בתשובה לעומר, 09/04/20 8:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מופתע מהטענה שלך שאין "דרך להוריד בפועל את קצב התפשטות הוירוס לרמה נמוכה מספיק גם בלי עוצר". לא רק שלא צריך שיטות קסם, אלא ששיטה כזו כבר יושמה ומיושמת בהצלחה במספר מדינות - זו השיטה הדרום-קוריאנית, המיושמת גם בטייוואן: בדיקות אגרסיביות, בידוד חולים ומגעים של חולים + ריחוק חברתי מתון (ביטול אירועים של יותר מ-X אנשים, סגירת מתחמי פנאי וספורט). אז למה לא יישמו את השיטה הזו במקום עוצר? כי היא מחייבת כמות בדיקות אדירה ומערך פענוח שלא היתה בנמצא בישראל או בכל מקום אחר באותה נקודה. אתה צודק שמטרתו העיקרית של העוצר היא למשוך זמן - בין השאר כדי שיהיו בידינו יותר כלים ליישם שיטה מקבילה לדרום-קוריאנית. (כפי שציינת, גרסה של השיטוה כבר יושמה בישראל). המטרה השנייה של העוצר היא להוריד את מספר המקרים הראשוני לרמה שבה ניתן יהיה לזהות התפרצות מחודשת לפני שהיא נעשית מסוכנת. לדוגמה, אם אחרי העוצר נצמצם את מספר הנשאים ל-50, גם בקצב המהיר ביותר יהיו לנו בסה"כ כ-800 נשאים לפני שנהיה מודעים לזה ונוכל לסגור שוב (אזור ספציפי או את כל המדינה) כאן הורדת קצב ההתפרצות חשובה מאוד, גם אם הוא לא ירד מתחת ל-1. קצב ההדבקה של הווירוס בלי התערבות מגיע בערך להכפלה פי 3-4 כל חמישה ימים. זה בעייתי כי המידע שאנחנו מקבלים על התפרצות מגיע באיחור של 10-14 ימים (בגלל תקופת הדגירה + זמן ההמתנה לבדיקות), כלומר עד שאנחנו מודעים לכך שיש התפרצות מספר המקרים כבר עלה פי 9-16 אם לא יותר. אם רחיצת ידיים + ריחוק חברתי + הגבלות על פעילויות פנאי מורידות את קצב ההתפרצות כך שהוא מוכפל פי 2 כל שבוע (בהחלט אפשרי) ובדיקות מהירות יותר מאפשרות לנו לקבל תשובה תוך יומיים, פתאום אפשר לדעת על התפרצות כשמספר המקרים עלה רק פי שתייים - ולהשתלט עליה מהר יותר. אגב, לא המצאתי את האסטרטגיה הזו - היא מפורטת במאמר הנהדר הזה: https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56. אני לא מסכים עם הטענה שלך לגבי האצה של קצב התתפשטות עם התרת העוצר - למעשה אני ממש לא מבין אותה. לא ברור לי בכלל המשפט "פיזור הנשאים עם התרת העוצר יהיה קצת יותר צפוף לקצב ההתפשטות בפועל יהיה גדול יותר". ברגע שיש התפשטות בקהילה, וכמעט בכל מקום בישראך כבר יש מקרים, אני לא רואה למה שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שלפני העוצר לבין עכשיו. בין השאר, אגב, אני יוצא מהנחה שהעוצר יוסר באורח דיפרנציאלי, כך שבמקומות שבהן היתה התפרצות מקומית חזקה ימשיכו להטיל הגבלות תנועה (למשל: לצמצם את היציאה מבני ברק). בכל מקרה, גם אם תהיה איזו האצה בקצב ההדבקה בגלל איזה אפקט clustering, ההשפעות של הריחוק החברתי והתנהגות ציבורית יבטלו אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף: אני לא טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב ששורר ממש לפני תחילת העוצר לבין המצב שאחריו (זו באמת לא טענה הגיונית במיוחד). אני טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שאחרי העוצר, לבין המצב של ראשית ההתפרצות. מתישהו, בעבר הרחוק, היו בישראל רק כ-200 מאובחנים. כחודש אח"כ, יש כ-10,000. אם נמתין בעוצר עד ששוב יוותרו רק כ-200 מאובחנים, ואז נשחרר את העוצר - בפעם השנייה (באותם תנאים) יקח פחות מחודש להגיע שוב למצב בו יש כ-10,000 מאובחנים. אני כמובן מכיר את the hammer and the dance (גם גאוורס, בפוסט אליו קישרתי קודם, מצהיר שזו האפשרות המועדפת עליו) - אני פשוט מאד סקפטי1 לגבי ייתכנות של אסטרטגיה כזו בישראל (או ברוב העולם המערבי). אני אפילו קצת סקפטי לגבי ההיתכנות שלה בקוריאה הדרומית. יש כמה ההבדלים בין קוריאה-הדרומית לישראל שהופכים בעיני אסטרטגיה אגרסיבית כזו לאולי-אפשרית בקוריאה הדרומית אבל לא בישראל, והמרכזיים שבהם קשורים לכך שבישראל האוכלוסיה הרבה יותר הטרוגנית והרבה פחות ממושמעת. המסר המרכזי שניסיתי להעביר במה שכתבתי קודם הוא שהסקה מהצורה הבאה אינה נכונה: (1) נחליט על צעדים X, Y, Z. (2) נעריך שהם מורידים את ההדבקה של אדם ממוצע בפקטור רבע. (3) קיבלנו R קטן מאחד. מ.ש.ל. אפשר להתווכח על איך נכון למדל את האפקט של "אוכלוסיה הטרוגנית", או על איך לכמת את הפרמטרים שמבטאים "פחות ממושמעת" - אבל זה חסר טעם, כי בערך כל בחירה סבירה מובילה למסקנה שזה לא הולך לעבוד2. אבל איך אני מעז להיות סקפטי לגבי ההיתכנות שלה בקוריאה הדרומית, לאור ההצלחה המסחררת שלהם? נכון שהייתה להם הצלחה מסחררת בהתמודדות עם התפרצות רחבה. אבל להתפרצות החברה הזו היו מאפיינים שהפכו אותה ל"קלה"3 (ראה תגובה 716344). בישראל (וברוב העולם) הסוסים האלה כבר מזמן ברחו מהאורווה, ואני מעריך (בכלל לא בביטחון...) שאפילו בתנאים אידיאליים האסטרטגיה הזו לא תעבוד - גם לא שם - כאשר ההתפרצות עוברת סף מסויים (באופן "אורגני", ולא כפי שזה התרחש שם קודם). הסיבות הן אותן סיבות מהערת הרגל הקודמת2. 1 בהנחה שלא תצוץ איזושהו טכנולוגיה חדשה. 2 הנחות: תקופה של כמה ימים בהם נשאים מדבקים עם סימפוטמים-קלים או ללא סימפטומים בכלל + מידה לא זניחה של הדבקה ממשטחים. 3 "קלה" להם. אני לא מאמין שלממשלה הישראלית זה היה "קל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם השנייה כמות הבדיקות ההתחלתית ואיכון הנדבקים/מדביקים גדולות פי מאה מבפעם הראשונה. זה הבדל חשוב מאד. ב. כל המודלים המתימטיים שאתה מצטט, נראה שמתעלם מהאפקט אולי הכי לא-לינארי של המגיפה: קריסת מערכת הבריאות. ואם שיטוח העקומה מגיע מתחת לסף הקריסה הזה, סביר שהוא מציל סדר גודל של חולים קשה - לא רק בקורונה, מיינד יו - שימותו בגלל קריסה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה הבדל חשוב. ועם זאת. ב. מה? אין לי מושג למה אתה מתייחס כשאתה כותב את זה. אף מודל ואף אחד לא מתעלם מזה. מניעת קריסה כזו היא אחת המוטיבציות המרכזיות של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מתייחס לאמירה שלך "יש עוד מי שמאמין שהעוצר מקדם אותנו ישירות לקראת איזושהו פתרון...?" אז כן, אי קריסת מערכת הבריאות יכולה להיות חצי מהפתרון, או שמונים אחוז מהפתרון, לך תדע, ותלוי איך אתה סופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''פיתרון'' מתייחסת לבעיה ''צריך להיות בעוצר''. ברור שכל עוד העוצר נמשך הכל בסדר, אבל המשכת העוצר לא מקדמת את האפשרות לשיחררו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שאחרי העוצר, לבין המצב של ראשית ההתפרצות." כן, אבל אני עדיין לא מבין *למה*. מה ההצדקה המתמטית שלך לטיעון הזה? יש נקודה אחת שהעלית בפוסט הקודם, והיא שכשהיו בישראל 200 מקרים היה לרבים מהם משהו משותף - העובדה שהם הגיעו מחו"ל - וזה צמצם את מקדם ההדבקה בשלבים הראשונים-מאוד (כי חלק ניכר ממי שבא מחו"ל נכנס לבידוד לאחר הגעתו). לדעתי הגדלת מספר הבדיקות ושיפור טכנולוגיית החקירה האפידימיולוגית (זכור: בשלב הראשון לא היו איכוני טלפונים) יפצו על כך. וגם אם לאו - ונניח שבמקום להגיע תוך שבוע מ-200 ל-400, נגיע לשם תוך שישה ימים - הרי שבשלב זה כבר ה'יתרון' לא יהיה רלוונטי, ומצד שני יבואו לידי ביטוי כל היתרונות של מה שלמדנו בימי העוצר: רחיצת ידיים, שמירת מרחק, עבודה מהבית, לבישת מסכות ועוד. וכך, אם בסיבוב הראשון הגענו די מהר לזמן הכפלה של שלושה ימים, אחרי העוצר זמן ההכפלה יישאר שישה ימים, ואחרי 12 יום יהיה מספר המקרים 800 (בעוד שבסיבו הראשון היינו מגיעים ל-1600 בערך באותו זמן). דווקא האוכלוסייה ההטרוגנית, שחלקים ממנה אינם ממושמעים, בישראל, מאפשרת מדיניות דיפרנציאלית של סגר ושחרור, לפי אזורים (כפי שכתבתי בתגובה הקודמת). וגם אוכלוסיות לא ממושמעות לומדות מהניסיון; אחרי המכה שחטפו החרדים הפעם, אני בטוח שאם יאשרו תפילות בקבוצות קטנות בלבד ועם מסכות וריחוק הם יקפצו על זה ויקיימו את ההוראות באדיקות - ולו כדי לא לחזור למצב הנוכחי. לגבי קוריאה, אני דווקא לא מדבר על ההשתלטות על ההתפרצות - אני מסכים אתך מאוד שהיא היתה 'קלה' יחסית - אלא על מה שהם עושים עכשיו, בשבועות האחרונים. אין סגר, יש הנחיות לריחוק חברתי והרבה בדיקות, והתוצאה היא עלייה בערך-ליניארית במספר החולים, מה שמרמז על R קרוב לאחד (אגב, לדעתי מה שקרה ביפן הוא מצב דומה, כשבעקבות האביב R עלה קצת מעל 1 באזור טוקיו וזה הוביל להתפרצות המסוימת שיש שם עכשיו). בעינ, ה'ריקוד' לא רק אפשרי אלא גם מהווה את המדיניות ההגיונית היחידה - כי סגר מלא וממושך הוא פתרון שגרוע מהמחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתחיל מהסוף: אני בהחלט לא מסכים איתך שעוצר ממושך הוא "פתרון שגרוע מהמחלה": התפרצות מלאה של הוירוס גרועה בהרבה מהעוצר. אבל אם ה-"ריקוד" אפשרי, אז אני מסכים שזו המדיניות הטובה ביותר. נותר רק לברר אם הוא אפשרי. כל מה שכתבתי התייחס לרעיון של פתיחת העוצר והחזרתו לסירוגין, ואמרתי שב-אותם תנאים, כל סיבוב כזה יהיה גרוע מקודמו. כמובן שאם התנאים משתנים (מספר הבדיקות גדל, התנהגות האנשים משתנה וכו') אז ההשוואה טריקית יותר, וייתכן שהמצב ישתפר. אבל התנאים צריכים להשתנות דרסטית כדי שהשיפור יהיה משמעותי: אני נוטה להעריך שאם כל הצעדים הללו (הרחבת הבדיקות, חינוך האוכלוסיה...) לא יספיקו כדי למנוע את החזרת העוצר בהמשך, אז עדיף להשאר בעוצר ברציפות. אם אתה מניח שישנם צעדים המספיקים כדי למנוע את החזרת העוצר, אז אתה למעשה מדבר על ה-"ריקוד", ואנחנו חוזרים לשאלת היתכנותו. תאורטית אני מסכים שהרעיון מצויין. אבל אני לא חושב שהוא מעשי. המחלה מדבקת מידי בשביל שזה יעבוד בלי שיתוף פעולה מלא של כל האוכלוסיה ותפקוד מושלם של הרשויות. אם לרגע מאבדים שליטה, אז מאבדים אותה לגמרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |