בתשובה להפונז, 25/04/20 9:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שצריך לדון ברצינות בטענה המרחפת בעולמה של הציבוריות הישראלית: החרדים הם מושחתים וטפילים. א. במידה מסויימת נכון שמדובר באיש קש משום שאפאחד לא מוכן להתייצב מאחורי הטענה הזו במפורש. אני לא חושב שבאמת אפשר לסתום את הגולל על הדיון בטענה כזו. אני לגמרי מבין מנין באה הטענה (על החרדים) וברור לי לגמרי שלא מדובר בטענה משוללת יסוד או מצוצה מן האצבע. ברור שיש העברה של סכומים גדולים מאד מן הציבור הכללי אל החרדים ולעניין זה הדיון היחיד שהוא בעל ערך הוא דיון מקצועי בכלכלת מקרו עם מספרים ועובדות. כל השאר הוא בזבוז זמן. ב. איני בא כאן כמומחה כלכלי או סטטיסטי היכול להציג את עובדות האמת בשאלה זו. אני בא מנקודת המבט האישית להציג את התרשמותי האישית כמי שנולד במגזר המדובר וכמי שרוב בני משפחתו הם חרדים. אכן מדובר בסטטיסטיקה של דגימה אחת, אבל אני חושב שהיא בעלת ערך ומייצגת. ג. מהיכרותי האישית כאמור עם מספר גדול אך לא מייצג של המגזר, קשה לי לראות אותם, גם באופן אובייקטיבי כמושחתים או כטפילים. לדעתי מדובר ביריה בכיוון שגוי, המסיטה את המבט מן הטרגדיה האמיתית שכבר עכשיו אחשוף ואומר שלדעתי כלל אינה קשורה למאפיינים הפנימיים של החרדים. ד. במונח "מושחתים" יש יסוד חשוב של חיי מותרות ע"ח הזולת. "מושחתים" זה סיגרים, שמפניות ומילוי בריכות פרטיות בקיסריה ע"ח הציבור. חרדים החיים חיי רווחה הם היוצא מן הכלל ורוב החרדים חיים חיי צניעות והסתפקות במועט. לא היינו מתארים אדם הגונב כיכר לחם בשוק כ"מושחת". ה. "טפילים" הוא מושג אובייקטיבי יותר ואני חושב שהעובדה שחלק נכבד מפרנסתם של החרדים מגיע מקופת הציבור היא אכן עובדה ולא סתם השמצה. אבל המושג הזה מניח בתוכו אורגניזם החי על חשבון ה"מארח" בלא לבקש את הסכמתו. אנו חיים בחברה דמוקרטית, ואני איני רואה באיזה אופן החרדים יונקים מן הציבור הכללי בניגוד לרצונו. כל ההעברות לטובת החרדים מאושרות ומתקבלות בהחלטת הנבחרים הלגיטימיים של כלל הציבור. ה"מארח" אינו יכול גם להזמין את הטפיל וגם לטעון שהוא טפיל. ו. נקודה נכונה לפתוח בה את הדיון היא לשאול "מיהו חרדי?". תשובה מתבקשת אחת היא - כל מי שמצביע למפלגה חרדית. התשובה הזו מצביעה על הקשר הבעייתי בין טענת הטפילות להגדרת החרדיות. אנו יודעים שחלק משמעותי ממצביעי המפלגות החרדיות כלל אינם חיים באורח החיים החרדי. מדובר בקשת רחבה של מסורתיים,חרדלים ואפילו חילוניים גמורים. כבר העובדה הזו מצביעה על מגוון רחב יותר של סגנונות חיים ודרכי פרנסה ממה שמשרת את טועני ה"מושחתים וטפילים". יש פריפריה עבה מאוד של אנשים בעלי מאפיינים סמי-חרדיים המתפרנסים כמו כל אדם אחר מן הציבור. אני חושב, שבאופן שודאי יעורר תמיהה, הגדרה יותר רלאבנטית של חרדי לדיון זה היא דרך הלבוש. מדרכו של עולם איננו מצפים מאדם החובש ספודיק להיות פועל בניין, גנן, שוטר או עובד רפואי. לדעתי אדם כזה גם לא אמור להיות שר הבריאות של הציבור הכללי, אבל לא על החריגויות של הפוליטיקה הישראלית באתי לדבר כאן. קבוצת האנשים הלבושים ע"פ האופנה החרדית בחיי היומיום שלה אכן חופפת יותר לקבוצת האנשים שחלק גדול מכלכלתה בנוי על סובסידיות ושירותים ציבוריים קצבאות ילדים וסעד והעברות "תורתו אומנותו". לצורך הדיון די להתמקד בקבוצה זו בלבד. ז. הטענה שאני רוצה להציג בפניכם היא שהחרדים, בפרט בהגדרה המצמצמת, אינם מתאימים לתיאור של מושחתים או טפילים. הטרגדיה של יחסים בין החרדים לציבור הכללי היא הרבה יותר עמוקה וגנרית ואין לה בהכרח קשר למהותם של החרדים כחרדים. הטרגדיה והאסון של היחסים הללו היא שהחרדים, מבחינת הציבור הכללי, הם פשוט מיותרים. אם לתאר את הבעיה באופן תמציתי, אומר שאם נניח בשל מגיפה מיסתורית שתפגע אך ורק ובכל החרדים, הם יעלמו יום אחד, שום דבר משמעותי לא יגרע מחייו של יתר הציבור. אם אלו הם פני הדברים, אפשר להבין לליבם של משרתי המילואים ומשלמי המיסים, המלווים, הארנונות וההיטלים, אשר תוהים מדוע צריך להשתמש בכספים אלו כדי לממן אנשים שאינם מחזירים דבר בתמורה, משל היו מממנים בכספים אלו את חלכאי סומליה או מקסיקו. ח. צריך כמובן להוסיף כאן את ההסתייגות המובנת שמדובר בהצגה מאד רדיקלית של המציאות שקל מאוד להעלות כנגדה את הפעולות של זק"א, יד שרה וחברת קדישא. אני כשלעצמי תמה כיצד זה מי ש-3/4 ממשכורתו הולך למסים, ביטוח לאומי, מס בריאות, ארנונות, הפרשות פנסיוניות וגביות שונות, אינו יכול אפילו לשבור את הברך או חלילה להתפגר מבלי להזדקק לחסדיהם של "מתנדבים" למיניהם. קשה שלא ליפול לתמונה של מערכת רמייה שבמסווה של חסד אינה אלא עוד דרך להעביר כספים לקבוצה החרדית. ט. אם יש משהו שצריך לטמון את הראש עמוק באדמה כדי להתעלם ממנו במצוקת הקורונה הנכחית, זוהי העובדה שאנו פשוט רבים הרבה יותר ממה שטוב לנו. העובדה שבעוד זמן לא רב, כולנו נסתגל לסיכון הכרוך בכך ונחזור לדחוס לכיתה אחת ארבעים תלמידים, אינה אומרת שמדובר בהכרח ברעיון טוב. מנין כל הזעקות על חורבן הכלכלה ושפל שימשך שנים רבות בגלל עצירה של הכלכלה למספר שבועות? לי אין ספק שהקורונה אינה אלא תאונה שחשפה חולי עמוק מאד של כלכלת החברה האנושית. אין ספק שמה שהגיח החוצה בגלל הקורונה היה שוליים רחבים של אבטלה כבושה ומועסקים רבים מאד המתפרנסים ממשחק פירמידה וכלכלה של בלון מתנפח. העצירה הפתאומית בגלל הקורונה חשפה פתאום את כל הכלכלה שבסיס הקיום שלה היה רעוע מלכתחילה. חלק מן הכלכלה הפגומה הזו היה דחיפה של מגזרים שלמים מתוך מעגל העבודה החיונית לפריפריה של שרותים התלויים בהזרמת כספים חיצוניים. י. אין ספק שלחברה החרדית ישמעטפת של עסקנים ודוברים שיכולים להטריף בדבריהם משנאה אפילו ל"ו-ניק. דברי שקר וחוצפה וחיים בעולם וירטואלי לגמרי, יכולים להרגיז אפילו את הרך באנשים. אבל מבט פקוח עיניים בבעייה מגלה בסך הכול קבוצת אנשים שמה שהם עושים בעיקרו של דבר הוא להתקיים בכל דרך שהם יכולים. וכשאני אומר יכולים כוונתי לכל דבר שאנו מאפשרים להם. לו היה למדינת ישראל איזשהו מערב פרוע שאותו יכלו הפורשים מן העדה החרדית ליישב תוך שהם מקיימים אורח חיים פרודוקטיבי של חקלאים ופועלים המשרתים את החברה גם בצבא, משטרה ובבתי החולים, מאות אלפי החוזרים בשאלה היו דורסים בהלמות מגפיהם את עסקני העדה החרדית כפי שהנהירה לאמריקה דרסה את עסקני הקהילות הישנות במזרח אירופה. אפאחד לא היה מבזבז אפילו מילה על פורוש, גפני ודרעי. כ. בעובדה אין לנו נישה כלכלית ברת קימא להציע לציבור מרובה הילדים מאד הזה. זה שכל מיני קפיטליסטים, מושבניקים ובעלי עסקים רוצים לעשות כסף על גבם של מרויחי שכר מינימום + אגורה, אינו אומר שיש לנו משהו להציע להם. עד שמישהו יציע רפורמה חברתית רדיקלית ותיקון מבנה החברה כולה, לתאר אותם כמושחתים או טפילים, הוא לא רק לא נכון, אלא גם לא מועיל לאפאחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אענה קודם בקצרה. מעולם לא טענתי ש'מושחתים' היא מילה שמתאימה לתיאור המגזר החרדי, לא כמכלול וודאי לא כפרטים, שאורח חייהם רחוק מאד משחיתות. זה איש קש לחלוטין ולכן כל הסעיפים עד ו' וכולל לא רלוונטיים לטיעון שלי - אולי של אחרים כאן. ומנגד, עם כמעט כל מה שאתה אומר בסעיפים ז'-ח' וגם י' אני נוטה להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. לא חשדתי לרגע בך ואף לא באחרים שהעלו את הטענה בנוסח הפשטני הזה. דוקא אני הייתי זה שחשב שראוי לדון בטענה הזו. כפי שהסברתי בא' ו-י' אני לא מסכים שמדובר באיש קש ואני חושב שצריך לשקול את הטענה ברצינות ובעיניים פקוחות. בעובדה הציבור החרדי הוא מגזר שלם שאינו תורם דבר בצבא, במשטרה, בבתי החולים, בחינוך המקצועי ובשאר העבודות החיוניות. כאשר באי כוח אותו מגזר עונים על הטענה בעזות המצח של ''כיפת הברזל הבטחונית האמיתית'', אני בהחלט יכול להבין את מי שיטען כנגד הטפילות. מפרספקטיבה אישית, אני מעיד כי לא מצאתי באנשים האלו לא שחיתות ולא טפילות. אני חושב שמדובר כאן בהחלט במקרה השגרתי של אנשים שהם טובים כמו כל אחד אחר שמצאו עצמם בתוך מסגרת רעה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות היא בהנהגה של החרדים שנהנים מהמצב בו הם מחזיקים בחלקים גדולים בעדת החרדים באמצעות חינוך קלוקל, באמצעות מתן אפשרות נישואים והקמת משפחות רק לאילו שמוכרזים על ידיהם "יהודים כשרים", וכן באמצעות הטבות כלכליות מפליגות שניתנות רק לאילו שאינם יוצאים בשאלה. רוב העדה שלא עובדת הם תינוקות שנישבו על ידי מנהיגיהם. מה התמורה שמקבלים המנהיגים ? ראשית. ההרגשה המשכרת של שליטה בציבורים שלהם. שנית , ניהול אורח חיים חביב עליהם, לימוד תורה ומשרות דתיות, כל זאת בלי לעבוד בעבודות משעממות. הם עצמם, מנהיגות החרדים, לא יכולים לעבוד בעבודות מעניינות, גם אם הם מאוד אינטליגנטים, בגלל שאין להם הכשרה בהשכלה מודרנית. שלישית. הם חוטאים בחטא ההאבריס (חטא ההתנשאות ), כלומר הם מייחסים לעצמם עליונות מוסרית על פני החילוניים, רואים בעצמם אנשי סגולה. המשך אביא אולי בתגובה נוספת כי קשה לי לכתוב מהסמרטפון תגובה ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהיום כתבה של מירב ארלוזורוב בדה מרקר שמפרטת על המשך ושימור העסקנות השמרנית של הפוליטיקאים החרדים בהסכם הקואליציוני הנוכחי, על גבם וגם נגד האינטרסים של הציבור החרדי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נגד האינטרס של הציבור החרדי? אתה (ואני) מאמין שהאינטרס של הציבור החרדי הוא להיות פחות סגורים ולהשתלב בכלכלת ישראל. הם מאמינים שהאינטרס שלהם הוא ללמוד כמה שיותר תורה. אם לימודי ליבה היו תורמים ללימוד תורה, אז היה אפשר לומר שהפוליטיקאים פועלים נגד האינטרס של הציבור החרדי. כרגע הם פועלים נגד מה מה שאתה תופס בתור האינטרס של הציבור החרדי. נקודת הכשל שלהם לא הייתה רמת הידע בציבור או אמצעי התקשורת, אלא ההבנה והידע של הרבנים. לציבור החרדי היה את הפוטנציאל הגדול ביותר להקטין את שיעור התחלואה - אוכלוסיה צעירה שמורגלת בהתנהגות מתואמת ולפי הנחיות. אם הרבנים היו פועלים נכון ומוציאים פסק הלכה שמחייב את הציבור החרדי לנהוג בריחוק חברתי ולעטות מסיכות (כמו שהם מוציאים מדי פעם פסקי הלכה לגבי הצבעה בבחירות), החרדים היו מצקצקים על התחלואה בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קראת את הכתבה. התשובה בגוף הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה ששאלתי הייתה רטורית. הכתבה מציגה דעה לפיה הבורות והבדלנות של החברה החרדית היא זאת שאחראית לתחלואה אצלם, ואני הצגתי דעה לפיה נקודת הכשל לא הייתה בציבור בכללותו אלא אצל הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החלק הראשון של הכתבה. בחלק השני מפורטים נושאים שבהם חלק מהחברה החרדית מתחילה להשתנות ולהיפתח לעולם (גישה לאינטרנט, רצון לעבוד וללמוד לימודי ליבה), בעוד הפוליטיקאים שלהם מושכים בכל כוחם אחורה, אל הבדלנות, הבורות והתלות בממסד הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחלק מהחרדים עושים משהו לא הופך את זה לאינטרס של הציבור החרדי בכללותו. כשאתה אומר ''נגד האינטרסים של הציבור החרדי'' והכתבת אומרת ש''לא ניתן להתקיים בעולם המודרני על סמך רכישת השכלה בתחום צר אחד ויחיד'' זאת נקודת המבט שלכם, ורוב החרדים כנראה יחלקו על זה. אני בכנות לא יודע אם יש פה איזושהי אי הבנה, או שאנחנו מבינים ואתה מנסה לומר שיש לחרדים איזשהו ''אינטרס'' אובייקטיבי שהם לא מודעים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטייה מהנושא כה מתבקשת , כי לעניות דעתי ההתעסקות והדיון המעמיק במין מסווה אקדמאי אינטלקטואלי בפורום אינטרנטי כה מכובד שזאת מהותו - ואני רוצה להזכיר לך שכל הבמה הזאת היא בזכות אותן עקרונות שכולנו נשבענו עליהם שהם עשרת הדיברות האמיתיות , קרי : דמוקרטיזם,ליברליזם,הומניזם , ונקנח במסורת עתיקת יומין - בשאלה ' האם יש לאלץ אזרחים במדינה דמוקרטית ללמוד משהו שהם לא רוצים ?' לעניות דעתי השאלה הזאת מהווה נקודת ציון חדשה למקום הכי נמוך שאפשר לרדת אליו במציאות המוסרית הדו פרצופית בה אנו חיים . ואפשר כמובן לפתח את זה . ומה ואם לא ילמדו לימודי ליבה ? יש להניח שהם יענשו בכל חומרת הדין וזאת כי יש אזרחים במזינת ישראל [ להלן :'האדון פונז' ] 1 אשר לא מוכן בשום פנים ואופן לממן את הפרזיטים , ומה שנכון נכון - למה שאדון פונז יממן מישהו ? למה שאני אממן מישהו ? למה שהחרדי יממן מישהו ? 2 ויש להדגיש שכדי להעניש אתה צריך לחוקק חוק .אז שתתכבד הכנסת לחוקק חוק ברור וחד משמעי שכל מי שלא למד לימודי ליבה ונבחן עליהם ולא שירת שירות צבאי , חייב להענש במלוא חומר הדין , והם שם במחלקת חקיקה ישמחו לשמוע אילו עונשים היה מבקש להחיל על הקבוצה הזאת שמסרבת ללמוד לימודי ליבה ולשרת שירות צבאי. אני מניח שלאחר שנדע מהן העונשים נחזור לשאלה הבסיסית בפתח דברי - עד כמה נמוך אפשר לרדת רק כדי להרגיש לא פראייר ? ------------------------ 1 להבהיר כי הכינוי פונז הוא כדימוי ספרותי גרידא, ולא חלילה האדון פונז כאן באתר. 2 מעבר לשאלות המתבקשות אשר לא נשאלו כאן בפורום שהן: 1) האם באמת אי-לימודי ליבה גורם נזק כספי ישיר או עקיף לאדון פונז ? 2) האם באמת החרדים מקבלים מהמדינה יותר כסף ממישהו ממגזר אחר באותן נסיבות ? אבל אני חייב להדגיש שגם אם התוצאה של השאלות היו שליליות , יש ללמד זכות עמוקה לאדון פונז וזאת בהיותו אדם שעבד/עובד/יעבוד ואף עמל למחייתו. כי למה שהוא יעבוד וחלק מהקבוצה החרדית לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי כל שאר אזרחי ישראל לומדים מה שנקבע בחוק חינוך חובה, ולא 'מה שהם רוצים'. אני מבטיחך שחלק ניכר מהתלמידים לא רוצים ללמוד מתימטיקה, אם היית שואל אותם (ואגב, לא עשית משאל כדי לדעת באמת עד כמה האזרחים החרדים אכן לא רוצים לימודי ליבה. מי יודע, אולי התוצאות היו מפתיעות אותך). ובכל זאת, המדינה רואה לנכון לתת השכלה ולו מינימלית, על פי חוק, לרוב אזרחיה, כדי להגדיל את סיכוייהם להיות אזרחים שישתלבו בחברה, יתרמו לה ויפרנסו את משפחותיהן בכבוד. 2 1) בוודאי שנשאל כאן ואף נענה שוב ושוב: כל מחקר כלכלי מראה באופן כמותי מובהק שבורות וחוסר השכלה פוגעות באופן ניכר ביכולת ורמת ההשתכרות העתידיים. ומי שלא משתכר או משתכר מעט לא תורם לפריון ולמיסים של מדינת ישראל. והבורות המובנית של מגזר שלם מהווה עול כלכלי עצום והולך וגדל על אזרחי המדינה כולה. ואת זה לא הפונז אומר, אומרים נגידי בנק ישראל ומחקריו לדורותיהם, כמעט מדי שנה. חוסר היכולת (והרצון?) לעבוד גורמים נזק כלכלי גדול לאין שיעור מהתמיכה שאתה תוהה לגביה בסעיף 2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמדומני שאתה מתפרץ לדלת פתוחה שכן אני האחרון ללמד סניגוריה על מערכת הלימוד של המגזר החרדי. 1 אבל הדיון לא היה על בחינת הערך של הלימוד , אלא על עצם הדיון האם החברה יכולה לכפות על אזרחיה מה ללמוד ולא רק האם וכמה ללמוד. 2. השאלה הנוספת : בנסיבות אלו , האם נזק כלכלי עקיף נותן את הגושפנקה לתת ענישה ישירה ? ולכן הדיון אמור להיות נסוב האם זאת השאלה. -------------------------- 1 אני חושב שלימודי הליבה הם ממוקדים מטרות אזרחיות ולא כלכליות. לעניות דעתי מספיק היה לנסות ללכת על הסכמה ללימודי אננגלית בשפה גבוהה מאוד ותו לא . לימוד האנגלית היה מסייע להם לפחות בלימודי מחשבים ובכלל היה נותן להם כרטיס לתחומים נרחבים מאוד . מהלך שכזה יתכן והיה לו סיכוי. אני לא רואה שום צורך ללמד את החרדים אזרחות חרף הרצון העז לחנך את ילדי ישראל הרכים והתמימים לאזרחות תמה וברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בוא נתפשר על אנגלית ומתימטיקה ויש לנו הסכם קואליציוני. (תואר במחשבים מחייב מתימטיקה ברמה סבירה פלוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחדד את מה שהפונז כבר ענה בתגובה להודעה הזאת, אין שום בעיה חוקית, מוסרית או יישומית לבטל את האפליה בין מוסדות חינוך לא חרדים, שחייבים לעמוד בקריטריונים של משרד החינוך, למוסדות חינוך חרדים שפטורים מהקריטריונים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבת טוענת כי "הקריאה של הורים חרדים שרוצים לקבל את האפשרות של בית ספר חרדי שמלמד גם ליבה כבר עולה מהשטח. קיימת אפשרות שהלחצים מהרחוב החרדי – לחצים לפתוח בתי ספר עם לימודי ליבה, להתחבר לאינטרנט, וגם לצאת לעבוד –הם שיובילו את ההנהגה החרדית, ולא יובלו על ידה." והרי מספיק שרק רבע מהחרדים ירצו השכלה נאותה ולא יקבלו בגלל ההנהגה שלהם, כדי שנוכל לומר שההנהגה לא עונה לרצון של הציבור שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, אם נדע שרבע מהחרדים רוצים השכלה נאותה אפשר יהיה לדבר. בינתיים יש לנו משפט כללי שלא ברור מה עומד מאחוריו על קריאה ש''עולה מהשטח'', מה שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הנתונים והדעה שמובאות בכתבה, לא על דעתי האישית. כשאני קורא משהו שעיתונאי/ת (רציני/ת) אומר/ת, אני רוצה לקוות שיש מאחוריו קצת עבודת שטח ולא רק הגיגים ממוחה הקודח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארלוזורוב סובלת מקדחת? (או, בהשאלה, משגעון?) אם לא, למה מוחה קודח? ____ אני מכיר את השיר, רק מתפלא על השימוש שעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש ((לא רק הגיגים) (ממוחה הקודח)), אבל הפונז התכוון (לא (רק הגיגים ממוחה הקודח)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר בקושי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאנחנו מדברים על דעתך האישית. אם לא היית מסכים עם הכתבה, לא היית מביא אותה. ארלוזורוב היא פרשנית, לא עיתונאית שמביאה עובדות יבשות וזהו. חלק מהדברים שלה כוללים ניתוח, ולא צריך לקבל את כל מה שהיא אומרת באופן אוטומטי מהיותה "עיתונאית רצינית". אבל לפני שדנים על מידת האמון במשפט הזה ואיך צריך להבין אותו, שאלה מקדימה: אם היה כתוב משהו בסגנון "גפני מנסה לנוון את החינוך הממלכתי חרדי מתוך משרד החינוך. למרות הגיבוי שהוא מקבל לכך מכיוון הרחוב החרדי, ברור שללא חינוך נאות לא ניתן יהיה לשפר את מצב העוני והבורות בחברה החרדית, והיא תמשיך להיות פגיעה לסכנות דוגמאת וירוס הקורונה", זה היה משנה את דעתך לגבי האינטרס של החרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. השערוך שלי של האינטרסים של החרדים עצמם (בניגוד לאלו של הפוליטיקאים החרדים) בנוי הרבה על מידע מהתקשורת, וגם על היכרות אישית ממעגלים שניים בעיקר ושיחות עם אנשים. אם המידע הזה היה שונה באופן גורף לכיוון מסוים, זה היה מן הסתם משנה את השערוך שלי. זה לא בהכרח היה משנה את דעתי על מה המדינה צריכה לעשות, אבל הטיעונים היו שונים. למשל, היה לי יותר קשה לטעון מה שכתבתי כאן למעלה שאני לא מייחס לאוכלוסיה החרדית בתור פרטים שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להניח שהמעגלים שניים ואנשים שאתה מכיר הם מראש יותר משכילים מהאוכלוסיה הכללית (כך זה גם אצלי), ולכן לא מייצגים אותה מבחינת הדרישה להשכלה. ארלוזורוב היא עיתונאית רצינית, אבל תחום המומחיות שלה אינו המגזר החרדי, ולכן הייתי נזהר מלהסיק מסקנות מרחיקות לכת על סמך משפט בודד שהיא כתבה. לגבי אותו משפט, אני מאמין שאלה אינם "הגיגים ממוחה הקודח", אבל אין לי מושג מה הוא כן. סקר? ריאיונות עם מדגם אקראי של חרדים? כמה חרדים שבמקרה דיברו איתה? שיחות עם עיתונאים או חוקרים שמכירים את המגזר החרדי? שמועות שהגיעו לאוזנה? ומה זה "לחצים"? בקשות שהוצבו לרבנים? דרישות? פשקווילים? מאמרי דעה בעיתונאות חרדית? שיחות סלון? ומה זה "הרחוב החרדי" בכלל? כלל הציבור החרדי? רוב? רבע? אחוז? פורמיל? ואם זאת תנועה משמעותית, איפה שאר העיתונאים (אלה שסוקרים את הציבור החרדי) שידברו על זה? ביליתי כמה דקות בגוגל בניסיון למצוא כתבה בנושא ללא הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מעיתונאי (בניגוד להגיגן או טוקבקיסט) שהתשובה לחלק מהשאלו שלך תהיה 'כן'. ראיתי אגב גם עוד עיתונאים שמספרים על תנועות פחות קונפורמיסטיות בציבור החרדי בשנים האחרונות. ומן הידועות הן ששיעור הנשים העובדות עולה כבר עשרים שנה, וגם שיעור הגברים (עד שהופסק בממשלה האחרונה). ולצורך עניין המעגלים, יש לי בן דוד חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד לא נעלמה השחיתה את המקרופון של התקשורת 1 כדי לבצע דה לגיטמציה במגזר החרדי ולא רק מהריחוק הטבעי בין השקפות העולם , אלא בעיקר וכנדמה ביתר שאת בשנים האחרונות כנקמה על חבירתו לגוש הימין. משהו כמו : אם אתה לא איתנו גם אנחנו לא איתך , מה שגורם לירידה באמון גם בכלב השמירה החשוב של הדמוקרטיה שמאמץ לפעמים גינונים של חתול רחוב בערוב ימיו . בהתחשב בכך שאנחנו כל כך כמהים לתקשורת הוגנת כדי שתחסן אותנו מדיסהאינפורמציה של הממסד הביוקרטי והמנוכר ,הרי שהעלבון חמור ומטיל צל כבד על המשך האמון שאנו אמורים לתת לעיתונאים בישראל. ----------- 1 לפחות על : ידיעות אחרונות , וואלה וחלק מחדשות 2 . ובכוונה לא ציינתי את הארץ, חרף הטוקבקים הארסיים שנודדים מטמקה לוואלה וחוזר חלילה וחוות דעתה הלא מקצועית בעליל של הגב' ארלוזורוב הנכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב , זה שברשימת השנואים יש את הערבים - מקום ראשון בפסטיבל השנואים, והשמאלנים - מקום שלישי , לא אמור להכשיר את שנאת החרדים שזכו רק בכסף 1 1 מקום שני זה לא וועדת הכספים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בקישור שהבאת כתוב "מדובר בירידה של 13% באמירות השנאה ביחס לשנה הקודמת." אז אם ירידה למה כל כך רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מגמת ירידה או משהו זמני ? אני מעריך שהנתונים השתנו בעת הנוכחית לרמות גבוהות יותר של שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע דבר מעבר למה שכתוב בקישור שהבאת. הם כנראה מודדים רק פעם בשנה, ובשנה האחרונה היתה ירידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
we don't want your mind control פינק פלויד תיאר במדוייק את מנגנון החינוך החרדי הכפייתי שמכוון להפוך את תינוקות של בית רבן החרדים לרובוטים שישמשו אבני חומה _חסרי כושר החלטה עצמאית_ לגבי המציאות הכובלת שמנהיגי החרדים היפילו עליהם.כל מי בעדה החרדית ששוקל לברר באינטרנט מה אומרים החילונים הופך לטמא שאינו ראוי להגנת החברה החרדית. הוא מוחרם ושוללים ממנו אמצעי מחיה שנימצאים בשליטה מלאה דל מנהיגי החרדים, שולחים ממנו את היכולת להינשא ולהקים משפחה כי הוא משוקץ. לכן מנהיגי החרדים הכריזו על הטלוויזיה כעניין טמא, הכריזו על האינטרנט כעניין טמא, הכריזו על סמרטפונים רגילים כעניין טמא שמחייב לקבל הכשר רבנים (שמנתקים באופן סיטוני קווי ידע חיצוני). רק לאחר ניתוק קווי הטלפון מידע חיצוני הטלפון הופך הטלפון לכשר. בושה לעדה שרבניה אוסרים אותה באזיקים רוחניים כדי שחלילה בני העדה לא יחשבו חשיבה עצמאית. החינוך החרדים מכוון להפוך את בני העדה לצמיתים רוחניים כדי שישרתו את המנהיגות ויתנו לה כוח שלטוני בלתי פוסק. בעדה החרדית — שמיעת דעת אילו שאינם רואים עצמם מחוייבים לאזיקים הרוחניים שהטילו מנהיגי העדה החרדית על צאן הצמיתים שלה היא עניין יום יומי. מלידה ועד מוות בני העדה נימצאים תחת שטיפת מוח אכזרית שמכתיבה להם מה נכון ומה לא נכון. עד לאיזו שיפלות הגיעו מנהיגי העדה החרדית. מי שנאשם בקיום המצב הוא לא התינוקות שנישבו על ידי מנהיגי העדה החרדית , אלא מנהיגי העדה החרדית שהשתררו על ההמון הפשוט (שאותו הפכו לאבני חומה שאמורה לשרת את מנהיגי העדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ל- We don't need no thought control ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: נא לא לבלבל בין העדה החרדית [ויקיפדיה] לכלל החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מיותרת, ובמטטוטה ממך - אל תתן לעובדות לבלבל את ab. זה א'-ב' בדמגוגיה למתחילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה מבין עיניך. רק אז תוכל לראות הבדל בין עובדות לבין עובדות מזוייפות. אני הפסקתי להגיב לדבריך כאשר נוכחתי שאתה מקובע בראיית עולם ארכאית באופן שלא ניתן להוציא אותך מהקבעון. להתווכח איתך בענייני סדר דתי/חילוני ראוי זה כמו וויכוח של חילוני שמנסה להתווכח בנימוקים לוגיים עם דתי לגבי שאלת קיום אלוהים או העדרו. זה וויכוח חסר טעם, מפני ששני הצדדים יוצאים מנקודות מוצא שונות לחלוטין. מה שאני יכול רק להציע לך הוא לקרוא את הספר ספיינס של יובל נוח הררי. לדעתו כולנו לומדים משחר ילדותנו סיפורים מסיפורים שונים על איך שהעולם מתנהל. לאחר שלמדנו את הסיפור מהחברה בה אנו חיים, אין לנו כמעט יכולת להשתחרר מהסיפור גם אם הוא מופרך. החרדים חיים בסיפור שניכתב לפני כ 2000 שנה , הסיפור הזה היה מועיל אולי בחברה של לפני 2000 שנה. אבל בימינו זה סיפור שאינו מועיל כלל. לכן החרדים אינם יכולים לחיות מהעבודה שהם מייצרים אלא רק מקיבוץ נדבות אצל אילו שמחזיקים בסיפור שמתאים לימינו. החרדים (אלייהם אני מתכוון) הפרו את המיצווה "וחיית בה", הם לא יכולים לחיות בסיפור הארכאי שאותו הם רקמו לפני 2000 שנה בתקופת המשנה והתלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החרדים חיים בסיפור שניכתב לפני כ- 2000 שנה , הסיפור הזה היה מועיל אולי בחברה של לפני 2000 שנה. אבל בימינו זה סיפור שאינו מועיל כלל. לכן החרדים אינם יכולים לחיות מהעבודה שהם מייצרים אלא רק מקיבוץ נדבות אצל אילו שמחזיקים בסיפור שמתאים לימינו. החרדים (אלייהם אני מתכוון) הפרו את המיצווה "וחיית בה", הם לא יכולים לחיות בסיפור הארכאי שאותו הם רקמו לפני 2000 שנה בתקופת המשנה והתלמוד." אני רוצה להזכיר לך שככל שהדבר קשור להיסטוריה, הרי שאיתי מתכתבים רק עם ציון מקורות . גבש את עמדתך בצורה אקדמאית מינימלית בטרם תחפוץ לפתח איתי דיאלוג, כאן באייל הקורא. אם הייתי רוצה לקרוא דברי בלע וגידופים בסגנון תגובתך , הייתי קורא טוקבקים של טמקא . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שגיאה גסה. המשנה נכתבה לפני 1,900 שנים והתלמוד לפני 1,600 שנים לערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמוד נחתם , נאמר, לפני 1600 שנה אבל התגבש בדיונים שהחלו לפני כ- 2000 שנה. יתר על כן, בעיקרון התלמוד הוא האלבורציה של המשנה. לכן אין טעם לעשות הפרדה ביניהם. לגבי שאלת הדיוק בתאריכים, פלוס מינוס 500 שנה לגבי תהליכים שקרו בהקשר לעיבוד הקומפלקס משנה-תלמוד אינם בעלי חשיבות לגבי התיפקוד שלו לחברה היהודית של לפני 2000 שנה. ההתקדמות של החברה אז היתה איטית מאוד בהשוואה לימינו. הקומפלקס הזה, הקרוי תורה שבעל פה, נועד לתת מערך סדור של פסיקות לגבי אורח החיים היהודי. תורת משה נתנה עקרונות אבל לא נתנה פתרונות פרטניים מספיק לכל מיני סיטואציות דתיות , משפטיות, דיני משפחה ועוד סיטואציות. הפתרונות של הקומפלקס משנה-תלמוד היו טובים, אולי , למציאות החברתית של לפני 2000 שנה פלוס מינוס. אבל — החיים לא נעצרים, החברה מתפתחת ומשתנה ללא הרף. יש התפתחויות מתמידות בצורכי החברה. יחד עם ההתפתחויות החברתיות צריך לעשות התאמות לכל תקופה. להוסיף פסיקות ולמחוק פסיקות , הכל לפי הצרכים המשתנים. השגיאה השורשית ביהדות מאז 2000 שנה שהיו רבנים נדיבים בתוספות ובהחמרות בפסיקה ומאידך היו קמצנים בהשמטות של פסיקות אובסולטיות. מרוב סטגנציות והעדר התאמות למציאות המשתנה, היהדות נעשתה מאובן חי שקשה יותר ויותר לקיים אותה באופן שירווח למאמינים. אחד העקרונות החשובים של הדת היהודית , עקרון "וחיית בה" — נזנח. לעניין הסטגנציה. אפילו הלבוש המיושן האירופי שלא מתאים לישראל החמה הושאר אצל החרדים. מראה עד כמה עניינים קלים לפתרון לא משתנים. הדתיים הלאומיים דווקא מחליפים לבוש ללבוש מתאים למדינת ישראל, מראה עד כמה העניין קל לביצוע. ועד כמה החרדים מקפיאים דברים מיושנים ללא צורך. ההיבט הצורם ביותר הוא היחס של היהדות למדע. אין סתירה הכרחית בין מדע לדת. גדולים ביהדות, כולל הרמב"ם והרבי מלובביץ היו משכילים בשטח המדע של זמנם. אם איני טועה הרמב"ם הכיר שפות זרות, יתכן יוונית. כי העריץ את חוכמת יוון. כבר אמרתי במקומות אחרים שהאיבה של החרדים ליציאה מהחוכמה התורנית נובעת ממניעים שאינם דתיים אלא מרצון להטיל אזיקים רוחניים על צאן המרעית. רצון להפוך את צאן המרעית לצמיתים של ההנהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלפת טרמינולוגיה שאינה רלוונטית לכוונותי. מדברי ברור שכאשר אני מדבר על העדה החרדית אני מדבר על הקבוצה המאורגנת של חרדים הסמוכה לשולחנם של עסקני שתי המפלגות החרדיות, דגח התורה וש''ס. אותה עדה חרדית שעליה אני מדבר , לא חשוב איזה שם הם קוראים לעצמם, הם צאן מרעית של עסקני החרדית הזו ורבניה שהיא, הצאן הזה צמית שלהם מכיוון שהוא תלוי בה מבחינה כלכלית וחברתית. כל האיסורים הנדונים שעסקני העדה הזו מטילים על צאנם , צפיה בטלוויזיה, עתונות כשרה, אינטרנט, טלפון כשר בלבד --- הם אזיקים רוחניים שעסקני העדה מטילים על הצאן לבל יפנו חלילה לשמאל ולימין מהדעות שהם העסקנים מכתיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הציבור החרדי בוחר להאמין לרבנים בורים בהשכלה כללית, במקום להאמין למשרד הבריאות ועוד מוסדות מדינה שאמורים להגן על בריאותו — זו אחריות של הציבור החרדי שבחר המנהיגים גרועים כאילו. להגנתם של ציבור החרדים אני אומר שמנהיגיו עושים ככל יכולתם להשאירם חיים בעולם של בורות השכלית (במונחי ימינו המודרני). כאשר המטרה הניסתרת של מנהיגי הציבור החרדי היא להשאיר את ציבור החרדים צמיתים שלהם מיום היוולדו ועד יום מותם. לפיכך, אילו החילונים שרוצים לחלץ את החרדים ממילכוד הבורות שכופים עליו מנהיגי החרדים צריך להפיץ השכלה מודרנית ואורח חיים מודרנים לא בשיתוף עם מנהיגי החרדים אלא לעקוף אותם בשיטות מיסיונריות. צריך להביא לציבור החרדי את ההשכלה המודרנית ואורח החיים המודרני באופן ישיר בלי לאפשר למהיגי החרדים להפעיל פילטרים וצנזורה על המידע המודרני הנחוץ לקיומם בכבות וברווחה. הליכוד בתור מדיניות קבועה לא יעשה כך משום שהליכוד שואב כוח שילטוני משיתוף פעולה הדוק עם מנהיגי החרדים. דרך טובה עקרונית לעקוף את המנהיגות החרדית המחטיאה על ידי קידוש הבורות היא להשתמש באינטרנט כדי להעביר תכנים איכותיים לחרדים בלי שהתכנים יעברו פילטרים וצנזורה של מנהיגי החרדים. זו דרך לא פשוטה לביצוע אבל לא חסומה לגמרי. דרך טובה נוספת לעקוף את הכשלת החינוך המודרני על ידי מנהיגי החרדים היא: לאפשר לנשים החרדיות גישה להשכלה מודרנית מעבר למידע החלקי שהן מקבלות דרך רשת החינוך לנשים, רשת בית יעקב ודומות לה. הנשים החרדיות נושאות בעול הכלכלי של הבית, כי הגברים החרדים חומקים ממנו לעיתים קרובות מדי. לכן הן יותר פתוחות לשמוע השכלה כללית שתשפר את יכולתן לרכוש משרות בשכר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אם אדם בוחר להתעלם מהנחיות של משרד הבריאות זאת אחריות שלו, לא משנה אם הוא חרדי, חילוני, חלק מקבוצה יותר גדולה או פועל עצמאית. כשאתה אומר "צריך להביא לציבור החרדי את ההשכלה המודרנית", אתה מתכוון ל"אני רוצה להביא לציבור החרדי..." רוב הציבור החרדי לא מעוניין בהשכלה מודרנית. אם תשאל חרדי ממוצע, הוא יגיד לך שאתה בור בדבר היחיד שבאמת חשוב, שהחברה המורדנית יכולה לקפוץ לו, ושהוא דווקא כן חי בכבוד וברווחה1. על הדרך, חרדים חיים יותר, בריאים יותר ומאושרים יותר ביחס ללא-חרדים מאותה רמה סוציו-אקונומית. לאפשר לחלקים מהציבור החרדי שרוצים להתפתח מעבר למה שלימדו אותם ולקוות שהשינוי הזה יחלחל ויגרור שינוי רוחבי זה בסדר גמור, ואני בעד. לקבוע שיש פה איזושהי "בעיה" ולצפות מהציבור החרדי ליישר קו זה מגוחך. _________________ 1 רוב החרדים לא תופסים את עצמם בתור עניים. זה כי תפיסת העוני היא יחסית, והם משווים את עצמם כמעט בבלעדיות לחרדים אחרים ולא לשאר המדינה. אם זה מעניין מישהו, אנסה להביא לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הגונב כיכר לחם1 בשוק, כשיש לו את האלטרנטיבה להרוויח את הלחם בזעת אפיים וביושר, הוא פושע גם מהבחינה המוסרית. 1כן. קראתי את הספר. אבל זה היה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גונב? חלילה וחס. הכל מושג כחוק וכשר למהדרין (כפשוטו וכדרשו), ואין שמץ של פסול בכך שחמוריו של המשיח תומכים באברכים הקדושים שבזכותם העולם עומד. רק אנטישמים אכולי שנאה יכולים לחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אני לא מקבל את התיאור של הקשה המקשה "פושעים מן הבחינה המוסרית". מצד שני לא טענתי שמישהו הוא "אוטו-אנטישמי אכול שנאה עצמית". נהפוך הוא. אני העליתי את הטענה שהחרדים הם טפילים ומושחתים ואמרתי שמדובר בטענה רצינית שכן צריך לדון בה. אני פשוט חושב שהיא לא צודקת. אני חושב שזה יעזור אם נתיחס לטענות כפי שהועלו ולא לטוען גנרי כלשהו. אני לא מאמין בפיתרון שיש לנו להציע לחברה החרדית בכללותה. מה אנו מציעים לה? להצטרף למיליון המובטלים של ישראל? להצטרף לציבור הכללי המממן במיסיו כלמיני שיגיונות ואידיאות שאין להן אחיזה בריאלייה החברתית? במקום לממש בדרך חייהם רעיונות הנראים להם נכונים ואמיתיים, אנו מציעים להם לממש בדרך חייהם רעיונות שאנו יודעים שאינם אמיתיים כמו סולידריות לאומית או ביטחון לאומי. במה החרדי הנתמך לקיומו בקופת הציבור הוא פושע מבחינה מוסרית יותר מן המובטל הנוטל דמי אבטלה או מלשכת הסעד? תמיד אפשר למצוא טענות כלפי הזולת שאינו מצליח לעמוד בסטנדרטים של הקפיטליזם הפרוטסטנטי. המובטל, יכל למצוא את לחמו בשטיפת מדרגות או צלחות וחולה הסרטן יכל להיות צמחוני המקפיד על פעילות גופנית. זה נכון שאתם ואני אומרים לחרדים שאורח חייהם אינו ראוי מוסרית. אבל האם החברה כולה באמצעות נציגיה הנבחרים והמוסמכים אומרת להם זאת? אותה ממשלה המסייעת להם לפרנס את המון ילדיהם ה"מיותרים", אומרת להם שגידול ילדים ע"ח הזולת אינו מעשה אזרחי ראוי? איך אפשר להאשים אנשים בשחיתות ובפשע מוסרי, כאשר הגורמים המוסמכים ביותר אומרים להם שמעשיהם ראויים לשבח וכבוד? אני יכול לטעון שמפעל הסיפוח הוא פשע מוסרי. אני לא יכול לומר שהמתנחלים הם פושעים מוסריים. ההבדל הוא שכל אחד קובע לעצמו מהו פשע מוסרי. ההחלטה מיהם פושעים מוסריים היא החלטה חוקית וחברתית קולקטיבית. הטענה כלפי החרדים שהם מושחתים מוסרית, מעמיסה על כתפיהם את חובת תיקון העולם בזמן שידוע שהחברה באמצעות נציגיה המוסמכים אינה מבקשת זאת מהם. נהפוך הוא. אני למשל חושב שכל תעשיית התיירות הבינלאומית ההמונית היא פשע אקולוגי שיש לו מחיר אקולוגי וביולוגי חמור ביותר. אני לא יכול לטעון שהמוני הנופשים בסין, איטליה, צרפת ופרו הם פושעים מבחינה מוסרית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |