בתשובה לalucard, 30/06/22 23:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים. למה לא? למה כן? למי זה יעזור? הטיעון הוא שנראה לי שעל מנת שנאשים אדם בפשע הוא צריך לעבור במודע על החוק. מה שנקרא בעברית: "מחשבה פלילית". מובן שהורה שהשאיר את ילדו במכונית במודע על מנת להרוג אותו (או על מנת לפגוע בו) צריך להענש, אבל הורה שעשה את זה מטמטום? מצטער, אני לא מבין למי זה מועיל. זה לא מתחברלי אם מה שאני רואה כמטרות של מערכת הצדק. אין בזה הרתעה (בטח לא מול העובדה שהוא איבד את ילדו), אתה לא מרחיק אדם מסוכן מהחברה, אתה לא באמת משקם אותם, והסבל מאובדן ילדים קשה יותר מהסבל של כל עונש שהחברה יכולה להטיל על כל אדם, מה שגם די מבטל את הגמול... אני מאד מקווה שהדעה שלך לא מקובלת על מקבלי ההחלטות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
״הוא צריך לעבור במודע על החוק״ מה? מאיפה הגיע העיקרון הזה? אדם נוסע בכביש המהיר במהירות 140 קמ״ש (סתם כי למשך 25 שניות הוא לא שם לב כי היה מהורהר לגבי משהו מטריד שהבוס אמר לו בעבודה). אז הוא לא עבר על החוק? באיזה עולם ועל פי איזו מערכת חוק/ענישה? אני מאד מקווה שהדעה שלך לא מקובלת על מקבלי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה הגיע מכן - Mens_rea [Wikipedia] לדעתי, אדם שנוסע בכביש המהיר במהירות של 140 קמ"ש ולא ידע שהמגבלה החוקית היא פחות מזה לא צריך להענש (על עבירת המהירות, מן הסתם הוא כן צריך להענש על גניבת רכב135). אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית). 1 אני מניח שאם הוא לא ידע מה המגבלה החוקית אין לו רשיון נהיגה2, ואני מניח שאם אין לא רשיון נהיגה הרכב בו הוא נהג אינו רכושו. 2 למיטב הבנתי, זאת הסיבה, או אחת הסיבות, שאנחנו מתנים מתן רשיונות רכב במבחן, ורכישת רכב ברשיון נהיגה. שאחר כך לא תוכל לטעון: "לא ידעתי". עברת את המבחן - ידעת4 - או לפחות העברנו את חובת ההוכחה לצד השני. 3 ואם הוא יוכיח שהוא לא ידע שהחוק אוסר על גניבה, גם על זה הוא לא צריך להענש. אבל מצד שני, אדם שהצליח להגיע לגיל בו אפשר לנהוג בלי לדעת שאסור לגנוב הוא אדם שצריך לחיות במוסד כלשהו, ואני לא בטוח כמה זה יותר טוב מכלא. 4 להבדיל מהורות, או כניסה להריון, שלא מותנים במבחן. 5 לחלופין, יכול להיות שהוא לא גנב את הרכב, ושבעל הרכב נתן לו את הרכב למרות שאין לו רשיון. במקרה הזה, לדעתי, בעל הרכב צריך להענש ולא הנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון קיים אבל הוא לא איזה אבסולוט והוא לא רלבנטי לכל סוגי הפשעים. בשאלות של רשלנות לא מדברים רק על כוונה פלילית או רק על ״האם המואשם עצמו ספציפית היה מודע או לא מודע לתוצאות מעשיו״, אלא גם על האם ״האדם הסביר״ בדיוק באותה סיטואציה היה מודע או לא לתוצאות מעשיו. לגבי האיש שנסע ב-140 קמ״ש - נכשלת. ענית תשובה טובה לשאלה אחרת. שמת לב ששינית את המקרה מהתאור המקורי שלו לפני שהתיחסת אליו? המקרה לא דיבר על אי מודעות לחוק ולכן כל ההתפלספות על המודעות לחוק של בעלי רישיון איננה רלבנטית למקרה. המקרה דיבר על אי מודעות *למעשה* בגלל היסח הדעת ודווקא לעניין זה לא התיחסת. זה מאוד דומה לאיש שיודע שזה לא מתכון לבריאות ילדו להשאיר את הזעטוט תקוע באוטו למשך שעות (הוא יודע שזה עלול להיות פלילי לסכן את חיי הילד), אבל מה לעשות הוא רק רצה לקפוץ לאיפשהו לחמש דקות, התפלק לו כי הוא פתאום נזכר במשהו והוא שכח את הילד שם להיצלות בשמש / להיחנק למוות ביסורים למשך 4 שעות. אז נסה להסביר שוב למה האיש שנסע במשך חצי דקה במהירות של 140 קמ״ש לא עבר על החוק כאשר הוא: 1) מודע לכך שאסור לנסוע מעל 140 קמ״ש. 2) לא היה מודע בכלל לזה שהוא נסע 140 קמ״ש בזמן המעשה (התפלק לו בהיסח הדעת - כמו האיש ששכח את הילד באוטו). אולי זה בגלל שהוא נהג ומצופה ממנו לשים לב למה שהוא עושה על הכביש (היסח הדעת זה לא תירוץ כל כך טוב)? אז כך גם עם ההורה הרשלן - מצופה ממנו לשים לב שהוא לא מניח את הילד שלו במקום בו אי אפשר, אההה... נו..., להמשיך לנשום (היסח הדעת זה לא תירוץ כל כך טוב)! אבל אדוני השוטר! זה לא פלילי! רק עופפתי... _________________ 1 ממש מהקישור שלך לויקי: Criminal negligence: the actor did not actually foresee that the particular consequences would flow from his actions, but a reasonable person, in the same circumstances, would have foreseen those consequences.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני נוהג מהר מדי בכביש עמוס עם מהמורות, כתמי שמן ובזמן מבול והייתי מעורב בתאונה, צריך לזרוק אותי לכלא כי נהגתי ברשלנות. מצד שני, אם אני נוסע ב-90 קמ"ש ביום בהיר בכביש מתוחזק היטב1, לדעתי זה לכל הפחות מצדיק התחשבות משמעותית (גם אם החוק יחלוק עלי). השאלה היא האם שיכחת ילד ברכב דומה יותר למצב הראשון או השני. זאת יותר שאלה למומחים, ולמיטב ידיעתי, אין עליה תשובה חד משמעית. אישית, אני נוטה לקבל את ההסבר שמדובר ב"שיהוק" באופן בו הזיכרון שלנו פועל (כמו שלפעמים נכנסים לחדר ושוכחים למה נכנסו, באים לומר מילה ושוכחים מה היא או יוצאים מהבית כדי לנסוע לעבודה עם ספל קפה ונעלי בית3). זה כי לא נמצא קשר בין הזנחת ילדים "רגילה" לשיכחת ילדים ברכב4 וכי קיבלתי את הרושם שזאת הדעה הרווחת יותר בקרב חוקרים. ___________ 1 נניח, באופן לא ריאלי בעליל, שזה נבע מהסחת דעת, ואם הייתי שם לב שאני נוסע 10 קמ"ש מעבר למהירות המותרת הייתי מאט. 2 טוב, בימינו גם אם יש תשובה אנשים עדיין יוכלים לפסוק מה שבא להם ולך תתווכח איתם. 3 מה אתם מסתכלים עלי ככה? זה באמת יכל היה לקרות לכל אחד! ובכלל, זאת הייתה רק פעם אחת! 4 Then I learned from a children's advocacy group that more than 100 children had died as a result of being mistakenly left in cars since the 1990s. None of those cases had evidence of prior abuse or neglect by their parents. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמת לב ששינית את המקרה מהתאור המקורי שלו לפני שהתיחסת אליו? המקרה לא דיבר על אי מודעות לחוק ולכן כל ההתפלספות על המודעות לחוק של בעלי רישיון איננה רלבנטית למקרה." א. ניסיתי להחזיר את הדיון לנושא שלו. ב. למרות שלדעתי זה כבר דיון אחר, ולכן לא כל כך מעניין, כן עניתי: "אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)." _______ הציטוט שלך מויקי הוא מהחוק באנגליה וויילס, תמשיך לקרוא ותמצא את הציטוט: Here, the test is both subjective and objective. There is credible subjective evidence that the particular accused neither foresaw nor desired the particular outcome, thus potentially excluding both intention and recklessness. But a reasonable person with the same abilities and skills as the accused would have foreseen and taken precautions to prevent the loss and damage being sustained. שים לב לתוספת של ה-"with the same abilities and skills as the accused".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לדעתי לא ענית. קישור למקום בו אני קורא ורואה שלא ענית, לא מדגים לי שכן ענית. אנשים שמגדלים ילדים יודעים שיש הגבלה חוקית ודרישות של החוק מהם (ל״חובה ההורית״ יש בסיס בחוק ברוב המדינות המודרניות). אחת הדרישות המינימליות הן לספק לילד סביבה בטוחה ולא מסכנת חיים. הורה ששכח את הילד שלו באוטו מחניק/רותח מתנהג באופן שחורג ממה שמצופה מהאדם הסביר. זה עונה על ההגדרה שלך של ״ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)״. לא הצלחת לאורך הפתיל להראות את ההבדל בין המקרים בין ההורה שטעה כי הוסחה דעתו לבין הנהג שטעה כי הוסחה דעתו. בשני המקרים יש אדם שיודע מה *ראוי* לעשות, אבל עושה את הדבר הלא ראוי בלי כוונה *בגלל היסח הדעת / עיפוף / חוסר תשומת לב ברגע מסוים*. לא הצלחת להסביר למה הנהג הרשלן יכול להיות מואשם ברשלנות לשיטתך, אבל ההורה הרשלן לא. לי זה נראה טריביאלי שאפשר (ואפילו צריך) לשפוט הורה על כך שילדו מת בגלל רשלנות (אם ניתן להראות שמדובר ברשלנות וההורה התנהג הפוך ממה שמצופה מהאדם הסביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי, אבל אין לי בעיה לחזור על עצמי. אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)1. "אנשים שמגדלים ילדים יודעים שיש הגבלה חוקית ודרישות של החוק מהם" זה סלע המחלוקת, אני טוען שלא כולם יודעים את זה (בגלל שכאמור, אין מבחנים להורות), ולכן, לחריגים שלא יודעים, לאלא שהם טפשים מדי או בורים מידי, ובכל זאת הצליחו להיות הורים, אין, לדעתי, אחריות פלילית. אני חושב שבאחד המקרים לא מדובר בהכרח על אדם "שיודע מה ראוי לעשות". כאמור, יש הורים טפשים במיוחד. מה לעשות. הרבה יותר קל (מבחינה אינטלקטואלית) להיות הורה מאשר להיות נהג. לי נראה ששיפוט הורה על ילד שמת בגלל רשלנות צריך להיות די חריג. נראה לי טריביאלי שכל פעם שאנחנו (המדינה) מנסים לשים בן אדם בכלא אנחנו צריכים להצדיק את המעשה הזה לעצמנו, ולרוב המקרים של ילדים שמתו בגלל רשלנות הורים (גם באלו בהם יש רשלנות מובהקת) אני מתקשה למצוא הצדקה לפעולה כזאת. 1 ליתר ביטחון, במקרה ופספסת את התשובה, אני אדביק את זה פעם נוספת: אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לי נראה ששיפוט הורה על ילד שמת בגלל רשלנות צריך להיות די חריג.״ אז אתה בעצם כן מסכים עם הטענה שיש מקרים בהם כן צריך לשפוט הורה על ילד שמת בגלל רשלנות וההבדל הוא עניין טכני ולא מהותי של ״מה נחשב מקרה חריג״. מיון המקרים בהם צריך ובהם לא צריך נראה לי כבר משהו פחות מעניין מאשר העניין העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש מקרים כאלה. מה גרם לך לחשוב שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על כל עבירה מגישים כתב אישום. לא מעט תיקים נסגרים בגלל שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין (מה שהיה מוכר עד לשנים האחרונות כ''חוסר עניין לציבור''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי כמו אמירה נכונה וכללית בנושאים שונים ולא מיוחדת לנושא של הפתיל. ניסוי מחשבתי לכל אלה שהתנגדו באופן גורף לעצם הרעיון של *אפשרות* לשפוט הורה שהרג את ילדו בשוגג כי שכח אותו באוטו: סבבה. מערכת החוק בחרה לא להגיש כתב אישום. ההורים סבלו מספיק. ולניסוי המחשבתי: מה תהיה דעתכם והאם תשקלו את עמדתכם מחדש אם אותו הדבר יקרה, בדיוק לאותו הורה, בפעם השניה עם ילד נוסף? האם העיקרון שלכם (הם סבלו מספיק) הוא איזה סוג של אבסולוט שמנצח את כל השיקולים, או שאז פתאום יש מקום להגיש כתב אישום על הריגה ברשלנות? אם יש הבדל בין המקרה הראשון לבין השני, מה הנימוקים? שההורה היה צריך ללמוד לקח מהפעם הראשונה בה התפלק לו (קורה במשפחות הכי טובות!), אבל שני ילדים זה כבר ממש מוגזם / מעבר להקצאת ה-״Get out of jail free card״ שנותנים לכל אחד שנהיה הורה בפעם הראשונה בחייו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דבר כזה מתרחש שנית ברור שהרשלן לא סבל מספיק בפעם הראשונה, כך שצריך להעניש אותו פעמיים. (אגב, המוחלים מראש על ענישה מסתכנים בכך ש"שיכחה" כזאת יכולה להיות דרך להיפטר מרוז פיזאם, הודיה פ̶י̶מ̶פ̶ש̶ט̶י̶י̶ן̶ ̶ קדם ודומותיהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך! אם הוא ״סבל מספיק״ אחרי הילד הראשון, המוות השני הוא משהו שהוא כבר ממש יתקשה להכיל. המדינה צריכה לשלם לו פיצויים על עוגמת הנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו צודקים. צריך להעניש אותו פעמיים וגם לתת לו פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי הרבה באייל (מבלי לשכנע אף אחד, כהרגלי): אין שום הצדקה לענישה פלילית מעבר לעלות-תועלת שבה (למשל דרך השפעתה על התנהגותם העתידית של אנשים). אם ענישה של הורים ששכחו את ילדיהם ברכב לא תוריד את שכיחות המיקרים האלה (כפי שמקובל לחשוב), כמובן שאני נגדה. מכאן והלאה זה כבר details. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אותי האמירה הזאת לא משכנעת. למערכת החוק והצדק מספר פונקציות. מערכת הצדק תמיד כללה פונקציות נוספות (וזאת הסיבה לשמה בשפות שונות כ ״The justice system״). אם היית מתאר את המערכת כפי שהיא באמת היו מכנים אותה כ״מערכת ההרתעה״ או ״מערכת השיקום״ (שאלו אמנם שתי פונקציות של המערכת, שהוסיפו בעיקר כפטצ׳ בשלבים מאוחרים יותר, אבל יש עוד פונקציות בסיסיות למערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העמדה שלי היא בדיוק ש-''צדק'' הוא רעיון שטוב יהיה אם יעלם מהעולם. אבל לא אפתח זאת שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור את זה בפעם הבעה שתדרוש מתן צדק לעוברים שטרם נולדו כי פוגעים בזכויותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהיכן קיבלת את הרושם שכתבתי על צדק בעניין ההפלות, אבל זה בטוח לא היה מתוך קריאת דברים שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם התכוונת לשאול גם אותי. בהנחה שגם הפעם השנייה היתה נגד כל הציפיות שלו (כלומר, אחרי הפעם הראשונה הוא היה בטוח באמת ובתמים שזה לא יקרה לו שוב), אני פוטר אותו מעונש וגינוי מוסרי. אם נשאר לו עוד ילד בגיל מסוכן, אני כן תומך בכפייה של כל אמצעי סביר, גם נגד שיקול דעתו, שימנע ממנו את הפעם השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ה Bottom line הוא שיצרנו פה מערכת חוק וסדר קצת מוזרה: 1) אדם גרם למוות לילדו הראשון בתירוץ ״אופס שכחתי״ ולא מואשם בכלום (אפילו לא גינוי מוסרי) כי, נו, מסכן. 2) אותו אדם שוב גרם למוות לילד נוסף בתירוץ ״Oops, I did it again״ ולא מואשם בכלום כי, נו, האמת שלא הבנתי אפילו את ההסבר למה גם הפעם הוא יוצא פטור. 3) לפחות המערכת התעוררה ותנסה להגן על הילד השלישי. לי זה נשמע כמו מערכת חוק וסדר מאוד מוזרה שלא עושה את העבודה שלה ושהתעללות בילדים או התרשלות בטיפולם1 זה משהו שלהורים מותר לעשות (ללא עונש וללא גינוי מוסרי) אפילו כשזה מגיע לכדי מוות. לפחות עם שני ילדים ראשונים. עם השלישי כבר נגיד ״עד כאן!״. יש גבול. _________________ 1 לדעתי להורה שנועל את הילד שלו באוטו והולך מגיע עונש (מסוים) וגינוי מוסרי (מסוים) עוד הרבה לפני הרגע שבו ההתעללות בילדים הזאת מסתימת בטרגדיה בה הילד מת. עובר שוטר ומוצא ילד נעול לבד ונצלה בשמש באוטו בתןך איזו חניה ואין הורה בסביבה? נראה לי מאוד מוזר שלא מקבלים על זה איזה גינוי מוסרי או עונש (לכל הפחות איזה קנס שיבייש את ההורה הטמבל). קצת מוזר לי שאתם חושבים שעל חניה באדום לבן (בטעות) צריך לקבל יותר עונש ויותר גינוי מוסרי מאשר סיכון חיי ילדים (בטעות) ו/או הריגתם כתוצאה מרשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- מסכים עם הערת הרגל. בוודאי שניתן להאשים את ההורה ב reckless endangerment. לעניין עצמו- אני מתאר לעצמי שבכל מקרה טרגי בו ילד נפגע קשות, שלא לומר נפטר, נפתחת חקירה משטרתית. אני משער שהגשת כתב אישום נגד ההורה תלויה בכמה השתכנעו החוקרים בכנותו של הצער של ההורה. ככל שהצער הזה אותנטי כך אפשר להניח שהוא לא יעשה זאת שוב. הענשת הורה שצערו אותנטי גם לא תיצור הרתעה, כי הרתעה כזו היא כאין וכאפס מול ההרתעה שיש עבור הורה שלא מעוניין לפגוע בצאצאו מכך שהוא אכן יפגע בו. ואם זו לא עבדה גם זו לא תעבוד. לכן אני מסכים ש"הוא סבל מספיק"1 זה טיעון טוב נגד הגשת כתב אישום. _____________ 1 פעם ספרתי מעל 80% אבות בין המקרים של שכחת ילד באוטו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מבירור המקרה: אתה אומר ששכחת הילד היא בתירוץ "אופס, שכחתי". אני חשבתי שמדובר על מקרה שבאמת הוא שכח. יש מקרים (אחרים) שבהם מערכת החוק והמשפט לא הולכת עד הסוף עם חזקת החפות, ויוצרת נהלים לרעת הנאשם, ובצדק, בגלל קושי לדעת מה המצב הנפשי שישחק לטובת כמעט כל הנאשמים ויאיין את החוק (אני חושב שזו הסיבה שכברירת מחדל מעדיפים מילה של שוטר על מילה של נאשם בעבירות תנועה). אבל במקרים הטיפוסיים של שכחת ילד דווקא קל להשתכנע שזו באמת ובתמים שכחה. אני בכוונה לא רוצה להכניס לדיון כרגע את המילה "רשלנות", זה מושג מסובך שאותו אנחנו רוצים לבחון כאן (אני מוכן לומר שהשורה התחתונה הכללית שלי היא שמערכת החוק שלנו עושה בו שימוש טעון יותר ממה שמוצדק לדעתי, אבל אפשר להתקדם לשם לאט לאט). בוא נוריד את המילה "תירוץ", ועכשיו אני מבקש גם להוריד את המילה "אופס", היא שקר רטורי. היא מקטינה את מה שהשוכח כנראה יאמר וגם את מה שהוא באמת מרגיש (חרטה אדירה וכנה). זה קריטי לטענה שלי. האם אתה מסכים עד כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שנסע במהירות 140 קמ"ש בהיסח הדעת, ושלמיטב ידיעתו זה לא קרה לו מעולם קודם לכן, אני באמת לא אגנה אותו מוסרית. בוודאי ארצה שרשיון הנהיגה שלו ישלל, אבל אני לא אמסגר זאת כעונש אלא כהגנה על אחרים; ואשמח להמיר זאת בהתניית הרישיון שלו במגבלה טכנולוגית על מהירות הנסיעה. כמובן שבמקרה הטיפוסי של הורים ששכחו את ילדם למוות אני לא אגנה אותם מוסרית, ולא ארצה להטיל עליהם שום סנקציה. (האם בסוף הפתיל הזה יגיע לה ששנינו בשני הצדדים של השאלה המוכרת: האם מרכיב הגמול/נקמה שקיים במערכות הענישה האנושית, להבדיל ממרכיבי ההגנה וההרתעה, ראוי או לא? אני חושב שלא. מי שחושב שכן, עדיין יכול לחשוב שראוי לפטור את ההורים השוכחים מעונש כי הם נענשו מספיק, אבל אז אני מניח שזו כבר שאלה של מידה.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |