיכון ולגלות אכפתיות כלפי הציונים, גם ההפך טריוויאלי - ובקרב המצליחנים הנ"ל צפוי למצוא שיעור גבוה של מצטיינים בתיכון. אבל לא נובע מזה שום דבר מעניין. ראשית, מכיוון שציונים גבוהים בתיכון הם סף מאד נמוך. מן הסתם כולנו הכרנו מקבלי מאיות סדרתיים שגם היו, לא נעים להודות, די טיפשים2. שנית, אני מכיר רבים וטובים שהגיעו רחוק מאד למרות שהם היו תלמידים גרועים בתיכון או אפילו נשרו ממנו (לא בגלל נסיבות חיים קשות). אנקדוטות אישיות: אני די בטוח3 שאין לי תעודת בגרות, כי נכשלתי במתמטיקה. אז למרות שלא הגעתי רחוק במיוחד באף תחום (נקודה לזכותך!), אני יודע שהשילוב המנצח של עצלות ויהירות בגיל 17 שבזכותו הגעתי לסיטואציה הזו, משותף גם להרבה אנשים שדווקא כן הרחיקו בתחומם (נגיד, מתמטיקה) עד לפסגה. ובתחום התוכנה, לא אספתי סטטיסטיקה במהלך השנים, אבל יש לי כמה וכמה דוגמאות לאנשים עם רזומה אקדמאי מרשים-מקסימלית שהיו מתכנתים בינונים ומטה, ומספר דומה של דוגמאות לאנשים עם רזומה-אקדמאי אפסי או שלילי4 (כמובן שאני לא יודע מה ציוני הבגרות שלהם) ששייכים לקבוצת המתכנתים המוכשרים ביותר שאי פעם פגשתי. אירונית, יש לי הרבה פחות דוגמאות לאנשים עם רזומה-אקדמאי מאד מרשים שגם היו מתכנתים מבריקים. הניסיון שלך שונה? למעשה, השורה התחתונה שלי הפוכה משלך. בהנתן מישהו שעושה רושם ראשוני של אדם חכם, התגלית שהוא היה תלמיד או סטודנט מצטיין תוביל אצלי לתיקון הרושם הזה כלפי מטה, ואילו התגלית שהוא היה תלמיד גרוע תוביל אצלי לתיקון כלפי מעלה. הצדקה בייסאנית לכך אפשר לגזור מהכתוב בתחילת התגובה. והצדקה פסיכולוגית מהסיפור על הבגרות במתמטיקה. 1 קונקרטית, הניחוש-הלא-מושכל שלי הוא שדווקא "רופא מנתח" לא נופל בקטגוריה הזו. 2 אולי תסכים שזה נגזר מ-"קל וחומר" של הטענה הבאה - שאני טוען: אם נסקור פרופסורים, לפחות במדעים ומתמטיקה, בשאלה האם הם יכולים לנחש אם סטודנט יהיה חוקר מוצלח על סך הציונים שלו בתואר הראשון - נקבל שהרוב יענו בשלילה. למשל, נטייה לחשוב על שאלות, להתעכב על דקויות, ולהתפזר מהן לכיוונים מישניים - במקום לרוץ קדימה לתשובה על בסיס אמונה עיוורת ב-pattern matching - היא תכונה מצויינת לסטודנטים, וגרועה לחוקרים. 3 לא היה לי חשק לוודא, ואף אחד אף פעם לא שאל - מזל שלא פגשתי אותך :) 4 כלומר, נשרו מהתואר בגלל ציונים נמוכים, או סיימו במוסדות לא-ממש-אקדמאים ולא-ממש-מכובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הקורלציה בין כישורים אקדמאיים לכישורי תכנות לא מפתיע אותי כלל, אלה כישורים מאד אחרים (ומכאן שהנסיון שלי דוקא מאשר את שלך, לא להיפך בהקשר הזה). ולכן גם לא ברור לי למה החוסר הזה מעניין בהקשר של הדיון הנוכחי. (אני יכול לחשוב על כמה וכמה סיבות טובות לחוסר הקורלציה הזה, אבל זה דיון נפרד. לגבי השילוב המנצח של עצלות ויהירות בגיל 17 - התייחסתי לנקודה הזו (החשובה גם לדעתי) באחת התגובות האחרונות, כשציינתי את ההזדמנות השנייה הראויה מאד שנותן הציון הפסיכומטרי1 וכמובן - אתה הראשון לדעת שגם כשיש גאוסיאנים עם ממוצע שונה, עדיין יש חפיפה רבה ביניהם. ברור שיש בעלי ציונים נמוכים בבגרות שהם משכמם ומעלה, ויש בעלי ציונים טובים שלא ממש. 1 גם הוא ציון - למה הוא חשוב אבל הבגרות חסרת משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שקישרת כאן קודם בין הצלחה של אנשים בתעשיית ההייטק לבין הציונים שלהם, לא? ובכל מקרה, מה ההבדל בין רופאים למתכנתים בהקשר הזה1? ולמען השלמות, הדיוק והצדק: הזדמנות שניה לא קיבלתי בזכות הפסיכומטרי (אפשר להתקבל לאונ' על סמך ציון פסיכומטרי ללא בגרות?), אלא בזכות האוניברסיטה הפתוחה (יש לי הרבה מאד דברים טובים לומר עליהם). הם לא מבקשים בגרות, ואחרי התואר הראשון (במתמטיקה, מן הסתם) לא נתקלתי גם באף אחד אחר שמבקש. 1 אולי יש, אני לא יודע. האנקדוטות האישיות שאני מכיר דווקא מספרות את אותו סיפור, אבל אם קודם הרשיתי לעצמי להסתמך על סיפורים - כאן כבר מדובר באנקדוטות יד שניה (סיפורים של חברים רופאים על הקולגות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתקבל לאונ' על סמך ציון פסיכומטרי ללא בגרות (ובטח כשמדובר על בגרות חלקית שחסר בה רק כמה יחידות). קוראים לזה מכינה קדם אקדמית. וגם - לאחר שכבר יש לך תואר ראשון אחד (או יותר), יש אפשרות להתקבל לתארים נוספים או מתקדמים בלי שלאף אחד יהיה אכפת מה עבר עליך בתקופת התיכון או כמה קיבלת בפסיכומטרי, אלא רק מההישגים שלך באקדמיה (ובצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערה 2: צ"ל "גרועה לסטודנטים, מצויינת לחוקרים". 10- נקודות, גש אלי בבקשה אחרי השיעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערה להערה 2: צ"ל 'בהערה' :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שלבסוף אנחנו רואים שהמצטיינים בתחומם אכן הם מאלה שקיבלו ציונים גבוהים בתיכון, זה מראה שהציונים האלה הם לא סתם חלוקה אקראית של מספרים שבינם לבין המציאות אין כלום" 1. לא. לא ראינו את זה ולא הראת את זה בהצלחה בשום שלב. זרקת כמה שמות של ידוענים שאולי היו מדהימים בתקופת התיכון (אולי, לא בדקתי, אבל נשמע סביר) ואז גם מאוחר יותר. אלו אנקדוטות ולא יותר. 2. לא. לא נטען שבינם לבין המציאות אין כלום. זה איש קש. יש קורלציות סטטיסטיות *מאוד מסוימות* בין ציונים בתיכון לבין הצלחה באקדמיה לבין היותך טוב בתחומך בשוק העבודה1. זה משהו שמוסכם *על כולם*. מה שכן נטען הוא שהקורלציה הזאת לא חזקה (או מעניינת במיוחד) כפי שאתה מנסה לטעון. זריקת השמות שעשית למעלה זה לא סטטיסטיקה אלא סתם Cherry picking. הקורלציה לא מספיק חזקה כדי לתת כלי סביר לניבוי יכולתיו של רופא מנתח, מפתח תוכנה או פיזיקאי בשוק העבודה. חובת ההוכחה לכך שזה כן כלי טוב לניבוי היא על טוען הטענה. _____________ 1 כפי שהראתי למעלה בקישור: הקורלציה בין ציוני שנה א׳ בלימודים באקדמיה לבין מצוינות אקדמאית היא הרבה יותר חזקה (וזה לא מפתיע). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |