בתשובה להפונז, 27/04/20 19:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל חכמי הבדיעבד צצים עכשיו כשבלולים גדולים אחרי הגשם. בדיוק כפי ששיערתי בתגובה 716532 . |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יותר קל מלהתייחס לנתונים לגופם. אולי בעצם אתה בלבניסט - מאלה שלימדו אותנו כאן שהשלטון לא יכול לטעות בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נתונים היו לך אז? למה לא שמענו אותך אז אומר שמפחידים אותנו לשווא? לאיזה צורך היית צריך 5000 מכונות הנשמה (תגובה 714926), כשבעצם בקושי צריך 200? לשם מה הפחדת אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, לפני חודש, תגובה 715438 כבר אמרתי כאן שצריך לא להחמיר את הסגר, ושהגענו למצב שהנזק הכלכלי עולה על הנזק מהקורונה. ולפני חודש פחות יום, בתגובה 715599 כבר כתבתי שאין סיכוי שנגיע אפילו קרוב ל-80,000 נדבקים. ועוד לפני זה, באמצע מרץ בתגובה 714446, כתבתי שהמטרה של ההיסטריה והפאניקה שמשדרים לנו היא לא הקורונה אלא הפחדה שמטרתה ניצול המצב לדחיית משפטו של הנאשם בפלילים. אז הנה, איזה מזל שיש תיעוד ומי שהקשיב דוקא שמע אותי *אז* אומר שמפחידים אותנו לשווא. למה אתה לא שמעת? כי כנראה רועש שם מדי, בפוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 זה לא 5000 (מכונות הנשמה). 15000 זה לא 80000 (מספר נדבקים כולל) ואם אמרת שאפשר להפעיל 30 אחוז מהמשק ולא צריך 20 אחוז, לא הצעת משהו שונה באופן מהותי ממה שנעשה. זה נכון שכאשר דחו את משפטו של נתניהו אמרת שלא היה צורך בכך וזרעו פניקה כדי ל"בטל" את משפטו של נתניהו. אבל זאת הייתה הצפויה שבתגובותיך. והיום כאשר זה די ברור שהפעולות הנחרצות של הממשלה הביאו אותנו לעבור את המשבר באופן הרבה יותר טוב מרוב מדינות אירופה, אתה מנצל את העובדה הזאת כדי לתקוף את הממשלה מהכיוון השני. בדיוק כפי שצפיתי בתגובה 714894 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15000 זה 'הרבה פחות מ80000' בדיוק כמו שאמרתי. ומיליון, כמו שראש הממשלה שלך אמר, זה הרבה יותר מ80000. לגבי הסגר - אני אמרתי שאפשר להתחיל להקל אותו, במציאות הוא רק הלך והוחמר מאותה נקודה לפני חודש וגרם למשק נזקים עצומים, שגם ברמת הבריאות יפילו יותר קורבנות מהקורונה. אבל לא נראה לי שאשכנע אותך, כשאני צודק והממשלה טועה אני צפוי (למרות שזה שזה צפוי, לא אומר שזה לא נכון). כשטענת 'למה לא אמרת לפני חודש שהמצב פחות נורא מההפחדות' ואני מביא לך 3 ציטוטים שלי שכן אמרתי (יש הרבה יותר, אבל יש גבול לכמות העבודה שאני רוצה לעשות במקומך), אתה מתחמק ומתפתל, ולמרות שכבר כתבנו כאן שגם באירופה יש הרבה ארצות שמצבן יותר טוב מאיתנו אתה מתעלם, כולל מכך שהמחיר הכלכלי שאאנחנו משלמים הוא מהגבוהים בעולם - אפילוו בארה"ב לא מגרדים מלמטה את ה-10% אבטלה, ואצלנו כבר 27%. ולא רק אני, גם אריק כבר שבועות נותן כאן תחזיות מדויקות פי מאה (לא כביטוי, כמספר) יותר מזורעי הפאניקה המכוונת. אני שמח שאין אצלנו הרבה מתים, ויש לזה הרבה סיבות. אבל אותך לא מעניינים שאר הנתונים והיחסים המופרכים בין ההפחדות למציאות, מעניין אותך רק להגן מכל משמר על פעולותיו של ראש הממשלה החביב עליך, שאתה חסין כטפלון מכל שביב ביקורת עליו. לגיטימי, זו דמוקרטיה (בינתיים, כבר לא בטוח, אבל שיהיה). אבל שלא תספר לנו שאתה מתבסס על נתונים. אתה פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוח שאליו קישרת המספרים כנראה מצוצים מהאצבע. את זה אני מבין מהנתונים על גרמניה שזכרתי. מספר הנשאים למיליון אצלנו קטן מאצלם. הם מפרסמים מספר קטן פי שלש מהאמתי בגרמניה. מספר המתים אצלם למיליון גדול כמעט פי שניים מאשר אצלנו. אתה אולי מסתמך על מספרים, אבל על מספרים שגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, כתבתי חמישה טיעונים בתגובה שהגבת אליה, שמראים מה אמרתי לפני חודש וחצי בניגוד גמור לטענה שלך שאני נזכר רק עכשיו, ואחד מהם היה קישור לכתבה, שמתוכה דלית נתון אחד שהוא כנראה לא נכון להיום (אולי נכון לזמן המחקר בכתבה). בארצות אחרות כמו פולין, הונגריה ויוון שהוזכרו בכתבה המצב יותר טוב מאצלנו, ובלי סגרים מטורפים ומיליון מובטלים. אז אם מתוך ארבעה טיעונים וכתבה מצאת שרבע מנתוני הכתבה שגויים, כנראה שאתה מבין ש-95 אחוז ממה שכתבתי נכון, ואתה ממשיך להתפתל ולהתפלפל על חמישה אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל לא צריך להתווכח על העובדות. בטבלה של Worldometer אפשר לסדר לפי כל אחת מהעמודות. אם מסדרים לפי מקרים ביחס לאוכלוסיה אז אנחנו באותה סביבה של גרמניה, אוסטריה, דנמרק ונורבגיה. בעמודה הימנית אפשר לראות את מספר הבדיקות ביחס לאוכלוסיה, שהוא גם באותה סביבה אצלנו ואצלם, ונותן אינדיקציה על כמות המקרים המדווחת (בגלל זה השמטתי את שבדיה). מצד אחד נתוני הפתיחה שלנו טובים יותר (גבולות סגורים, אוכלוסיה צעירה יותר, מזג אוויר חם יותר) כך שההשוואה לא מחמיאה לנו- בעיקר מול אוסטריה, שגובלת עם מוקד ההתפרצות באיטליה, ומצד שני אלו מדינות עם שרותים ציבוריים ברמה הגבוהה ביותר ואוכלוסיה ממושמעת בהרבה מזו שלנו, כך שההשוואה כן מחמיאה לנו. אז לא, גרמניה לא מדווחת שליש ממספר המקרים שלנו (שבדיה כן), ואת שיעור מקרי המוות הגבוה בהרבה בגרמניה, אוסטריה ודנמרק אפשר לייחס בעיקר לחציון הגיל של האוכלוסיה שהוא משמעותית גבוה יותר אצלם. בנורבגיה רק חלק קטן מהמקרים כבר הסתיים ולכן שיעור התמותה הנמוך יחסית כרגע יגדל בהרבה בהמשך. ההצלחה של פולין היא יוצאת דופן באירופה. ביחס לאוכלוסיה יש להם שישית מהמקרים שלנו ושל גרמניה. התחלת ההתפרצות אצלם היתה מאוחרת מאוד (הדבקה מקומית ראשונה דווחה ב 10 במרץ1) והם נקטו צעדי הגבלת התכנסויות מוקדם מאוד ביחס. ________________ 1 מסתבר שלוירוס יש באמת בעיה עם קור קיצוני. גם בקנדה ובפינלנד ההתפרצות החלה באיחור, וברוסיה הכי מאוחר מכולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ 1 שלא לדבר על אנטרקטיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצחק- בגרינלנד היו 11 מקרים, וכולם כבר החלימו לפני שלשה שבועות. רק בארבע מדינות כל המקרים החלימו: שאר השלוש הן איים בקריביים, מהן שתים שלא הכרתי בכלל את שמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון מבין שלש העובדות שהבאתי?1 1 בתגובתי לא דיברתי כלל על מה שגרמניה כן או לא מפרסמת אלא רק מה שמתפרסם במאמר אליו הופניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברוסיה קדמה להתפרצות הזו עליה חשודה במקרי דלקת הריאות. בברזיל מזג האוויר חם, וזה לא עוזר להם (כי הם לא עוזרים מספיק לעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לנתונים הרוסיים, הם ביצעו עשרות אלפי בדיקות וגידלו בהן מקרים בודדים בלבד עד שהחלה ההתפרצות. נכון להיום הם כבר ביצעו מעל 3 מיליון בדיקות, שניים רק לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הכתבה המקושרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול. זה ב''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר אורי גביש, פיזיקאי, מומחה לבחינת אלגוריתמים ויועץ בתחום הביו־רפואה, בחן את המודלים שמשרד הבריאות השתמש בהם. ""במסגרת עבודתי, בחנתי הרבה מודלים וסימולטורים ויצא לי להכיר את החולשות במודלים שלצערי משרד הבריאות השתמש בהם", אמר גביש. "המודלים מבוססים בין היתר על חישובים של ניל פרגוסון, מדען בריטי, שהמודלים שלו לאורך ההיסטוריה היו לא אמינים, בלשון המעטה. הוא חזה 150 אלף מקרי מוות ממחלת הפרה המשוגעת. בפועל, עד היום מתו מהמחלה 177 איש בלבד." הוא לא אומר שהוא ידע. הוא מראה שהמודל שמשרד הבריאות השתמש בו שגוי והבעיה היא שמשרד הבריאות ממשיך להשתמש במודלים האלה גם אחרי שנכשלו. "התחזיות — כולל התחזיות החדשות שלאחר הסגר — שגויות לחלוטין ולא מתקרבות למציאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך חשוב? גם אם הוא צודק (ואיני מתיימר להכריע בשאלה הזאת) לדעתי, הצעדים שננקטו היו נכונים, ולו ננקטו צעדים יותר חריפים, כמו למשל סגירת הכניסה לארץ לזרים ובקרה יותר טובה של הישראלים החוזרים מוקדם יותר, המצב היה הרבה יותר טוב והמשבר היה מסתיים מזמן, גם עם נזקים כלכליים פחותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב כי אם אתה מסתמך על מודל שהתגלה כשגוי, אתה צריך להפסיק להסתמך עליו. משרד הבריאות, לטענת המרואיין, ממשיך להסתמך על המודל השגוי. זה שם את עמדת משרד הבריאות בדיונים הממשלתיים על הקלות בסגר באור לא חיובי. בשלב הנוכחי, אחרי שנבלמה ההתפרצות הראשונית, על העולם להסתגל לחיות עם הקורונה עד שחיסון יהיה זמין. גם לחיות- כלומר לא להיות כלואים, וגם עם הקורונה- כלומר להבין שלא ניתן להעלים את המגפה לחלוטין במחיר סביר, ועד שיהיה חיסון צריך ללכת על קו עדין של פעילות מספיק גבוהה במשק וקצב מספיק נמוך של חולים חדשים1. אי אפשר לעשות את זה עם מודלים שגויים, צריך לעשות את זה עם מודלים שעבדו טוב. אגב- יש לי הסתייגויות רציניות מסדר ההקלות בסגר. - לא מובן לי למה מספרות וקוסמטיקאיות, ענפים שהאיסלנדים לדוגמה השאירו סגורים לדעתי בצדק, יוצאים מהסגר בשלב כל כך מוקדם. הספרים והקוסמטיקאיות יפגשו עשרות זרים ביום בקרבה גדולה והסיכון שלהם להיות מוקדי התפרצות לדעתי גדול. - מאידך אני לא מבין את ההשתרכות בפתיחת בתי הספר היסודיים והגנים. כל יום שהם סגורים מעיק על המשק לחינם. כל מה שצריך הוא ריחוק חברתי בין המורים והגננות לבין עצמם, ובדיקת חום בכניסה לבית הספר כמו בכניסה לסופר. בדיעבד בכלל לא היה צריך לסגור אותם, אבל אני מבין את הצורך בזהירות ולא מוחה על הסגירה. אלא שמיד אחרי הפסח כבר צריך היה להחזיר אותם לפעילות. זה כמובן היה בלתי אפשרי כי זה דורש שני תנאים שהם מעבר ליכולתנו- תכנון מראש, ועבודה בחול המועד של מערכת החינוך כדי להתכונן. _____________ 1 ואני מתעלם מדעתי האישית שהקורונה דועכת בחלקה מעצמה בגלל עונתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרות וקוסמטיקאיות נפתחו כי התפתח שוק שחור. לפחות זה הדבר הכי קרוב לסיבה רשמית ששמעתי. בתי הספר היסודיים והגנים נשארו סגורים כי המורים והגננות אימצו את ההסכם של שאר העובדים במגזר הציבורי במסגרתו עובדים לא חיוניים נמצאים בחופשה שמחציתה על חשבון המעסיק ומחציתה על חשבון העובד. מכיוון שההסכם הזה מתאים לכל הצדדים המעורבים (דהיינו, להסתדרות המורים ולמדינה. ההורים הם לא פקטור), אין טעם להתאים אותו לנסיבות או למידע חדש. על הדרך, הסיבה שמקיימים "לימוד" מרחוק בגנים ובכיתות הנמוכות היא שלמורים אין ימי חופשה צבורים, לכן שהם נאלצים "לעבוד" ב-50% משרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשימי לימוד בגנים ובתי הספר מתבטלים בגלל טילים מעזה, גם אז ללוקחים למורים ימי חופשה צבורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיחה של מספרות מניקור ועוד שירותי מגע גופני הדוק זו בדיחה טראגית. בשירותים אילו ההדבקה וודאית וודאית. המדינה לא צריכה להיבהל משוק שחור. אם שירותי שוק שחור כל כך המוניים, הם יתקיימו מסיבות כלכליות , ללא קשר מחלת הקורונה וללא קשר לאיסורים של המדינה. נראה לי שלקוחות שוק שחור הם בהיקף קטן פי כמה משירותים גלויים, כי קשה לארגן שירות בבית בהיקף גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גביש פרסם בעבר תחזיות שהתאמתו בקשר למשבר הקורונה הנוכחי? האם יש לו היום תחזית , כדי שנוכל לבחון את האלגוריתמים הנפלאים שלו בעתיד? אני מאז ומעולם פקפקתי ביכולת לחשב ולהעריך תהליכים עתידיים בטבע. אגב, שמעתי בתחילת המשבר תחזית של העתידן פרופ' פסיג, ועד כמה שזכור לי היא הייתה פסימית בהרבה ממה שאנו רואים היום. אגב, בתדרוכים לציבור שנתנו, מעולם לא שמעתי על אלגוריתמים ותחזיות, וגם לא את השם ניל פרגוסון. הדבר היחיד ששמעתי הוא שלא יודעים, ולכך האמנתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |