|
||||
|
||||
טועה ומטעה מי שחושב שהאורתודוכסים קרובים למקור. אין שום קשר בין ''יהדות'' כפי שנחוותה בימי אברהם ויצחק דרך ימי הבית הראשון והשני ועד ימינו שלנו. טעות כזאת מאפשרת לאורתודוכסים להמשיך וךראות את הדת כרכוש פרטי שלהם. בפועל הם בעצמם מקיימים פירוש על פירוש על פירוש של הדת. היהדות ניתנת להבנה חדשה ע''י קריאה מחודשת במקור. ע''י קריאה שכזו לא יהיה שוםצורך לקבל כמובן מאלייו או בכלל את התלמוד והגמרה, כמו כן כל הפסיקות המתבססות עלייהם תהיינה פתוחות לעיון מחודש. קריאה כזו תהיה לא פחות נאורה וחופשית מחילוניות עם היא תחזק את הערכים של רצון חופשי ומחשבה חופשית. |
|
||||
|
||||
ראה מר דותן, מה שהיה בימי אברהם יצחק וכו לא ממש ידוע מה גם ש''העולם'' אז היה שונה לגמרי. מה שכן ידוע זה שסבי אבי סבי וכו וכו היו נוהגים כפי שהאורתודוכסים נוהגים ואני מניח שהתהליך הדינמי של שינויים היה קיים תמיד וימשיך להתקיים אבל מי שישנה (מתוך הבנה חדשה קריאה מחודשת במקור וכו) הם רק אלה שהדת חשובה להם באמת ובתור שכזו הם נוהגים (המשנים) משנה זהירות בכל שינויי תפיסה, והמציאות היא (למרות שהממסד הדתי האורתודוכסי לא נראה ראויי ומסוגל לגדלות שכזו) שהידע הרחב והאמונה האמיתית נמצאים (ביהדות) רק באורתודוכסיה. מה שכנרת שיריון מציעה זה גימיק מתפשר שלא ממש מחויב לחוקי הדת אלה ממציא אותם מחדש. |
|
||||
|
||||
"היו כמה תגובות של יהודים לתקופת ההשכלה: היו שהפכו לסוציאליסטים, היו שהפכו לציונים, ומנגד התפתחה החרדיות, שהיוותה את התשובה ההפוכה - הייתה פה התרסה כלפי דור ההורים, שכן כל החמרה דתית מבית מדרשם של החרדים פירושה שההורים, הורי ההורים וכך הלאה עד לבני ישראל במדבר - כולם חטאו ולא היו מספיק דתיים. כך, למשל, החזון איש, זה שכולם זוכרים את המשל שהמשיל לבן-גוריון אודות העגלה העמוסה והעגלה הריקה (ושוכחים משום מה את תשובתו של בן-גוריון כי ההתיישבות והפרחת השממה ממלאים את עגלת החילוניות), הצליח לשכנע דור שלם של חרדים לזרוק את גביעי השבת שעברו דורות רבים מאב לבן, ולעבור לגביעים גדולים יותר. משמעות הדבר שמאות ואלפי שנים כוס היין של שבת לא הכילה כמות מספקת של יין, וכל הדורות ששתו מהם עברו על אחת מתרי"ג המצוות ונידונו חלילה לחיי גיהנום." (אבי בליזובסקי - דיון 970) |
|
||||
|
||||
דובי, אני מקווה שאתה לא תופס ברצינות את הציטוט שהבאת. החמרות היו מאז ומעולם ואף פעם הם לא נתפסו כחטא של הדורות הקודמים. ובוודאי שמי שלא שתה בכוס קידוש גדולה, לא חטא כיון ששתית יין היא ממנהגי השבת (או דיני השבת) אבל לא מתרי''ג מצוות ובכלל אין אף מצוה מתרי''ג מצוות שהעובר עליה נידון לחיי הגיהנום. אבי בליזובסקי משתמש באותם ביטויים השגורים בפי מחזירים בתשובה, רק שהוא לא מבין אותם. |
|
||||
|
||||
הבאתי את הדברים כדי לערער על הטענה שמה שהאורתודוכסים עושים זה מה ש"סבא של סבא של אבא" שלו עשה. הם עושים את מה שנראה להם נכון - וזה כולל המון החמרות חזקות מאוד על מה שעשו קודמיהם. אבל מי אמר שדווקא הדרך הזו היא הנכונה? מי אמר שכל דור חייב להחמיר יותר מקודמיו? למה לא לנוע בכיוון השני, דווקא? כל עוד פועלים בתוך הטווח שמגדירה התורה, אני לא רואה שום סיבה לראות ברפורמים פחות נאמנים ליהדות מאשר האורתודוכסים. לא שממש אכפת לי, מבחינתי כולם מאמינים באמונות טפלות. |
|
||||
|
||||
..או קיי מה אתה רוצה לאמר ?! הרי לפי מה שכתבת, היהדות (הדתית) עברה משבר בתקופת ההשכלה שכן יהודים עברו להתעסק באידיאולוגיות חילוניות (יהודים הפכו להיות חפשיים) וכתגובת נגד הפכו יהודים אחרים לחרדים (ואגב בחיטוט שערכתי על עברן של מספר קהילות יהודיות במזרח אירופה קהילות שנוצרו במאה ה-18 בעידוד האימפריה האוסטרית התברר שקהילות מסויימות קמו ממספר מצומצם של יהודיים חפשיים ולאחר שהתבססו יצאו לחפש רב ואח"כ שוחט ומוהל גם ובקהילות אלו תפסה התנועה הציונית מקום מרכזי ) ועדיין הסמכות הדתית (אם מתוך כבוד ואם מתוך אמונה ) היתה היהדות האורתודוכסית כי היא ורק היא המשיכה ללמוד "תורה" והיא שהיתה מסוגלת ללכד מסביבה הן את היהודי החופשי והן את החרדי. |
|
||||
|
||||
מעולם לא טענתי שיש בידינו ידע מושלם על אורח חייהם של האבות המייסדים של האומה. ניתן רק לשאר איזה מין קשר הם חוו אל מול אלוהים. מאיפה לך שאבי אבי סבך נהג לפי מנהג האורתודוכסים והאם כלל יש מנהג כללי. הרי ידוע שה-''ספרדים'' וה-''אשכנזים'' חלוקים בעניינים מהותיים מאוד ולפיכך צא ואמור אני אורתודוכס ''ספרדי'' או אני אורתודוכס ''אשכנזי''. אני מודה שלצד האורתודוכסים יש גוף גדול של ספרות אבל רוחב היריעה לא מלמד על עומקה ובחלק מהמקומות יש קרעים של ממש. אינני משוייך לרפורמים או לקונסרבטיבים ובוודאי שלא לאורתודוכסים. דעתי היא שדת היא מאין שיחה פנימית של האדם עם עצמו ולאור דעה זו הרעיונות של כנרת ראויים באותה מידה כמו פסיקה בת אלפי שנים של רבי שמשון בר יוחאי. |
|
||||
|
||||
א. דת אינה שיחה פנימית של האדם עם עצמו (התכוונת בטח לאמונה) דת היא פוליטיקה/ מפלגה ממש כמו להיות ליכודניק מערכניק וכו. ההדיוט מנופח ריגשית וחאלס. ב. אשכנזים ספרדים וכו הם מנהגים המבוססים על אותם מקורות איסורים מצוות וכד עם שינויים קלים שהמקום גרמן. הרפורמה של כנרת שיריון זו יצירה חדשה לגמרי זרה ומגוחכת, יהדות כמו של כנרת היא יהדות שבסופו של דבר מתירה אש אשוח עם חנוכיה נישואי תערובת וכד (ואיני טוען בעד או נגד התופעה) זוהי יהדות בערבון מוגבל שתתפוגג מהר |
|
||||
|
||||
כל הזמן מנבאים ליהדות הלא אורתודוקסית התפוגגות, והיא קיימת כבר 150 שנה ולא עושה שום סימנים של העלמות. להיפך. היהדות החרדית, לשם השוואה, קיימת כ-300 שנה. עם כל הכבוד, רוב היהודים בעולם היום הם רפורמים, קונסרבטיבים וכו'. הם הזרם המרכזי, כך שאם מישהו "זר ומגוחך" זה אתה ולא הם. |
|
||||
|
||||
א. אני אדם חופשי. חופשי עם כבוד לדת היהודית (כפי שהיתה נהוגה אצל סבי הורי סבי וכו) כך שאם ארגיש צורך לקבל שירותי דת אפנה (באופן הטבעי ביותר) למקור. ב. המוזר הוא שאנשים חופשיים (חילוניים) מרגישים פתאום נוח להתעסק עם היהדות הרפורמית (וזה נובע יותר בגלל דעות קדומות ושינאה ליהדות האורתודוכסית) כאילו שיש בה (ביהדות הרפורמית) איזושהיא בשורה ועובדה שאין כי היהדות הרפורמית בישראל מצומצמת ביותר. ג. עם כל הכבוד לך אני בטוח שאתה טועה (''רוב היהודים בעולם היום הם רפורמים..'') ואין לי דבר נגד היהדות הרפורמית אני רק חושב ש''דת'' מהסוג הזה תיעלם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ב. אני חושב שההסבר הרבה יותר טריויאלי. הפלגים הרפורמים והקונסרבטיביים לא עודדו עליה לישראל ולא היו להם מרכזי כוח במדינה שבדרך (בגלל הדגשים השונים שלהם לעומת היהדות האורתודוקסית) כך שה"ממסד" הרבני שהתפתח במדינת ישראל היה אכן האורתודוקסי. מאמצע שנות השבעים כאשר מדינת ישראל הפכה לאטרקטיבית יותר לעליה גם לבעלי נכסים החלה עליה ממדינות אנגלוסקסיות שבהן יש ריכוז גדול יותר של רפורמים וקונסרבטיבים והם מרוכזים היום, למיטב הבנתי, בעיקר באזור השרון (כפר-סבא ורעננה הם מרכזים שאני מכיר, אך כנראה שיש עוד). באמצע שנות התשעים, עם הגל ה"רוחני" משהו שתקף את ישראל החל גל של "חיפוש עצמי" לשטוף את הציבור החילוני שהתבטא במבחר של תופעות הנהוגות עד ימינו - נסיעות למזרח, תורות מזרחיות שונות, לימודי קבלה וכו'. נראה לי שהרפורמיות והקונסרבטיביות מדברות יותר אל דור ה"מיושבים יותר בדעתם" - בני 30+ שמנסים למלא איזה חלל בקצת "יידישקייט", אבל לא מעוניינים לקחת על עצמם עול תורה ומצוות אלא רק להרגיש איזה חיבור "רוחני". האם הגל הזה יתעצם? לך תדע... אני קצת פחות קטגורי ממך בקביעות שלך. ג. מדוע את(ה?) חושב(ת?) שהקונסרבטיביות והרפורמיות יעלמו? לכאורה, יש בהן הרבה ממה ששאול התרסי (פאולוס) עשה לנצרות כדי להפוך אותה לאטרקטיבית - אין כפייה של מצוות "קשות" ולכן נראה שקל יותר להיות רפורמי או קונסרבטיבי מאשר אורתודוקסי. אולי דווקא הקלות הזו "תתפוס"? |
|
||||
|
||||
הפלגים הרפורמים (עד כמה שאני יודע) לא תפסו באירופה (והמקור כמדומני היה בגרמניה ) הם כן תפסו בארה''ב בגלל אופי המגורים (משפחות יהודיות חיו בנפרד בין יתר האוכלוסיות וכד). ההערה שלך (ג.) מחזקת את טענתי , הנצרות צמחה מהיהדות. תחילה השינויים מהיהדות (של אותם הזמנים) היו מינוריים אח''כ השינויים היו משמעותיים הרבה יותר. עצם הנכונות לבצע שינויים כדי להיות אטרקטיביים מנוגדת לרוח היהדות. יתכן שלרפורמיים תהיה עדנה ובזכות אטרקטיביות הבאה מתוך שינויים של התאמה ונוחיות היא תפרוץ קדימה אבל זו כבר לא תהיה אותה יהדות שלפחות חלקנו יודע וזוכר. |
|
||||
|
||||
I don't think anyone claims that conservative and reform judaism is the same as orthodox judaism, but as you also write, there is no reason to assume that these two movements will fade away.
which part of your claim does my remark on (c) support? please explain. as for "the judasim we know and remember" - orthodox judasim itself isn't the same as judaism in "bait sheni" period etc., so I believe that for people in the 18th century orthodox judaism differed from the judaism they "knew and remembered". |
|
||||
|
||||
ההערה (ג) שלך תומכת בטענתי (שסופה של היהדות הרפורמית להעלם) שהרי הנוצרים הראשונים (יהודים כולם) הביאו משהוא חדש לגמרי (שהיה אמנם קרוב ליהדות אבל צמח מתוך שאיפה להיות אטרקטיבי ולהתאים את עצמו לכולם) ולא הצליחה משום כך להיות חלק מהיהדות והתפתחה למשהוא אחר לגמרי (למרות הבסיס (המקראי) המשותף . גם זו דרך להיעלם (מיהדות). ההגיון אומר ש רבה (לדוגמה) מניחה תפילין בבית כנסת מעורב (נשים וגברים) מהוה תפנית קיצונית מאוד מהיהדות האורתודוכסית ה''שולטת'' (בצדק או שלא בצדק) ומשום כך היא לא תשרוד כחלק מהיהדות. אגב גם ביהדות האורתודוכסית ישנם זרמים ''מודרניים'' המתאימים את הדת להוה , מתוך לימוד והבנה ולא מתוך כוונה להיות פופולריים. |
|
||||
|
||||
האם הישראלים החילוניים בני המהפכה הציונית סופם גם להעלם? ומה הקשר שלהם אל היהדות? |
|
||||
|
||||
לא ממש ברור לי הקשר. ובכל זאת המשך קיומה של ישראל היא הערובה להמשך קיומה של הישראליות. הקשר של ישראל/ ציונות (החילונית) ליהדות היא שללא היהדות (שהמשיכה להתקיים בגולה) לא היתה לא ציונות ולא ישראל (לטוב ולרע) |
|
||||
|
||||
לא ממש ברור לי שהמשך קיומה של מדינת ישראל הוא ערובה להמשך הקיום של הישראליות קימים מיעוטים לאומיים רבים ללא מדינות. ברור שהציונות החילונית מוצאה מהמפגש של היהדות כפי שהתהותה בימי הבנים עם ההשכלה המודרנה אך הטענה שלי שגם האורתודוקסיה בלבושה הנוכחי היא תוצאה של המפגש הזה והיא איננה תופעה הקימת מקדמת דנא (למרות שהיא טוענת שכך הוא). והשאלה היא האם האורתודוקסיה בלבושה הנוכחי יכולה להתקים ללא מדינת ישראל לא ידוע לי על קיומם של קהילות אורתודוקסיות ענפות מחוץ למסגרת של המדינה הישראלית. בעולם המערבי לפחות הם פלג אחד מיני רבים.ומחוץ לו הם כבר כמעט ואינם קימים אחרי העליות הגדולות של שנות החמישים. |
|
||||
|
||||
ובברוקלין היית? |
|
||||
|
||||
ובמונסי (גדולה אולי כמו ק''ק בני ברק) ובקרית יואל |
|
||||
|
||||
רק בתור תיר ואני מתקן את הניסוח אין הגמוניה אורתודקסית מחוץ למדינת ישראל.הטענה להגמוניה אורתודוקסית בעם היהודי קשורה בעבותות לעובדה שם יצרו מערך הגמוני התוך המסגרת המדינית היהודית. זה לפחות הרושם שלי למישהו יש סטטיסטיקה על התפלגות הזרמים ביהדות ארה''ב. |
|
||||
|
||||
או קיי אז שני דליים של חומוס ודיסק של שרית חדד הם הערובה להמשך הישראליות ..וברצינות, אני חושב שזה נושא בפני עצמו. בקשר לעניין היהדות (ופה אני החילוני מנסה להסביר לוגית את טענתי) : א. האם היהדות הרפורמית פתוחה יותר לנישואי תערובת מאשר היהדות האורתודוכסית ? ב. האם היהדות הרפורמית פתוחה יותר לשינויים עתידיים כולל "אימוץ" מנהגים זרים מאשר היהדות האורתודוכסית? ג. האם שמירת הקיים (תפילות חגים וכו) הם פועל יוצא של אמונה (באל) או צורך אישי העלול להשתנות ? תשובות לשאלות הנ"ל מובילות אותי למסקנה אחת (יתרון היהדות האורתודוכסית). אני גם חושב שבישראל הנושא פחות משמעותי (בגלל אופיה היהודי של המדינה וההשפעה שיש לזה גם על יהודים חילוניים וכמובן גם על הרפורמים ). |
|
||||
|
||||
א. היהדות היא לא ציפור, ואין לה מקור. יש התפתחות של הרבה מאות שנים, כשמידי פעם חלה התפלגות לזרמים. כשהופיעה החסידות, הזרם המרכזי ממנו התפצלה, התיחס אליה בדיוק כמו שהחרדים מתייחסים כיום לרפורמים. בסופו של דבר הם השלימו. היהדות הרפורמית קיימת מאז אמצע המאה הי''ט, ויש הרבה אנשים שסבי הוריהם היו רפורמים. לאורתודוקסים אין שום זכות לתבוע בעלות על היהדות, וזה מגוחך שאדם לא דתי כמוך מתיימר לפסוק בין הזרמים השונים ביהדות הדתית ולקבוע מי ''מקור'' ומי לא. ב. זה בכלל לא מוזר שלחילוניים נוח עם הרפורמים. הרפורמים מעולם לא כפו על אף אחד להתחתן ולהתגרש אצלם, ולא לחצו על שום ממשלה לחוקק חוקי חזיר. אם אתה מתנכל לחופש הבחירה שלי, בוודאי שאפתח נגדך מה שאתה קורא ''שינאה ודעות קדומות''. תן לי את החופש להחליט לבד, ואז אסכים להקשיב לדעתך, ואולי אפילו להשתכנע. ג. אם אתה מעדיף את דעתך על העובדות, יערב לך. |
|
||||
|
||||
רן, החופש שלך להחליט יקר בעיניי בדיוק כמו החופש שלי. אני גם מעריך כל מי שמוצא לעצמו נתיב אמוני פולחני כלשהו בחייו (כולל אגב התנצרות וכו) . כמו כן לי אישית(למרות שהנושא אינו אישי)גם לא יפריע (בסיטואציה מסוימת) להיות חלק מקהילה רפורמית (אם העניין יענה בעבורי על צורך כלשהו) למרות שכפי שציינתי ובאופן טבעי אפנה (אם ברצוני לקבל שירותי דת כלשהם) ליהדות האורתודוכסית. אבל העניין הוא לא אישי ואם נניח לרגע את האורתודוכסים רפורמים ונעיין לרגע במקורות (תלמוד משנה רמבם שולחן ערוך וכו) ואם נניח לרגע שיש ליהדות בסיס אמוני כך שהמצוות והאיסורים כמו גם השכר והעונש הם "עניין" אלוהי (וודאי) אזי הקשר (הדתי) של היהדות הרפורמית לאותם מקורות רופף למדיי, למרות הדגשת הקשר לאותה יהדות (ואני לא מטיל ספק באופייה של "חוויה" שכזו, ולא זה העניין). ו..(אולי זה ירגיע אותך, כי נראה לי שאתה לוקח את העניין באופן אישי) סתם כך (ואולי מתוך שובניזם לאומי) אולי בעצם עניין ה"רבה" הכל כך חדשני (ועוד רעיונות רפורמיים) יעורר גל אדיר בעולם החותר לשוויון בין המינים ..ולעוד רפורמות ..ובעתיד הקרוב (משיח ?!) חצי עולם יהיה יהודי (ובעצם אולי יהודיות) . |
|
||||
|
||||
בנו של אדם הוא יותר "מקורי" מאשר אחרים, גם אם הוא לא זהה לו לגמרי. כלומר, נכון שהאורתודוכסיה של היום לא נראית בדיוק אותו הדבר כמו לפני מאתיים שנה, אך היא הרבה יותר דומה מאשר הרפורמה. הרי אם נבחן את המחויבות להלכה, האורתודוכסיה יותר מקורית. אם נבחן את התפיסות האמוניות, האורתודוכסיה יותר מקורית. וכו' וכו'... ואם נשתמש במושגים מתמטיים (אף שלא ניתן להשתמש בכלים מדעיים כדי לפתור את הוויכוח מי מקורי): השונות בין האורתודוכסיה לבין היהדות לפני מאתיים שנה קטנה מהשונות בין הרפורמה ליהדות שלפני מאתיים שנה. |
|
||||
|
||||
העובדה שהזרם האורתודוכסי קרוב יותר מהרפורמי ליהדות של לפני מאתיים שנה איננה לזכותו אלא להפך. העולם השתנה לבלי הכר במאתיים השנים האלה, והזרם הרפורמי מכיר בשינויים האלה ומנסה להתאים את היהדות אליהם. |
|
||||
|
||||
ומי אומר שהשינויים הם בהכרח לטובה ??? לפי קצב העניינים העכשוי העולם הולך בעיניים פקוחות לאבדון |
|
||||
|
||||
ראה את הנצרות. הזרם הפרוטסטנטי (המאפשר גמישות אמונה, מן ''דת לייט'') התפשט והפך לדומיננטי, על-פני הקתוליסיזם שקפא על שמריו. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי ששינויים הם בהכרח לטובה. צריך לשקול שינוי שינוי, ולהחליט. היחס לנשים למשל- אתה בעד שנשים ימשיכו לשבת ב"עזרת נשים" ולהשקיף בהערצה על הגברים המתפללים? אתה באמת חושב שאנשים צריכים ללכת ל"מקווה" כשיש היום מקלחות ואמבטיות בכל הבתים? אתה באמת חושב שאסור להדליק אור בשבת, כשמדובר על פעולה פשוטה של הסטת מתג, שקשה לאדם הגיוני להתייחס אליה כאל "עבודה"? ועוד ועוד ועוד......... על כן- שינוי הוא לא "טוב" או "רע". אבל ההגיון אומר שבעולם שהשתנה מאוד יש צורך בהתאמה כלשהי של הדת לעידן המודרני, ולכן קפיאה על השמרים בוודאי אינה טובה. |
|
||||
|
||||
נו באמת. אין איסור על עבודה בשבת. יש איסור על עשיית ''מלאכה''. המשנה מלמדת שיש ''ארבעים חסר אחת'' מלאכות ולהן יש תולדות (וסייגים). בכלל, הדת היהודית היא דאונטולוגית. כשמדובר במצוות דאורייתא טעמי המצוות אינם רלוונטים להחלטות מה לקיים או מה מתאים לתקופה. הם באים רק לסבר את אוזנם של בני-אדם. מנגד, יש דרכים מובנות בתוך הדת להסיק מה הן המצוות ובאיזה תנאים יש לקיימן. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |