בתשובה לידידיה, 13/04/21 10:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין את השאלות האלה. יש בשלטון דרג מקצועי, ויש דרג פוליטי. השר מתווה מדיניות והדרג המקצועי צריך לבצע אותה. הדרג המקצועי מכין תכניות מגירה, והשר מחליט אילו מהן ליישם, וצריך לדאוג להעביר אותן בממשלה (להלחם עם האוצר על תקציבים). מי שקובע את סדר העדיפויות הם השרים. שר התחבורה, לדוגמה, צריך להחליט אילו תכניות תחבורתיות, רפורמות, רגולציות וכו' הוא רוצה לקדם. כשהתוכנית יורדת לביצוע השר לא עוסק בה אלא אם היא נתקלת בבעיות בין משרדיות. אם השר החליט שמחלקים פרס הוא לא אמור לקבוע את זהות הזוכה בפרס, אפילו לא את הקריטריה. כמו שאם הוא החליט שיוצאים למכרז על קרונות לרכבת הוא לא אמור לקבוע את הקריטריה לזכיה בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אשאל בצורה אחרת. האם תוכל לתת לי דוגמה להחלטה העומדת בפני שר החינוך, שאתה צופה לגביה הכרעות שונות אם שר החינוך הוא ממרצ או שהוא מש"ס, וזה בסדר בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, הרבה החלטות. שר חינוך ממרץ יכול להפעיל תכניות מגירה לחיזוק לימודי אזרחות, שר חינוך מש"ס לחיזוק לימודי תורה, חגי ישראל וכו'. שר גם יכול לעשות מהפכות במשרדו- לדוגמה חיים רמון עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי [ויקיפדיה]. יש כל הזמן וועדות שמגישות המלצות, והממשלה מחליטה אם לקדם אותן. יש גם תכניות שהממשלה מאשרת, אבל אם השר לא מקדם אותן הן לא זזות. תשווה בין פרוייקט עיר הבה"דים (אושר בממשלה 2007, מכרז מקדים פורסם ב 2008, זוכה במכרז הוכרז ב 2012, העבודות הסתיימו ב 2015) ופרוייקט הרכבת לאילת (שאושר בממשלה ב 2012, תכנית לקטע הראשון הופקדה ב 2020, עדיין לא פורסם מכרז כלשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר עם זה ששר מש"ס יחליט להוסיף שיעורי יהדות על חשבון שיעורי הביולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בכוונה לדברים שנמצאים במחלוקת אידיאולוגית. מעט מאוד אנשים הולכים להצביע כשמה שמטריד אותם זו עיר הבה''דים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בסדר עם זה, אבל זו רק דעתי. אני חושב ששר לא רשאי להתערב ישירות בתכנית הלימודים, אבל אם הוא יקדם תכנית שבסופו של דבר תגרום להוספת שיעורי יהדות על חשבון שיעורי הביולוגיה- זאת העבודה שלו, זאת סמכותו וזאת אחריותו. את זה שאני בסדר או לא בסדר עם זה אני יכול להגיד רק בצומת, בקלפי, או בבג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "יקדם תוכנית שבסופו של דבר תגרום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ערף? תכנית לחיזוק המסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני באמת לא מבין את תגובתך. השר רוצה שבבתי הספר הממלכתיים ילמדו יותר שעות של לימודי יהדות ופחות שעות של לימודי ביולוגיה, הוא יכול לעשות את זה? איך? אתה עונה באופן מעורפל מאוד. אני אומר: כן, לגיטימי שהשר יורה שמעתה ילמדו שעה אחת פחות של ביולוגיה ושעה אחת יותר של תלמוד. אתה אומר שאסור לו להתערב ישירות בתוכנית הלימודים, אבל הוא יכול לקדם "תוכנית לחיזוק המסורת", ש"בסופו של דבר תגרום להוספת שיעורי יהדות על חשבון הביולוגיה". אני מבקש שתסביר באופן ברור יותר איך הוא יכול לקדם את זה, מה מותר לו לעשות כדי לממש את תוכניתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמקדמים כל תכנית אחרת. כמו שבנט קידם את תכנית ה 5 יחידות במתמטיקה שמן הסתם הוסיפה שעות במתמטיקה והורידה שעות אחרות. כשם ששר התחבורה לא אומר איך וכמה גשרים לבנות במסילה לירושלים גם שר החינוך לא קובע כמה שעות יהיו בכל מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר קובע יעדים והדרג המקצועי מכין תכנית להשיג את היעדים האלה. השר לא בונה את התכנית- זו המומחיות של הדרג המקצועי. הוא רק מתווה את היעדים שהוא רוצה להשיג: יותר זהות יהודית, יותר בעלי תעודת בגרות עם 5 יחידות במתמטיקה, רכבת מהירה לירושלים, העלאת אחוז הפקת החשמל מאנרגיות מתחדשות. אחר כך השר צריך להעביר את התכנית על כל העלויות שלה- תקציב, פגיעה בסביבה, יחסי חוץ וכו' לאישור הממשלה. מכאן צריך להיות ברור שזה לא מתפקידו של ראש הממשלה לקבוע כמה צוללות צה"ל צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומבקש ממך לפרט. האם הוא יכול להורות: תכינו לי תוכנית שתחזק מאוד את היהדות על חשבון הביולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באשר ליעדים: תלמידי הממלכתי ידעו לפרש את התלמוד כולל תוספות וראשונים? יעשו חמש יחידות בתלמוד? אין צורך שידעו על האבולוציה? לא ייבחנו בבגרות על האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי שהשר יורה על תכנית שמטרתה הנחלת התלמוד לתלמידים, כולל 5 יחידות בתלמוד, כולל לימודי חובה לבגרות. גריעת נושאים מתכנית הלימודים אינה יעד לגיטימי בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, השר יכול רק להוסיף תכנים ולא להוריד? מסכנים התלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי- השר מציב יעדים. גם הפחתת עומס הלימודים העיוניים יכולה להיות יעד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפחתת עומס הלימודים העיוניים תוך שמירה על הרמה בכל הנושאים חוץ מביולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לסבך. אנסה להסביר בדרך אחרת. נתת לי מתווה כללי שבו השר יכול לקדם תחומי דעת וחינוך שהוא רוצה בקידומם. אפשר לדון על הפרטים, אבל נניח לזאת כך בינתיים. עכשיו אני מנסה להבין באיזו דרך יכול השר להחליש או לבטל תוכניות לימוד. אולי ייקל להבין אם במקום הביולוגיה נחזור לתלמוד. נניח שהשר הצליח בקידום תוכניתו, כל תלמידי הממלכתי לומדים גם חמש יחידות תלמוד עם ראשונים ואחרונים, על דרך "לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא". זעקתם מגיעה השמיימה, הוריהם מצביעים בהמוניהם למפלגת "שריפת התלמוד", ונציג המפלגה מתמנה בשעטו"מ לתפקיד שר החינוך במקום השר הקודם. איך הוא יכול לממש את האג'נדה של שולחיו, ולבטל את לימודי התלמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קיבלנו תשובה מהעיתון "גלנט ואדרי אינם מקדמים את הרפורמה שהציע הדרג המקצועי במשרדם. במקום זאת, הם שוקלים באחרונה ליישם תוכנית למתן אוטונומיה למנהלים באופן צר, מבלי לבצע שינויים אחרים במערכת החינוך ...גלנט ואדרי שוקלים מהלכים נוספים, שלא הופיעו בהמלצות גורמי המקצוע. למשל, מתן אפשרות למנהלים לקצץ או לבטל חלק משעות הלימוד במקצועות מסוימים, ואפשרות לשנות כ-40% מכל תוכנית לימוד. גורמי המקצוע במשרד הציעו להעניק למורים וגם למנהלים גמישות בנושא, אך לא באופן קיצוני שיביא לביטול מקצועות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, השר יכול להחליט שתלמוד או ביולוגיה יהיו מקצועות בחירה? שלימוד הלכה במסגרת לימודי התלמוד או לימוד אבולוציה במסגרת לימודי הביולוגיה יהיו נתונים לבחירה? חוץ מזה, אשמח לשמוע את דעתי לגבי נושא שעוד לא גיבשתי בו לגמרי את דעתי, מדיניות אכיפה. הכנסת העבירה חוק להפללת צרכני זנות. השר לביטחון פנים אוחנה התנגד לחוק וביקש לכל הפחות לדחות את יישומו, בעיקר בשל התנגדות מקהילות הטרנסים. בפועל, דיווחים מראים שאכן האכיפה מועטה ביותר. האם לדעתך רשאי השר לקבוע את מדיניות האכיפה? שים לב שהדבר עלול לרוקן מתוכן את החוק שקיבלה הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בידי הממשלה הכח של האכיפה. הכנסת מחוקקת חוקים כלליים, ומה שקובע בשטח הן התקנות והצווים שהממשלה מוציאה מכח אותם חוקים חקיקת משנה [ויקיפדיה]. בעניינים פליליים זה יותר בעייתי כי החקיקה הראשית אמורה בעצמה לקבוע בשטח, אבל עדיין לשר, למפכ"ל ואפילו למפקדי המשטרה יש את הסמכות להפעיל את שיקול דעתם באכיפה. אפילו קצין המשטרה הזוטר מחליט בעצמו אם להחזיר לך את רשיון הנהיגה שנלקח ממך בגלל עבירה מסוכנת. אני חושב ששיקול דעת באכיפה הוא חיובי מאוד. לפני כמה חדשים קיבלתי מכתב מרשות ניירות ערך, שמודיע לי שלמרות שהחברה נדרשת לרמה מסויימת של ביטוח בתקנות, בגלל נסיבות מיוחדות1 הרשות לא תאכוף בשנה הקרובה אי עמידה בדרישות הביטוח בתנאים מסויימים, ובעצם הרשתה לי להפחית את סכום הביטוח של החברה בחצי בלי צו ובלי תקנה. __________ 1 תעריפי הביטוח התייקרו מאוד, ונשמעה מחאה מצד החברות. יש רפורמה של התקנות ואפילו של החוק הראשי בדרך, אבל זה לוקח זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין מחכה לתשובתך בנושא הראשון) אז פה אני קצת אמביוולנטי. הכנסת הביעה בחוק את דעתה באופן מפורש, והחלטת השר ממש מבטלת את החוק, זה לא שיקול דעת נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול? כן. זה יכניס אותו לתקל עם הצוות המקצועי של המשרד, ומשם זה תלוי בו עד כמה הוא בולדוזר. האם זה נכון לדעתי? לא. נכון לדעתי שהשר יפעיל רק תכניות שהצוות המקצועי הכין. אם הוא רוצה להתוות דרך חדשה הוא צריך להנחות את הדרג המקצועי מה המטרות שהוא רוצה להשיג ולהשאיר להם לבנות את התכנית שתוביל לכך. אבל אם השר רוצה לעשות מהפכה במשרד ונראה לו שהדרג המקצועי מאובן, אז הוא יכול. הוא נבחר לקדם אידאולוגיה מסויימת, וכדאי שיעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל על מה ראוי שיהיה חוקי, בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעדיף שהכנסת והממשלה ישתפו פעולה, ואם הן לא- הרי זה העניין של הבלמים והאיזונים. הממשלה תמיד רוצה יותר כח, גם בן גוריון רצה, לכן טוב שבית המשפט מגביל אותה. בג''ץ תמיד יכול לבקר ולסכל את שיקול הדעת של השר. זה תפקידו בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך החלטת השר אוחנה להיענות לבקשת ארגוני הטרנסג'נדרים ולהימנע מאכיפה היא בגדר ''יותר כוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכח לקבוע מה יקרה בפועל. לאכוף או לא לאכוף, לסגור עיתונים, לכלוא מסתננים, לחלק תקציבים, לסגת משטחים, לקבוע תכנית לימודים, מכסות ביצים, הטבות למקורבים - הכל מסתכם במלה ''שלטון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי להערתך ''הממשלה תמיד רוצה יותר כוח'' בעניין האכיפה. בסדר, גם שופטי בג''ץ רוצים יותר כוח וגם אני, אבל המקרה שהבאתי לעיל דווקא אינו דוגמה טובה. לא תאוות הכוח היא שהנחתה את אוחנה במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכח מקייאווליסטי. זה דווקא מקרה קלאסי: הוא רוצה להשליט אידאולוגיה שהוא תומך בה למרות החלטת הכנסת. חבל שאין יותר משחקי כח מהסוג הזה על חשבון משחקי כח מהסוג האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני חוזר לבג"ץ "קול העם" מ 1953. השר השתמש בסמכות המוקנה לו בחוק, אלא שעשה זאת באופן שאינו עולה בקנה אחד עם הערכים של המדינה. בית המשפט התערב וביטל את ההחלטה של השר כשהוא מסתמך על הכרזת העצמאות ולא על חוקים כתובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אשמח לשמוע את דעתי לגבי נושא שעוד לא גיבשתי בו לגמרי את דעתי'' - מכונת זמן קטנה יכולה לעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תוכנית לימודים היא עניין של תעדוף - הרי יש מספר מוגבל של שעות שבועיות. מישהו צריך להחליט מה חובה ומה רשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לקרוא את השאלה שלך בשני דרכים: 1. "אתה חושב שלגיטימי ששר מש"ס יחליט..." 2. "אתה חושב שטוב ששר משר יחליט..." (נראה לי שהתכוונת לראשון ואריק ענה לשני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני יודע. אני מנסה להבין ממנו באילו נושאים השנויים במחלוקת כן לגיטימי שיכריע השר, אבל הריח בתך הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חח, ברחל. אוטוקורקט יכול לגרום לתופעות מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי רוצה שהשיטה תהיה כזו שהשר יוכל לשנות על המציאות, אבל לאט ובקושי, וככל שרצונו רחוק יותר מקונצנזוס, ומדעת אנשי המקצוע (העניינית או לא, המקצועית או הערכית), כך יהיה לו יותר לאט וקשה. עושה רושם שהשיטה בישראל היא דה פקטו די כזו. לאו דווקא כתוצאה מהסדרים חוקתיים, במידה רבה אולי כתוצאה מחוסר יעילות של המנגנון. אם מדברים על ''משילות'', אני תוהה אם לנוכח פני הדמוקרטיה היום משילות היא בכלל דבר שיש לשאוף אליו או לפחד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רעיון איך לממש את זה מהבחינה החוקתית, אם המנגנון יתייעל חס ושלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו חזק בשליפה. אני מניח שלא קשה מדי להמציא דברים, אבל צריך מומחיות הרבה יותר גדולה ממה שיש לי במנהל ציבורי. אני לא בקלות יודע אפילו לענות על השאלה ''אם מחר שר החינוך - בישראל - מבקש להוסיף לימודי תלמוד על חשבון ביולוגיה, מה בדיוק הוא צריך לעשות, מה יקרה אחר כך, ומתי אם בכלל זה יתממש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להדביק כאן את ההחלטה של הורוביץ בעניין תרומות הדם, אבל אז צד את עיני שוב המשפט האחרון בתגובתך ואני רוצה לשאול לגביו. כתבת שהשר אפילו לא אמור לקבוע את הקריטריה לזכיה במכרז הקרונות הרכבת. האם אתה פוסל גם כאן התערבות ערכית כמו ניקוד חיובי לחברה שמייצרת בארץ, חברה שמקפידה על סחר הוגן, חומרי גלם ממדינות שאינן מנצלות ילדים וכו'? אלה כמובן רק דוגמאות, אני לא מבקשה התייחסות לקריטריונים עצמם אלא לעצם יכולת השר להתערב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הנוהג, ומתאר לעצמי שלשר יש יכולת להתערב בקביעת קריטריה ערכית. הראוי לדעתי הוא שקריטריה כזו (כאלו? כאלה?) תקבע בהחלטת ממשלה עבור כל המשרדים, כי אני רואה בה מדיניות ממשלתית. לא נראה לי נכון שבמשרד התחבורה ינקדו לטובה חברה שעומדת בקריטריה ערכית ובמשרד התיירות לא, או שהמשרדים ישתמשו בסט ערכים שונה לפי העומד בראשם. את הניקוד הספציפי בכל מכרז הייתי משאיר לאנשי המקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה לא מה שהבנתי מתגובתך הקודמת אבל אני שמח שאנחנו מסכימים שהממשלה יכולה לקבוע קריטריונים ערכיים. אז זה בסדר אם יקבעו קריטריונים כאלה גם לגבי פרסים באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד מקרה מבחן מעניין. ועדה מקצועית שבה נציגי שלושה משרדים ממליצה שלא לתת ביטוח רפואי לילדי זרים שאשרת הוריהם פגה. אני מנחש שהשר ירצה לפעול אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני יודע מה יחליט השר מפני שקראתי את מאמרי המערכת של ''הארץ'' מחר ומחרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד. ראש הממשלה ושר הבריאות החליטו שלא לחייב ילדים בבידוד, בניגוד לעמדת אנשי המקצוע: מנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור, פרויקטור הקורונה. טוב? רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרים בהחלט רשאים להחליט בניגוד לעצת אנשי המקצוע. זה ברור. אחרת הממשלה היתה טכנוקרטית. איך אתה מתייחס לדוגמת המכרז לקרונות רכבת? אם נניח החברה שזכתה במכרז לא באה טוב לשר כי המנכ"ל שלה חתם על עצומה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לפעול גם בניגוד ל"עצה" משפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי? כן. אבל זה יהיה מה שסר המפרי קורא "החלטה אמיצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - בזמן ההחלטה המקורי (לפני כעשרה ימים) זה היה בהתאם לעמדת משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה משנה משהו? יש נתונים חדשים והמלצות חדשות. ראש הממשלה והשר בחרו לפעול בניגוד להמלצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנות המלצה יום לפני זה קצת מאוחר מדי. מערכת החינוך היא לא קפצונים, כמו גם מאות אלפי ההורים ומעסיקיהם שתכננו את צעדיהם השבוע בהתאם. זגזוג כזה אם כבר מראה שמשרד הבריאות מחפש כסת''ח ובריחה מאחריות, רק כדי לומר 'אמרנו לכם' אחר כך. אבל אני מפנה אותך למצגת המקצועית ומאירת העיניים שקישר פה שכ''ג כדי לראות נתונים שתומכים דוקא בהחלטת הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, יש מציאות. הנגיף לא מתחשב בלוח הזמנים של הממשלה. גורמי המקצוע הם האחראים על ניתוח הנתונים והסקת המסקנות, אין שום צורך ששכ''ג או הפוליטיקאים יעשו זאת. דרך אגב, ההמלצות לא הגיעו רק ממשרד הבריאות אלא מצוות בין משרדי שכלל גם את משרד המשפטים. חבל שאתה מצטרף לפוליטיקאים שמתנגחים באנשי המקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההכנה של מערכות גדולות של מאות אלפי ומיליוני אנשים (מורים תלמידים והורים) היא מציאות, ומציאות שמשרד הבריאות לאורך המגיפה שם בצורה עקבית בעדיפות נמוכה יותר. אגב, שלא יובן שאני בהכרח בעד ההחלטה - מבחינתי בתי הספר היו פתוחים גם עד היום לילדים מחוסנים וזה בסדר גמור1. 1 עד כדי יוזמות מקומיות וחוצפניות לדעתי לסגור כיתה שאחוזי המבודדים בה הם מעל סף מסוים. חוק חינוך *חובה* אומר שגם חובת בית הספר ללמד, ומי שבחר לא לחסן את ילדיו ו/או להשאיר אותם בבית, זו אחריותו האישית לא סיבה לעונש קולקטיבי לשאר התלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא העניין, אני מתייחס לכך שפוליטיקאי מתעלם מההמלצות המקצועיות. אחרי הכל, זה נושא הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ההמלצות המקצועיות של מומחי הבריאות מתנגשות בהמלצות המקצועיות של מומחי הכלכלה ושל מומחי החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה שאני לא יודע לענות עליה, אבל נראה לי שזה לא המקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אולי כן, נראה שמנכ''לית משרד החינוך שותפה לעמדת השרה. השאלה אם מצופה משר הבריאות לייצג את עמדת אנשי המקצוע של משרדו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |