בתשובה להקשה המקשה, 30/07/20 12:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דיה לצרה בשעתה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נעזוב כרגע את ירדן1. ועד שיהיה רוב יהודי מכריע בגדה עלינו לשמר את המצב הנוכחי גם אם יידרשו 100 שנים נוספות? וכשיהיה רוב יהודי מכריע, תעניק לפלשתינאים אופציה להתאזרח? 1גם המדינה וגם הניר-בוכבינדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכרזנו על הקמת מדינת ישראל מה שהוצע לנו היה מדינה בגבולות מאד מצומצמים ובתוכה 40 אחוז ערבים וקבלנו את ההצעה, מתוך קבלת העיקרון שמה שנותנים לנו עלינו לקחת. כיוון שהערבים מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות הם יזמו מלחמה שמתוכה יצאנו במצב הרבה יותר טוב דמוגרפית (אבל במחיר נורא של 6000 קורבנות שהיווה אחוז אחד מכל הישוב). היום מצבנו הרבה יותר טוב ממש ללא השוואה והוא מאפשר לנו לנהוג אחרת. לכן לא הייתי מסכים למיעוט ערבי של 40 אחוז במדינה, אבל נניח 30 אחוז אולי כן, ואם בעתיד יווצר מצב כזה הייתי מסכים למדינה יהודית שבה ישנו מיעוט בגודל כזה, ולו הייתי מעניק שוויון זכויות אזרחי מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל עוד האחוז של ערביי ישראל + ערביי הגדה1 מעל 30, אתה בעד להמשיך את המצב הקיים ללא תלות בשאלות של זמן ומחיר? 1אף מילה על הדרעק שם ליד נחל עוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך כמו בחמישים השנים האחרונות שבהן ישראל התפתחה ושגשגה, ואולי להחיל ריבונות על חלק מהשטח שבו מספר התושבים הערבים קטן כמדובר בתכנית המאה, בתנאי שזה לא בא יחד עם התחייבות מפורשת למסור שטח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שקורה ליד נחל עוז, שם דווקא מסרנו את השטח ואלה התוצאות. צריך לשאוף להחזיר את השליטה בשטח לידינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם התושבים? כלומר: להוסיף עוד 2 מיליון שלא מחבבים אותנו ולהקטין את הסיכוי שנגיע ליחס של 30% בזמן סביר? או לשמור אותם כשטח נפרד, אבל אז האם זה שטח של אותם שני מליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני נסיגת אוסלו מעזה המצב בגזרה ההיא היה יותר טוב מבחינה ביטחונית, תושבי עוטף עזה ישבו בשלווה, ותושבי גוש דן לא היו תחת איום טילי, ולא היה צריך להשקיע מליארדים בביפות ברזל ומכשולים תת קרקעיים. החמס לא שלט שם ואותם שני מליון שכביכול נפרדנו מהם, בעצם לא נפרדנו מהם, ומצפים מאתנו שנדאג לכלכלתם. כששלטנו בשטח זה היה יותר פשוט. עדיף היה שיהיה שם איזה אבו מאזן שיהיה אחראי עליהם כשהשליטה הביטחונית היא עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה עושה כאן המילה "אוסלו"? נראה שהשתרבבה בטעות מאחר ואין לה שום קשר לשאר הטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אוסלו במקומה. ביצוע הסכמי אוסלו כלל את הנסיגה העיקרית מעזה. ואם ת'לא מאמין הקשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה עיקרית, כל מילה שכתבת בתגובה - "תושבי עוטף עזה ישבו בשלווה, ותושבי גוש דן לא היו תחת איום טילי, ולא היה צריך להשקיע מליארדים בביפות ברזל ומכשולים תת קרקעיים. החמס לא שלט שם ואותם שני מליון שכביכול נפרדנו מהם, בעצם לא נפרדנו מהם, ומצפים מאתנו שנדאג לכלכלתם." היתה נכונה גם לאחר התמוטטות אוסלו ולאורך השנים 2001-2005, וההתנתקות השרונית הבלתי-אוסלואית-בעליל היא ששינתה את המצב למצב שאתה מתאר עם טילים, חמאס ובלאגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. זיכרונך בגד בך. והיו על כך דיונים ארוכים באייל. מה שהשתנה היה המעבר מקסאמים פרימיטיביים שנורו גם על ישובי גוש קטיף וגם על ישובי עוטף עזה, לרקטות תקניות שהוברחו דרך מנהרות רפיח. רק כדי לרענן את זכרונך אביא תגובה "נבואית" שלי, מימים שטרם ההתנתקות. תגובה 250066 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד כמה מילות הבהרה. גוש דן מאוים הוא אכן תוצאה של ההתנתקות כפי שניבאתי בתגובה אליה קישרתי. הטילים של חזבאללה, כתבתי עליהם ש''אומרים שהם קייםים'' כי כשכתבתי את התגובה עדיין לא טעמנו מהם. במלחמת לבנון השנייה הן הופעלו והגיעו עד איזור זכרון יעקב. היו להם גם טילים שהיו יכולים להגיע לגוש דן אך אלה הושמדו על ידי חיל האוויר בימים הראשונים של המערכה, ותל אביב לא נפגעה. ועוד משה לגבי המנהרות. מנהרות התקפה באזור עוטף עזה אכן לא היו אז, אבל זה היה רק עניין של זמן. הם היו חופרים אותן גם לולא ההתנתקות כי השטח הרלוונטי היה בידיהם עם נסיגת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמור להיות אחראי למעברי הגבול לרצועה? מי מחליט מה מותר להם לייבא ולייצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם אבו מאזן עזתי ששולט בשטח ודואג לכלכלה. אנחנו דואגים לביטחון. מי מחליט מה מותר לעזתים לייבא ולייצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשלוט בשטח המעבר למצרים ייסגר, ויווצר אותו מצב כמו ביו''ש. כך זה גם היה לפני ההתנתקות. איני מבין לאן אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חונקת כיום את כלכלת עזה משיקולי „שמא הם יפתחו פצצה״. אבל נניח שנעבור למודל הגדה. ישראל שולטת על היבטים נרחבים של כלכלת הרשות. לדוגמה: למגדלי הבקר בארץ הרבה פחות משתלם למכור בקר בשוק המקומי בגלל היבוא. אבל יש להם מחירים מובטחים ברשות בגלל שישראל לא מאפשרת יבוא לרשות באותם תנאים של היבוא לארץ. וכל זה אפשרי בגלל שישראל שולטת על מעברי הגבול של הרשות (היא גם שולטת על כל מיני משאבים אחרים, כגון תדרים סלולריים). בסופו של דבר מה שיש כאן זה אנשים שאין להם ייצוג בשלטון הישראלי, אבל גם אין להם מדינה בפני עצמה., ולכן ישראל יכולה לצפצף עליהם, כמו בסיפור העגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל חונקת כיום את כלכלת עזה משיקולי „שמא הם יפתחו פצצה״.", בעיני זה כמו לומר: "ישראל חוטפת ילדים עזתים כדי שיהיה לה דם עבור המצות לפסח". הכלכלה של עזה דפוקה בגלל שזו הבחירה של החמס. אין לישראל שום אינטרס לפגוע בכלכלה של עזה. לו רצו העזתים להשקיע את מרצם בכלכלה במקום בטילים ומנהרות, הם היו יכולים להפוך למדינה משגשגת, וישראל הייתה האחרונה שמפריעה להם בכך, כי זה היה גם האינטרס שלה. הסברתי זאת ביותר מתגובה אחת בעבר, ואין טעם לחזור על אותם דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות שממשלת החמאס מושחתת ותורמת את תרומתה לחוסר השגשוג ברצועה. אבל הסיבה העיקרית למצב הקשה של עזה1 היא המצור שישראל בעיקר וגם מצריים אוכפות על עזה. אפשר בהחלט להגיד שהחמאס קשור להחלטה הזו. אבל מצד שני, אם תיקח את כל הכסף שהחמאס משקיע בטילים, מנהרות וארגון צעדות ותשקיע אותו בכלכלת הרצועה, אבל לא תסיר את המצור, לא תשפר את כלכלת הרצועה בהרבה. 1 נשים בצד את הקורונה. אם כי לדעתי זה נחון גם אם מתחשבים בקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, אתה ממ"ק ארז לנדוור? גם אם ישראל ומצריים יפתחו את הגבולות, וגם אם העולם כולו יזרים את כל הכסף שהוא מזרים לאפריקה לעזה, עדיין עזה תהיה בין בנגלה דש למוגדישו ולא הונג קונג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. למה אתה חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, קל לראות שהמצב ברצועה גרוע בהרבה ביחס לגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בעזה תמיד היה גרוע בהרבה ביחס לגדה, גם לפני ההתנתקות, גם לפני אוסלו, גם לפני 67. גם אילו היינו פותחים את כל הגבולות שלהם מחר העובדה הזו לא היתה משתנה. המצב שם היה ממשיך להיות גרוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מצור על עזה. זו פשוט עלילה, והזכרתי כבר את הדם למצות. במה מגבילים אותם? בכמויות אורז? בכמויות חומוס? ברור שבתנאים שהם יצרו ישנו פיקוח על מה שנכנס לשם, כדי שלא יכנסו דברים שיעופו אחר כך עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שאתה מכחיש את עצם קיום המצור. ישראל לא מכחישה את עצם קיומו. לפי ישראל המצור לגיטימי. בכל מקרה, כשהאפשרות לפיקוח ומניעת תחרות קיימת, משתמשים בה. ומכיוון שלתושבי עזה אין נציגים ולובי בישראל (כי הם לא אזרחים), אין בעיה לפגוע באינטרסים הכלכליים שלהם בכסות ביטחונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי מקום שבו ישראל אומרת שיש מצור על עזה כדי לפגוע בכלכלתה. הרי גנץ האשים בזמנו את הממשלה שהיא מאפשרת להכניס לשם כספים קטריים כדמי פרוטקשן, ועכשיו הוא עצמו קיבל את התפקיד הזה. חברת החשמל מעבירה לשם חשמל בחינם. איזה מין מצור הוא זה? הרי לרצועת עזה יש גם גבול עם מצרים שעליו אנו לא שולטים. עצם העובדה שאתה שהמקור היחיד שאתה מוצא להוכחת הטענה הזאת הוא איזה סיפור על מוצר מאד ספציפי, מראה שמדובר בהבל הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ישראל אומרת שיש מצור מסיבות ביטחוניות. תוצר הלוואי הוא פגיעה כלכלית קשה. ישראל לא מספקת חשמל בחינם, חו"ח. היא מוכרת את החשמל לרשות (וכשהמימון של הרשות פוחת, עזה מקבלת פחות חשמל, למרות שחברת החשמל יכולה בעיקרון לספק לה יותר חשמל). כאמור, מצריים שותפה ביחד עם ישראל בסלידה מהמשטר ששולט ברצועה. דמי הפרוטקשן של קטאר נדרשים מכיוון שהופחת מימון של אונר״א (דבר שהוצג בזמנו כניצחון אדיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן ישראל אומרת ש"יש מצור" מסיבות ביטחוניות. אם לא מרשים להכניס לשם אמצעי לחימה זאת אומרת שיש מצור? לעניין החשמל, אולי אני טועה, אך עד כמה שידוע לי עזה חייבת לחברת החשמל המון כסף, ובכל זאת החשמל ממשיך לזרום. "דמי הפרוטקשן של קטאר נדרשים", זה לא ברור כלל. הרי לדבריך יש מצור. למי הם "נדרשים"? לנו הם לא נדרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מאפשרת בפועל שדה תעופה ונמל בעזה. כל תוכנית כזו צריכה לעבור את המשוכה הגדולה של פיקוח ישראלי קפדני על כל הסחורות שיגיעו לשם (מנימוקים ביטחוניים). עזה לא חייבת לחברת חשמל כסף. חברת חשמל לא יכולה בכלל לקבל תשלומים ממשלת עזה. מי שיכול להיות חייב כסף לחברת חשמל הוא הרשות. לרשות יש חוב גדול לחברת החשמל ויש התנהלות נפרדת בין ישראל לרשות על תשלום החוב הזה. דמי הפרוטקשן נדרשים כי אנשים ברצועה במצב כלכלי מאוד גרוע. בין השאר בגלל עוד חלק במצור של ישראל: החמאס הוא ארגון טרור (לפי רוב מדינות העולם). ולכן אסור להעביר אליו כספים. התוצאה היא שגם כשהקטארים רוצים להעביר כספים, הם לא יכולים להעביר כסף לחשבון בנק בעזה ולחלק שם. השליח הקטארי צריך לנסוע עם מזוודות מלאות דולרים. מדובר על צעדים שהוחרפו בשנים האחרונות. כמובן שאם מי שמספק את הכסף לאוכלוסיה הוא קטאר ולא ארגון אונר״א, יש לקטאר אפשרות להשפיע. (וכן, יש עוד צד כאן. הרשות, שמעבירה לא מעט כסף לעזה במשכורות ומשלמת על החשמל והקיצוצים שלה החל מסוף 2018 היו חלק מהגורמים לגל ההחרפות האחרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן לא מאפשרת שדה תעופה ונמל בעזה, ובצדק, ואני פוסל כל מיני רעיונות אצלנו לבנות להם נמל על אי או לא על אי. לא היו כאלה גם לפני מלחמת ששת הימים ואיש לא אמר אז שמצרים עושה מצור על עזה. כל מה שנדרש לעזה יכול לעבור דרך מעברי הגבול, וכך צריך להיות כדי שיהיה פיקוח. באחרית הימים כשהם יכתתו חרבותם לאתים לא תהיה שום בעיה שיהיה להם נמל על החוף ונמל על אי ושכל רצועת עזה תהיה נמל תעופה אחד גדול. אבל לא במצב שהם עוסקים כל העת בהברחת ציוד לחימה כדי להרוג יהודים. זה שהכסף עבור החשמל צריך להגיע מהרשות הפלשתינית זה פרט טכני שאינו משנה דבר. זאת עובדה שמספקים להם חשמל ולא מקבלים תשלום על כך כלומר, כמו שאמרתי, חשמל בחינם. בהסבר שלך על דמי הפרוטקשן אתה סותר את עצמך. אתה אומר שאנו עושים עליהם מצור כדי לפגוע בהם כלכלית. אז עלינו לאפשר העברת כסף לשם כדי שלא יפגעו כלכלית? קצרה בינתי מהבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש לא אמר אז (לפני 67) שמצרים עושה מצור על עזה" - לא מדוייק. תושבי הרצועה היו חסרי אזרחות והיו כלואים ברצועה ללא יכולת לצאת משם. המצרים ניהלו את פעולת הפידאיון מעזה כדי לודא שזו לא תופנה כלפיהם. ארגון הפ'תח הוקם למעשה בירושליים (או ביריחו) תחת חסותו של מלך עבר הירדן חוסיין, כדי להציק לנאצר. רק כמה שנים אחרי 67, באזור ועידת חרטום, פעילות הארגון הופנתה כליל כלפי ישראל (מפני שלא היו יותר פלשתינאים בחסות מצרית). אלו זוטות היסטוריות שאינן משנות דבר במציאות הנוכחית. מה שבהחלט מותיר עליי רושם חזק הוא ההבנה שלאורך השנים, שליטי מצריים הדיקטטורים, ניהלו מדיניות יותר רציונלית ויותר מועילה למצרים, מאשר השליטים הדמוקרטיים של ישראל. כדאי שכל הגזענים והמתנשאים, ירשמו לעצמם עובדה זו בפנקסיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבגלל כל הטוב שהרעיפו שליטי מצרים הדיקטטוריים על ארצם במשך עשרות שנים, היית מעדיף להיות אזרח ממוצע שם יותר מאשר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הייתי מעדיף את סאדאת ומובארק כראשי הממשלה ע''פ בגין ונתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאמור, יש מצור ישראלי מסיבות בטחוניות, וזה פוגע בכלכלת הרצועה. חברת החשמל מקבלת תשלומים מהרשות. ואם היא לא, ממשלת ישראל דואגת שהיא תקבל. כמה פעמים בשנים האחרונות ממשלת ישראל קיזזה כספים מתשלומי המיסים שהיא גובה עבור הרשות (לכאורה סתם כצינור) והעבירה אותם לחברת החשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ה"כאמור" אם לא מרשים להם להכניס טילים, זה לא אומר שזה פוגע בכלכלה. נהפוך הוא. לו הרשו להם להכניס טילים הם היו משקיעים את מעט המשאבים שיש בידיהם בקניית עוד טילים, ובכך הייתה נפגעת כלכלתם. אשר לחובות הרשות הפלשתינית לחברת החשמל לפי זה היה קיים חוב של שנים של הרשות הפלשתינית ורק בתחילת שנה זו קבלה חברת החשמל בערך חצי מהחוב. אבל החצי האחר מהחוב הוא גם חוב, והוא קיים עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מרשים להם להחזיק שדה תעופה ונמל. יש לכך סיבות. אבל עדיין, התחבורה לרצועה נפגעת קשה ולכן גם הכלכלה. מה שאתה כותב הוא שיש לחסימה סיבות ושפעולות שונות של הרשות היו יכולות לגרום לישראל להפסיק לחסום את הגישה. עדיין, ישראל חוסמת את הגישה, וחסימת הגישה הזו נקראת מצור. למצור הזה יש השפעה רצינית על כלכלת הרצועה. בלי קשר לשאלה מי אשם ומי אחראי. זה משהו די אובייקטיבי ודי פשוט שמפתיע אותי שאנחנו לא יכולים להסכים עליו. אני רוצה לחזור למעלה הדיון, לתגובה 722866 שבה התייחסות לרצועת עזה הייתה אגבית. מבחינתי אפשר לנסח את הרישא שלה מחדש ולכתוב שכלכלת עזה נפגעת משיקולים ביטחוניים. אז האם אנחנו יכולים להמשיך במצב שבו ישראל מתנהלת עם פלסטינים חסרי זכויות וייצוג? או שאולי יתברר שהם חייבים לקבל אוטונומיה וייצוג בפרלמנט הישראלי (או שכל מיני מדינות אחרות יתחילו להסתכל עלינו בעין עקומה)? 2. חברת החשמל: מה שיותר רלוונטי לצורך העניין הוא כמה הרשות כן משלמת. והיא משלמת מדי חודש בחודשו לחברת החשמל (אם כי לא לגמרי ברור לי מה קורה בחודשים האחרונים. נדמה לי שבחודשים האחרונים זה עבר כמעט לחלוטין לגביה מכספים מקוזזים). חלק מהסדר החוב הזה היה מחיקה של חוב (תספורת. או חוב אבוד. זה דבר שיכולים לעשות כשיש לך חובות גדולים ואין סיכוי שתחזיר אותם. שאל את החבר תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב לא אמרתי שממשלת חמאס מושחתת. אולי זה נכון ואולי זה לא נכון, אבל לא זה בכלל העניין. העניין הוא שהם בחרו בטילים ומנהרות כדי לפגוע בנו, והכלכלה לא מעניינית אותם. והעובדה שהם חזקים גם מבחינת תמיכת הציבור שלהם מוכיחה שזו הבחירה של הציבור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קורונה לא היתה אז. בתור החלטה כל כך אומללה של הסמולן שרון, עושה רושם שהקיסר הראשון לשמו, עושה מאמץ אדיר ומגלה התאפקות יוצאת מן הכלל, במאמץ לשמור על תוצאותיה. אתה יכול לחסוך לנו כאן את הספין של ''אני לא תמיד לצד ביבי''. לא נראה שהמדיניות הזו עושה לו איזושהי בעיה במפלגתו. כיבוש מחדש של עזה, יהיה לא נעים במיוחד מבחינת המחיר האנושי, הכלכלי והמדיני, אבל לא מדובר בעימות בסד''ג של איראן או אפילו לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו בכלל תמך בלב שלם בהתנתקות, אז אתה מצפה ממנו שיורה עכשיו על כיבושה? אני במקומו הייתי נלחם בכל כוחי בהתנתקות, והיה סיכוי רב שהייתי מצליח לטרפד אותה. אבל היום אפילו אני לו הייתי במקומו, לא היה לי האומץ לעשות זאת בגלל המחיר הכבד. אבל זה לא אומר שלא זה מה שצריך לעשות, ולצפות לכמה שנים לא פשוטות של סבל לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עכשיו אנחנו קצת מתחת 75% יהודים במדינה, ו 21% ערבים. במצב של 30% ערבים ו 65% יהודים, מספיק ש 25% מהיהודים יחזיקו בעמדות של ירדן ניר בוכבינדר כדי שהרוב במדינה יהיה בעד מדינת כל אזרחיה. במצב של 35% ערבים ו 60% יהודים, מספיקים פחות מ 20%. אני חושב שתסכים שזה מצב שאתה מוכן לשלם כל מחיר כדי לא להגיע אליו, וחשוב לשמור ממנו שוליים מאוד רחבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד התבוננות בדמוגרפיה ונקיטה בצעדים זהירים, כדי, באמת, לא להגיע לשוקת שבורה. ואם בינתיים אחיזה ביהודה ושומרון משמעותה ''כיבוש'', אז שנחיה עם כיבוש כמו בחמישים השנים האחרונות. אבל אני די אופטימי, וחושב שאפשר יהיה לשפר את המצב הדמוגרפי, הן על ידי עלית יהודים, הן על ידי עידוד הגירה והן עלי ידי ריבוי טבעי שגם בו יש שינוי לטובתנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |