בתשובה לשוקי שמאל, 05/05/20 23:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא קשור הנה אבל אין לי חשק לחפש מקום מתאים: אני הולך ומשתכנע שהוירוס כן נוצר במעבדה. מה שמוסיף נופך אירוני לזה הוא שאנתוני פאוצ'י, היועץ של טראמפ לענייני קורונה היה מעורב במימון מחקרים קשורים לזה בסין כשניהל את ה NIH, כך שהקביעות שלו בעניין חשודות ביותר. גם מדענים אחרים שמיהרו להודיע על הוכחות לכאורה שהוירוס לא הונדס קשורים למחקרים דומים, ולמעשה מתפרנסים מהם, כך שגם את הטענות שלהם צריך לקחת עם יותר מקורטוב של מלח. מחקרים שבהם מהנדסים את הוירוסים כך שיוכלו להדביק בני אדם מתבצעים בפועל כבר שנים (במסגרת תחום מחקרי שנקרא gain of function), וקוביד 19 נראה בהחלט כמו וירוס מוכר של עטלף שנוספה לו קבוצה ידועה של 12 נוקלאוטידים שמגדילה בהרבה את יכולתו לחדור לתאי אדם - קבוצה שקיימת אצל וירוסי קורונה אחרים אבל רחוקים ממנו גנטית, כך שקשה להסביר את המעבר שלה אליו. אני, כמובן, לא מומחה, אבל דווקא הנחרצוּת בקביעות של המומחים, שלפחות חלקן אינן נכונות בעליל, מעוררות אצלי חשד רציני. יחד עם בעיות הבטיחות שהתגלו ע"י האמריקאים במעבדה בווהאן בשנת 2018, אני שם את שבע האגורות שלי על וירוס מהונדס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב כדאי למישהו להנדס וירוס עם תכונות של הקוביד 19? הוא נראה לי לא משהו בתור נשק ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהוא הופץ בטעות. הנה סנריו אפשרי. במסגרת מחקר רפואי על משפחת הוירוסים הזו, גידלו כמה זנים שלהם במעבדה. ייתכן ששינו בכוונה חלק מהתכונות הגנטיות שלהם. זה ניסוי שדומה מאד למה שעושים בחקלאות למשל (מנסים לצור זנים שונים של תירס וכו). ואז אחד הזנים האלו (מהונדס בכוונה או סתם מוטציה) הדביק מישהו בגלל מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלקחו וירוס ממשפחת הקורונה והוסיפו לו רכיבים שמאפשרים להדביק בני אדם לא מתוך כוונת זדון אלא במסגרת מחקרית ומתוך כוונות שהן בעיקרן טובות (המתעניינים יכולים לחפש את הערך gain of function1). וירוסים מטיפוס SARS כבר דלפו ממעבדות בעבר וזאת מקריות קצת גדולה מדי לטעמי שבקירבת מוקד התפרצות המגפה נמצאת מעבדה בה בוצעו ניסויים בוירוסים ממשפחת הקורונה. ____________ 1- למשל כאן עבור וירוסים של שפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדענים מאונ. תל-אביב: "המחקר המקיף שערכנו מעלה ספק גדול באפשר לאפשרות ולפיה מקורה של התפרצות הקורונה הוא בעטלפים." הערת אזהרה: עורכי המטא-אנליזה ידועים בחיבתם לעטלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה. האנליזה שהחלק המבדיל בין הקורונה של העטלף לבין הקורונה האנושית, נמצא בשלמותו בקורונה של הפנגולין, נעשה הרבה לפני שטראמפ טען שמדובר בשפעת קלה שתיעלם באפריל ודוקא ע"י חוקר בריטי מקמברידג' ולא ע"י חוקר סיני. נכון לעכשיו התחזיות בארה"ב מדברות על 130 אלף קורבנות קורונה לפני סמפטמבר, האופציה היחידה שנותרה לטראמפ היא לחרחר מדנים עם סין ולהאשים אותה בקורונה. ברור שהוא הפעיל את שירותי הביון של ארה"ב בניסיון לחפש לכלוך ולהפיץ פייק ניוז על הסינים. זה התחיל בדיווח שהסינים עיכבו את הדיווח על המגיפה בשישה ימים, כאשר כעבור שבועיים טפטפו שהם עשו זאת כדי לצבור ציוד למלחמה במגיפה (בזמן שטראמפ עיכב את הצעדים נגד הקורונה במשך שבועות והדבר העיקבי היחיד במעשיו הוא החבלה במאמצים לבלום את המגיפה). היית עשוי לחשוב שמגיפות עשויות לדכא התפרצות של סכסוכים ומלחמות. ההיסטוריה מלמדת שבדיוק ההיפך הוא הנכון. מגיפות ומלחמות בד"כ באות יחדיו. נראה שאנו עומדים לחזות בדוגמה לכך בהאי עידנא. אבל איך אומרים ההודים? הכל אפשרי. התשובה טמונה בחיק העתיד. אני דוקא מאמין שהקורונה היא חלק מהתופעה של התחממות גלובלית. כדוה"א שורץ וירוסים ופתוגנים רבים שעליית הטמפרטורה תעודד את האבולוציה וההפצה שלהם. הקורונה תהיה רק הסנונית המבשרת את האביב. הקיץ כבר כאן וצבא המגיפות כבר פרץ את החומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר אליך בחיטים, ואתה עונה לי בטראמפים. אם הובנתי אחרת, הריני להבהיר: אינני ממליץ על שתיית אקונומיקה. גם בוירוס שנמצא בפנגולין חסרים אותם 12 נוקליאוטידים (CCT CGG CGG GCA) שמקלים על הנגיף לחדור לתאים של בני אדם. הקבוצה הזאת דווקא נמצאת אצל וירוסים אחרי במשפחה, אבל לא אצל אלה שקרובים גנטית לקוביד 19, כך שזה נראה כמו משהו שנגזר מוירוס אחד והודבק לוירוס אחר, או לפחות מעלה את האפשרות הזאת למקום שמחייב בדיקה מעמיקה. הוירולוגים המובילים מדברים מהפוזיציה כשהם טוענים אחרת. הוירוסים בצבע הורוד-סגול בתמונה מכילים את הקבוצה הזאת, וכמו שאפשר לראות SARS-COV-2 שהוא הגיבור הרשע מוקף דווקא בבני משפחה צהובים, כלומר חסרי הקבוצה (המקרא בפינה בימנית העליונה מדבר על הורודים כ"containing furin specific cleavage sites" שזה בעברית פחות או יותר "מאפשר/מקל על חדירה לתאים אנושיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שבידינו שונות. ע''פ המאמר של אותו בחור אנגלי, בוירוס הפנגוליני נמצא בשלמותו כל ההפרש בין וירוס העטלף לוירוס האנושי. יתכן שהוא טעה. אחפש יותר מאוחר את המאמר (הופיע בעיתון) וכאמור המאמר הופיע הרבה לפני שהתחיל מסע הוירוס הסיני של טראמפ (למען האמת גם השמועות על המעבדה הסינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשלמותו אלא משהו כמו 97% דמיון אאז"נ. 12 נוקלאוטידים מתוך כמה עשרות אלפים הם כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הוירוס העטלפי זהה ב 96% לאנושי. הוירוס הפנגוליני רק ב 90%. אבל כל ה-4% שאינם בעטלף נמצאים בפנגולין. רציתי להוסיף 2 דברים. מצד אחד למן ההתחלה היה מסתורין בנוגע למקור המחלה. הסינים עצמם פרסמו שלחולה מס' 1 (החולה הראשון בווהאן שנפטר מכשל ריאתי) לא היה קשר לשוק בעה"ח. מצד שני הזכרתי את טראמפ לא על דרך האסוציאציה. העניין הוא שיש מישהו בעל כוח עצום שיש לו אינטרס מובהק להפיץ את הסיפורים על הוירוס הסיני וגם זו מקריות שאי אפשר להתעלם ממנה. כל התקשורת האמריקאית מלאה בדיווחים של סוכנויות הביטחון האמריקאיות על מעללי הסינים. כדי שההשערות על דליפת וירוס מעבדה "בטעות" יהפכו לעובדות צריך להגיע מידע מתוך סין ולא מסוכנויות בעלות עניין בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר האנגלי שחפשתי לא מצאתי. בינתיים יש מאמר סיני ואמריקני מאמר סיני מאמר אמריקאי מן הזכרון, החוקר הבריטי כתב שהדיווח הסיני כביכול על התאמת 100% בין הוירוסים בפנגולין לאדם, יסודו בטעות. הסיני דבר על התאמות של קטעים בדנ"א. למעשה הדנ"א השלם של הוירוס בפנגולין תואם את האנושי רק ב-90% וקצת. הוירוס של עטלף הסוסים תואם ביותר מ-96%, אבל מה שחסר אצל העטלף נמצא במלואו אצל הפנגולין. מדפדוף במאמרים שצרפתי נראה שמדובר בדיוק בנוקליאוטידים שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקטע ACE הנה גם כאן אותה מסקנה, אלא שכאן נאמר שההתאמה של קטע ה-ACE שדיברת עליו היא 99% ולא 100. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מאמר סיני קצת יותר מסודר וגרפי עוד מאמר סיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהעניין יתברר בעתיד הלא רחוק. כל מה שצריך בשביל זה הוא קבוצת מומחים נייטרליים (ה-WHO אינו כזה) שתבקר במעבדה הסינית ותבדוק את רישומי הניסויים שנעשו שם. אם הסינים יסרבו יהיה מעניין לשאול למה, הרי לא מדובר במעבדה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר המון זמן להחליף את הרישומים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק למחוק כל שריד וזכר למחקר שהתקיים, אם באמת התקיים, צריך גם לפברק מחקר או מחקרים פיקטיביים שיסבירו מה החוקרים במכון כן חקרו באותו זמן, ואם החוקרים עצמם ייפגשו עם החוקרים ודאי שהסיכון לאיזו תקלה שתסגיר את האמת הוא כזה שמוטב לא לאפשר את החקירה מלכתחילה, וזה, לדעתי, מה שיקרה. אני לא רואה את העולם המערבי מתאחד ומפעיל לחץ מספיק כבד על סין לאפשר חקירה כזאת, אלא אם היא תיערך בתנאים מאד מצומצמים שלא יאפשרו באמת לגלות את האמת. הסיכוי הכי טוב לגלות את האמת, אם תיאוריית מון המחקר אמיתית, היא שמישהו מהחוקרים יצליח להדליף אותה איכשהו. אולי בדומה לרעיון שהעלה אפופידס כאן תגובה 713438 . אגב, לא שמעתי מסטטיסטיקאים מה דעתם על המקריות עליה הוא הצביע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם החוקרים עצמם ייפגשו עם החוקרים" -> המדענים באותה מעבדה יפגשו עם הצוות הבודק. "לא יאפשרו באמת לגלות את האמת" -> לא יאפשרו לגלות את האמת "אם תיאוריית מון המחקר אמיתית" -> אם התיאוריה שהוירוס נוצר במעבדה אמיתית אמכם הסליכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסתברות שקבוצה כזו תעבור בין וירוסים שהשתכנו באותו התא (או איזושהי העברה אנכית דומה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י העברה כזאת בין וירוסים היא נדירה עד לא קיימת (בניגוד חיידקים). הנקודה היא שגם אם זה אפשרי, אי אפשר לשלול את האפשרות השניה בלי חקירה של ממש, ובשביל זה צריך להפעיל לחץ רציני על סין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבנתי הדלה את המאמר הזה, וירוסי הקורונה דווקא יכולים לעשות את זה: But coronaviruses have a special trick that gives them a deadly dynamism: they frequently recombine, swapping chunks of their RNA with other coronaviruses. לעומת זאת, הווירוס הזה ניחן במנגנון תיקון שגיאות ב-RNA - מנגנון שמוריד משמעותית את קצב המוטציות שלו. זו בשורה חיובית מבחינת האפשרות להתחסן נגדו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיכוב אופנתי, כמה ביולוגים דורשים לבדוק את העניין יותר ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לטמקא יש מה לתרום בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם לאוקהם יש מה להגיד בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו צריך רק מישהו שיספר לנו מה ההסתברות שכל המנגנונים המופלאים האלה התפתחו במקביל במקרה. מאחר שאני לא יודע עד כמה המנגנונים האלה ספציפיים למין האנושי, העטלפי והפנגוליני ייתכן שאין להם שייכות לשאלת מקור הוירוס, אבל אולי עש כאן פתח לעוד זווית מחקר בשאלה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כאן תיאוריית התכנון התבוני לא מצריכה אמונה ביישויות על-טבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עטלף, פנגולין ועש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עטלף, פנגולין ועש נכנסים לבר ומזמינים קורונה… התחלה טובה. חסר רק פלאף ופאנצ׳ליין לבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דונלד טראמפ נכנס לבר עם פנגולין ומזמין קורונה. הברמן אומר- היי, אסור להכניס לפה חזירים. דונלד טראפ עונה- זה לא חזיר, זה פנגולין. עונה הברמן- שתוק, לא דיברתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- והעש? - נחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום ביניים קצת ארוך, ולמי יש כוח1, אבל... בין השאר המאמר נותן הסבר למה שהתקבל בשעתו כקונצנסוס של מדענים מובילים והעניק את החותמת "תיאוריית קונספירציה" לאפשרות הזאת. בקצרה: אינטרסים. דגדגן: "We know that the Wuhan Institute of Virology was actively working with these viruses, using inadequate safety protocols, in ways that could have triggered the pandemic, and that the lab and Chinese authorities have gone to great lengths to conceal these activities. We know that the first cases appeared weeks before the outbreak at the Huanan wet market that was once thought to be ground zero." []1- עפ"י הסכם שנחתם עם newsweek קוראי המאמר יקבלו פטור מקריאת ההודעות שלי במשך יומיים תמימים, ובכך הם בעצם יחסכו זמן.
_____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוך. הלכתי לישון באמצע. לא משכנע. אינטרסים סבוכים אפשר למצוא בכל מקום. שלא לדבר על „צוות המומחים״ שאת מאמריהם הם מנסים לדברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי שונה, אבל לפחות יש סיכוי שבעתיד נדע את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור אופנתי של כמעט שלוש שנים גם ה-FBI חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא טוב את הכתבה. אין שם חידושים של ממש. מדובר בבכיר לשעבר ב- FBI, גוף שלא אמור לעסוק בנושא, המספר על דו"ח של משרד האנרגיה שגם לו ספק אם יש כלים או מידע רלאבנטי. המידע הרלאבנטי היחיד הוא שהסינים מסרבים לשתף פעולה בחקירת ההתפרצות בווהאן. גם אלמלא היו אלה סינים, אפשר להבין אותם. חשוב על ה"סיוע" שנותנת ישראל לגורמים בינלאומיים המנסים לחקור אותה. אני חושב שהטענה הזו עדיין חונה בתחנת העדויות הנסיבתיות. ואין עדויות ישירות לאירוע כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלפחות אחד משנינו לוקה בהבנת הנקרא. אלמלא ההיכרות רבת השנים שלי עם עצמי הייתי חושב שזה אתה. אנא תקן את מה שהבנתי מהידיעה: 1. אותו "בכיר לשעבר" הוא ראש ה FBI בהווה ("ראש ה-FBI כריסטופר ריי אמר כי להערכת הבולשת הפדרלית..."). 2. הוא לא הזכיר את משרד האנרגיה. העיתונאי שהביא את הידיעה כתב ש"ריי אמר את הדברים אחרי דיווח שפורסם השבוע ב"וול סטריט ג'ורנל", לפיו משרד האנרגיה בארה"ב מעריך ש...". אני לא מסכים שלסינים אין מה להסתיר, ואני לא רואה את הקשר לאותם מקרים בהם ישראל מתנהגת באותו אופן - מקרים בהם יש יסוד סביר לחשש שיש לה מה להסתיר. לסינים היה אמור להיות אינטרס לסייע בחקר המקור למחלה אם הם היו משוכנעים שלא מדובר בדליפה מהמעבדה, אם כי אני מבין שיכולות להיות להם סיבות אחרות לשמירה על הסודיות. אני מסכים שמדובר בעדויות נסיבתיות. זאת הסיבה לכך שמדובר בהערכה ולא בידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, זה לא מאד מעניין האם הוירוס דלף מהמעבדה או לא, וכן מאד מעניין האם הוא הונדס ("gain of function") או לא. אני כבר לא עוקב אחרי הנושא, ואשמח לתיקון אם אני טועה, אבל אני חושב שאת הטענה שמדובר בוירוס מהונדס אף אחד (כרגע) לא מעלה ברצינות. על השאלה הזו, המעניינת יותר, יש תקווה לקבל תשובה גם בלי עזרת הסינים ובלי סיוע מסוכנויות ביון (לרוע המזל קל מאד להשיג דגימות של הוירוס, ולמרבה השמחה ריצופים גנטיים של הוירוס המקורי והוריאנטים המאוחרים שלו נגישים לכל מאן דבעי המעוניין לנתח אותם). ולאחר שבערך כל העולם ועוזרי-המחקר שלו בחנו את הנתונים בשבע עיניים, נראה לי שנראה להם שהוירוס טבעי. המחקר האחרון עליו שמעתי שטען שמדובר בוירוס מהונדס הוכרז כטעות והמאמר נמשך מפרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תיאורייית הדליפה מדברת במפורש על וירוס מהונדס. בשעתי קראתי את הטענות לפיהן לא ייתכן שהוירוס הונדס, וגם את הטענות הנגדיות לפיהן הטענות האלה משוללות יסוד, ואלה האחרונות הרשימו אותי יותר (אבל מובן שאינני איש מקצוע בתחום כך שזה לא אומר כלום). מכל מקום, חלק גדול מהחוקרים חושבים ומדברים מהפוזיציה, וזה מקשה על בירור האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות האמור לעיל, כאן תמצא תמיכה בעמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה בעליל שלא קראתי בעיון את הכתבה, אבל אתה שוכח שהמומחיות שלי היא להיות צודק, גם כאשר אני טועה. אני לא מתיימר לדעת איך נוצר הוירוס. מה שאני כן יודע, זה שבארה"ב יש אינפלציה של ארגוני ביטחון וביון הפועלים לעתים קרובות ללא תיאום וזה נגד זה. אני כן יודע, שבארה"ב, ארגונים ממשלתיים מרבים לפרסם ברבים מסמכים שנועדו לשמש חומר פנימי ובסיס לדיון בתוך המוסדות ויוצרים בכך מהומה ובלבול בין עמדת המוסד לבין מסמכים פנימיים שלו. נותרות השאלות מדוע ל-FBI, ולמשרד האנרגיה צריכה להיות עמדה בעניין זה? בעניין הסינים, אני לא טוען שאין להם מה להסתיר. ניסיתי לתמצת שני עניינים. א. הסינים באופן מפלגתי ומסורתי אינם נוטים לפרסם ולשתף גורמים חיצוניים בענייני הפנים שלהם. זה לא משהו מעורר חשד. ב. באופן אובייקטיבי, אתה היית ממליץ לסינים להפקיר עניין כזה לקרקס הבינלאומי של גורמי WHO, האו"ם והתקשורת הבינלאומית? הם יחקרו ויחקרו לאורך חודשים ושנים יפרסמו דו"חות ודו"חות נגד ויחזרו בהם מן הדו"חות. בסופו של דבר, זה יהיה כמו משפט נתניהו. עד שיתפרסמו תוצאות סופיות ומוסמכות, אפאחד כבר לא יאמין לשומדבר. סין לא יכולה לצאת טוב מן הקרקס הזה. מה שחשוב הוא מה שאנו מסכימים: מדובר בעדויות נסיבתיות. כדי לגבש עמדה רצינית נדרשות עדויות ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ ב. ברח לי הביטוי: יש בילבול רב בין ניירות עמדה למסמכים המציגים עמדה מוסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן לקבל רק עדויות ישירות בעניינים כאלה, הסיכוי שתגיע לאיזושהי מסקנה אפסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מקבל עדויות נסיבתיות. אני אומר שללא עדויות ישירות, אסור לשכנע את עצמנו שאנו יודעים בודאות את האמת העובדתית. לגבי עדויות ישירות, הן יותר נפוצות ממה שתיארת. בכל אירוע מעורבים הרבה מאד אנשים וגם מספר יודעי ה''סוד'' מתרבה בעקומה אקספוננציונלית. אנשים צוברים תסכולים, אנשים צריכים כסף, אנשים נוקמים ומידעים דולפים ברשת ומחוצה לה. קשה מאד לשמור סודות במציאות המודרנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |