בתשובה לרודי וגנר, 13/03/20 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על חידוד הנקודה. לחידה הזו יש לי פתרון. הפער הגדול בנתונים על שיעור התמותה במקומות שונים הוא בהבדל בין לערוך בדיקות יזומות (קוריאה) לבין לבדוק רק מקרים שגילו סימפטומים, לעתים אף רק סימפטומים קשים (ווהן). התייחסתי לכך בתגובה 713830 בתגובה 713960 ובתגובה 714215 שאלה ראשונה: כמה מהנשאים יפתחו סיפטומים? תשובה: בין 15-45%. יש לנו מקרה מעבדה יוצא מהכלל של קבוצת אנשים מבודדת שהודבקה בנגיף וכולם נבדקו - נוסעי הדיאמונד פרינסס. מבין הנשאים שנמצאו שם רק כ 45% פיתחו סימפטומים (בהתחלה הם אמרו 30%, אבל תקופת הדגירה הארוכה, וכנראה הדבקות שניוניות הביאו לעליה במספר הסופי). לדעתי זה הגבול העליון של השיעור של פיתוח סימפטומים משתי סיבות: 1. חציון הגילאים של הנוסעים גבוה - אין שם הרבה ילדים, בני נוער וצעירים. האוכלוסיה באניה היתה מהסוג הפגיע לנגיף, וסביר שתפתח סימפטומים בשיעור גבוה מאשר האוכלוסיה הכללית. 2. הם היו תחת זכוכית מגדלת. כלומר גם אנשים עם סימפטומים קלים, שייתכן שהיו עוברים מתחת לרדאר באוכלוסיה הכללית, נחשבו כסימפטומטיים. שאלה שניה: כמה מהמקרים ימותו (CFR)? שים לב שבתוך השאלה הזו מובלעת שאלה חשובה לתשובה- מהו מקרה? האם מקרה הוא כל נשא, או רק מי שפיתח סימפטומים? אז יש לנו את שיעור התמותה של 5.7% בווהן, שהוא הגבול העליון לדעתי, כי בווהן: 1. לא היה להם זמן להתעסק עם בדיקות יזומות של 11 מיליון איש. המקרים שנספרו בווהן היו כנראה של מקרים מובהקים בלבד, שהסימפטומים שלהם ברורים. 2. מידת החשיפה בווהן היתה מאוד גבוהה, ויש לי חשד שחומרת המקרים תלויה ברמת החשיפה. 3. ריכוז המקרים הקשים לא איפשר טיפול אופטימלי. ויש לנו את קוריאה, שערכה המון בדיקות יזומות, ולכן יתכן שרק מחצית המקרים שהיא גילתה בכלל יפתחו סימפטומים, ובגלל הגילוי המוקדם, אלה שיהפכו למקרים קשים ומקרי מוות יעשו זאת רק בהמשך. לכן לדעתי השאלה החשובה היא לא עד כמה הקורונה קטלני, כי בספירות שונות יתקבלו תשובות שונות, אלא פי כמה הוא קטלני משפעת. תגובה 714215 מצד שני, אפשר להעריך את איכות הטיפול של המדינות בהתפרצות לפי כמות המקרים הקשים ומקרי המוות מסך המקרים. ככל שזה נמוך יותר סימן שהמדינה גילתה את הנשאים מוקדם, לפני שהמקרים הפכו לקשים, ואולי לפני שהנשאים פיתחו אפילו תסמינים (אם בכלל). על פי מדד זה איטליה נמצאת במצב גרוע כאשר שיעור מקרי המוות+מקרים קשים מסך כל המקרים שהתגלו הוא 15%, קרוב לזה שהיה בווהן, וגרמניה נמצאת במצב מצויין כאשר שיעור זה הוא פחות מ 0.5%. דיסליימר: ודאי יש עוד המון גורמים לוקליים שיגרמו להבדלים בין מדינות. החל ממזג האוויר, עבור בגיל החציוני, וכלה באורח חיים (הרגלי תזונה, רמות סטרס, ומכאן שיעור חולי סוכרת ומחלות לב שפגיעים יותר לנגיף). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות בקשר לספינת הקורונה: 1. מתוך אוכלוסיה של כ-3,500 שסביר שכולה נחשפה לווירוס, כמעט 700 נמצאו נגועים, כלומר כחמישית מהאנשים שנחשפים לווירוס, נדבקים בו. 2. מתוך 696 נוסעים שנמצאו נגועים, 32 הוגדרו כחולים קשים, כלומר פחות מ-5% מהאנשים שנדבקים בווירוס זקוקים לטיפול אינטנסיבי. 3. נכון לעכשיו, 7 מהנוסעים מתו, כלומר אחוז אחד מהחולים. אני חושב שהמספרים האלה הם הסבירים ביותר, עבור האוכלוסיה הנתונה. סביר שעבור אוכלוסיה צעירה יותר התוצאות יהיו טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עכשיו 32 מקרים קשים מהספינה (חלילה, כמה מהם עוד עלולים למות), וגם השבעה שמתו היו מקרים קשים. בטח היו עוד כמה מקרים קשים שהשתפרו. נגיד 40 ומשהו היו מקרים קשים. את המקרים האלה אתה צריך לספור לא מסך הנשאים, אלא רק מתוך אלה שפיתחו תסמינים1, 313 במספר. זה משהו כמו 15% מקרים קשים, ומתוכם לפחות 2% מהסך הכל מקרי מוות (מתוך המקרים הסימפטומטיים). ואלה אמנם אנשים מבוגרים יחסית, אבל הם קיבלו טיפול רפואי ברמה הגבוהה ביותר. לא כך כשמתפרצת מגפה ובתי החולים קורסים תחת העומס. אז אני חושב ששיעור של 2% מקרי מוות מהמקרים הסימפטומטיים יהיה שכיח רק במקומות שההדבקה לא רחבת היקף. כשהמגפה משתוללת הוא יהיה גבוה יותר. שיעור של 15% מקרים קשים מסך המקרים הסימפטומטיים מתאים גם לאיטליה עכשיו. מספר המקרים הקשים+מקרי המוות מגיע ביחד ל 14% מסך המקרים באיטליה. איטליה מדגימה מה קורה למקרי המוות מתוך המקרים הקשים כשהמערכת לא מסוגלת להתמודד עם הכמות, כי שם כמות המקרים הקשים ומקרי המוות כמעט שווה. ___________________ 1 כי כל הזמן משווים לשפעת. ובשפעת אני לא חושב שעושים בכלל בדיקות יזומות למי שלא הראו תסמינים. לכן מבחינת הסטטיסטיקה מקרים לא סימפטומטיים של שפעת לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזאת לחצי מהאוכלוסיה שנדגמה בשנים 2015 - 2018 באיטליה ובקליפורניה יש חסינות לנגיף הקורונה, למרות שהם מעולם לא נחשפו אליו. ההסבר ההגיוני הוא שהם נחשפו לקרוב משפחה שלו שאינו מסוכן ואולי אפילו לא גורם למחלה (מעבר לצינון). ייתכן שההסבר להבדלים בתחלואה ובתמותה בין המדינות השונות הוא באחוז המחוסנים מלפני ההתפרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומעלה- בחבל לומברדיה באיטליה, המונה 10.1 מיליון נפשות, התגלו 87258 מקרים (0.87% מהאוכלוסיה), מהם הסתיימו במוות 15,876, שהם 18.2% מהמקרים ו0.16% מסך כל האוכלוסיה של החבל. במוקדים בתוך החבל- במחוז ברגמו שיעור המקרים מסך האוכלוסיה הגיע ל 1.16% ובמחוז ברשיה ל 1.14%. אם נניח שרוב המקרים הקלים עברו מתחת לרדאר בלומברדיה בגלל העומס על המערכת, ונניח שרק אחד מכל 4 מקרים סימפטומטיים במחוז אומת (מה שיוריד את שיעור התמותה מסך המקרים ל 4.5%, דומה לזה של ווהן), נצטרך להניח שבברגמו ובברשיה רק אחד מ 5. כלומר ש 5.5% מהאוכלוסיה שם היו בפועל סימפטומטיים. נניח שרק חצי מהנשאים שם היו סימפטומטיים, כמו הסטנדרט, וזה אומר שכ-11% מהאוכלוסיה בברגמו וברשיה היו נשאים. לא צריך מהלך מחשבתי גדול מדי כדי להסיק שרוב האוכלוסיה במוקדים הללו נחשפה לנגיף, מי שנדבק- נדבק, ומי שלא-לא. ומכאן סביר מאוד שהמוקדים אלה כבר קרובים לחיסון עדר. זה מסתדר עם חישוב שעשיתי קודם, ולא מוצא כרגע, שבהנחה של חשיפה של 100% מהאוכלוסיה העולמית לנגיף, תאורטית רק 0.25% מהאוכלוסיה ימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה עומד בסתירה גמורה לידיעה ב-ynet (המקור צוין רויטרס) שלפיה ע"פ בדיקה בשבדיה רק אצל 10% מתוך נשאים מאובחנים התגלו הנוגדנים לקורונה. לטעמי, מסקנה סבירה לא פחות מכל האחרות היא, שאנו רחוקים מאד מהבנת מנגנון החיסון נגד הקורונה ויתכן אפילו שמדובר בנוגדנים הלא נכונים. אני מניח שזה יחסית קל ל"עקר" קורונה, או להפיק קטעים שונים שלה ולהזריק אותם בתור חיסון. הבעיה היא אם החיסון הזה גם יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? להיפך. המחקר הראה שנכון לסוף חודש אפריל 7.3% מתושבי שטוקהולם פיתחו נוגדנים לנגיף הקורונה. עד 1 במאי התגלו במחוז שטוקהולם 8300 מקרים בסך הכל, מתוך אוכלוסיה 2.38 מיליון איש. 0.35% בלבד. לפיכך שיעור בעלי הנוגדנים הוא פי 21 ממספר המקרים שדווח. לפי אותו יחס, בברגמו היו צריכים להיות 24% מהאוכלוסיה עם נוגדנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה ידיעה בגארדיאן אני חושב שעכשיו הבנתי נכון. הבעיה היא שלא ידוע כמה מתושבי שטוקהולם או שבדיה נדבקו בפועל. השבדים נקטו במדיניות של "סגר" מתון מאד מתוך כוונה להגיע לחיסון עדר. ע"פ התחזיות בערך שליש מתושבי הבירה היו אמורים כבר להיות מחוסנים, כאשר המספר בפועל הוא רבע מכך. זה יכול להיות מפני שמספר הנדבקים קטן בהרבה מן המודלים או בגלל שחלק מן הנדבקים אינם מפתחים חיסון או שניהם ביחד. ה-WHO מדווח ש-% המחוסנים בעולם עומד על 1-10% מן האוכלוסיה. הטענה במאמר היא כי הניסיון להגיע לחיסון עדר הוא מסוכן, מפני שהמחיר בתמותה הוא גבוה, כאשר רמת החיסון המושגת היא נמוכה מן הצפוי. מצד שני נרמז במאמר שהתמותה הגבוהה מאד בשבדיה נובעת ממחדלי בידוד בבתי האבות. נראה לי שהדיווח הזה מתאים לדיווח האמריקאי לפי בערך 1/3 מן הנדבקים אינם מפתחים נוגדנים (אולי בגלל כמות נמוכה של וירוסים). כמו כן הגארדיאן מדווח כי הייצור של החיסון מאוניברסיטת אוקספורד עשוי להתחיל כבר בספטמבר אם הניסויים הרפואיים הנערכים בו כעת יצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנכון להגיד הוא שמי שלא פיתח נוגדנים למרות שנחשף - לא נדבק. לו היה נדבק היה מפתח נוגדנים או מת. כנראה שהלא נדבקים הם אותם בעלי ''חיסון טבעי'' - בעלי הנוגדנים לקורונה של הצטננות או ווטאבר, שעזרו להם לא להדבק. מה שיעור הלא נדבקים הוא שאלה טובה מאוד. לפי הדיאמונד פרינסס גם הניחוש שלי הוא של כשליש מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שייתכן גם שהחסינות הטבעית מושגת בגלל וריאציה גנטית, למשל בקולטן ACE2. אאל"ט לאחרונה הוזכר איזה גן שקשור גם עם הנטיה לפתח אלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי מההיגיון שלך פה. 1. לא הבנתי למה "אם רק אחד מכל 4 מקרים סימפטומטיים במחוז אומת, נצטרך להניח שבברגמו ובברשיה רק אחד מ 5." - על מה מבוססים המספרים האלה? 2. איך הגעת מזה ש-11% היו נשאים לכך שרוב האוכלוסייה נחשפה? האזורים האלה היו בסגר תקופה מאוד ארוכה... אנשים שהיו בבתיהם לא נחשפו. וגם אם כולם נחשפו, לא כולם נחשפו במידה מספקת להידבק (צריך כמות מינימלית של הווירוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צודק. עשיתי מהלך לוגי שגוי. ההערכה שרק אחד מארבעה סימפטומטיים אומתו היא מתוך שהעומס על מערכות הבריאות שם גרם למקרים בעלי סימפטומים קלים לא להיות מתועדים כלל. שיעור התמותה החריג בגובהו מסך המקרים המאומתים מעיד על כך כאלף עדים. המהלך הלוגי השגוי הוא כאילו בברשיה ובברגמו שיעור התמותה מסך המקרים גבוה עוד יותר, בלי שהבאתי לכך עדות מספרית. 2. לפי הדאימונד פרינסס- 20% נשאים למרות שאני מעריך שכמעט כולם באניה נחשפו לנגיף דרך מיזוג האוויר המרכזי. לפי ה Super spreader בקוריאה- 200 ומשהו נמצאו חיוביים מתוך 1000 איש בכנסיה שנשמו את אותו אוויר. לפי המחקר הגרמני שמצא פי 7 בעלי נוגדנים מאשר חיוביים ב PCR. אני מערער על הקביעה "לא נחשפו במידה מספקת להידבק". אם נחשפו במידה מספקת לפתח נוגדנים- די בכך. הרי מהו כל חיסון בנגיף מוחלש או מומת אם לא חשיפה שלא גורמת להדבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסיה בסיאול לא מעידה על כלום כי האויר בחלל גדול אינו הומוגני (את זה אני אף פעם לא אשכח, כי זה עלה לי בציון בבחינה הראשונה שלי בחיים בכימיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לשגר כזה טיזר בלי לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יותר מדי מה לפרט. בשליש הראשון בחמישית למדנו על חומרים הומוגניים והטרוגניים והשאלה במבחן היתה האם אויר הוא חומר הומוגני או הטרוגני. המורה קיוותה לקצת חשיבה שתביא אותנו לתשובה שזה תלוי ברזולוציה, או בנפח המדובר, או כל תשובה לא חד משמעית על השאלה, ואני (ודומני שגם כל שאר התלמידים) נפלנו בפח. כפי שאפשר להבין מזה שאני זוכר את הארוע אחרי למעלה מחמישים שנה, זה היה די שוק בשבילי. לא עניין הטעות עצמה, שכן עשיתי לא מעט כאלה גם לפני כן וגם אח''כ, אלא עצם העובדה שהשאלה דרשה חשיבה והתשובה לא נכללה במפורש בחומר הלימוד. עכש''ז זאת היתה הפעם הראשונה שזה קרה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שפיטרו את המורה לאלתר וסגרו את בית הספר. חתרנות כזו זה כמו קורונה, אם לא עוצרים אותה ברגע הראשון היא עלולה להתפשט ללא מעצורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, לא ממש, יש נגדה חסינות עדר מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני בכלל חשבתי בכיוון של "הבחינה הראשונה שלי בכימיה היתה בכיתת לימוד גדולה, ודווקא באזור שלי היה סירחון / מחסור בחמצן / בעיה אחרת באוויר שהפריעה לי להתרכז, ולכן ירד לי הציון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי מחקר על כינוס של נזירים בסין, שכלל נסיעת אוטובוס הלוך ושוב בת 50 דקות כל פעם. הנזירים נסעו בשני אוטובוסים, במקומות קבועים. נשאית אסימפטומטית (הראתה סימפטומים ראשונים באותו ערב, אחרי הנסיעה) הדביקה שליש מנוסעי האוטובוס שלה ללא תלות במרחק שישבו ממנה. באוטובוס השני לא נמצאו נדבקים. קיבלתי חיזוק לשתי השערות שלי: האחת - שבחלל סגור, בעיקר עם מיזוג אוויר מרכזי, כמו בכנסיה בקוריאה ובאוניה ביפן, כולם נחשפים לנגיף. השניה- שמתוך הנחשפים רק חלק קטן נדבק עד כדי גילויו כנשא בבדיקת PCR. באוניה ובכנסיה 20 ומשהו אחוז, באוטובוס כשליש. כנראה יש כאן גם השפעות של גיל ממוצע של הנחשפים (נמוך יחסית בכנסיה) ושל רמת החשיפה (אני משער שבמיזוג של אוטובוס רמת החשיפה גבוהה מאשר במיזוג של אוניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה פרה-סימפטומטית. ההבדל המעשי: מכניסים את כל החשודים לבידוד ובודקים רק את מי שיש לו סימפטומים. השאר יתבררו אולי כא־סימפטומטיים, אבל (תחת ההשערה הזו) לא מדבקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכתבו לך, היא לא אסימפטומטית אלא פרה-סימפטומטית; וזה עקבי עם מחקרים רבים אחרים שהראו שרמת הנגיף בגרון מגיעה למקסימום 12-24 לפני פיתוח התסמינים. 2. אני חושב שמקור אי ההסכמה בינינו הוא המונח 'נחשפו לנגיף'. אתה מניח שמי שישב 100 דקות באוטובוס עם נשא פרה-סימפטומטי, בהכרח 'נחשף לנגיף', ולכן אם לא נדבק בהכרח יש לו חסינות כלשהי. אבל זה לא בהכרח נכון. במאמר הזה יש תיאור יפה של מנגנון ההדבקה, שמסביר את זה, כולל דוגמא מאוד יפה ממסעדה בסינגפור שבה כיוון הזרם של מיזוג האוויר שינה את שיעור הנדבקים. הנקודה היא שגם 100 דקות באוטובוס סגור רחוקות מלהבטיח הדבקה, ושהסיבה ששני שליש לא נדבקו אינה 'חסינות' מסתורית אלא פשוט מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוס נסע 50 דקות לכל כיוון עם מיזוג אוויר מופעל במצב מעגל סגור. ראית את מפת ההדבקות בתוך האוטובוס? נכון שהיא לא נראית רנדומלית. מהטור השמאלי ביותר נדבק רק אחד- זה שישב סמוך למפיץ, אז נראה שהווירוס התקשה להגיע לטור השמאלי. אבל להניח שהוירוס הגיע רק לנדבקים ולאחרים לא הגיע זו הנחה שקשה להסביר, כי לא כמו בדוגמת המסעדה, הוא צריך לדלג מעל קבוצות של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פרה-סימפטומטית ומה ההבדל עם אסימפטומטית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה קשור. המאמר אמנם מעניין ומעודד, אבל צריך לזכור שהעובדה שתאי ה-T זיהו את הפולש במעבדה לא אומרת בהכרח שהם ימנעו את התפתחותו בגוף. וגם אם 50% מהתושבים 'מחוסנים' בגלל נגיפי אחרים, זה רק יש ישפיע על הסף הנדרש ל'חיסון עדר'(יקטין אותו מ-60-70% ל-30-40%). מאחר שאפילו במוקדים הקשים ביותר אנחנו לא מתקרבים למספרים האלה, רוב הסיכויים שהבדלים בחיסון הבסיסי (אם קיימים) אינם חשובים במיוחד בהשוואה בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל עדיין צריך להסביר את ההבדל החד בין חולים כרוניים, מבוגרים ואחרים. אם חיסון צולב היה הפיתרון, היית מצפה שיהיו יותר חולים קשים גם בין אנשים שאינם כרוניים, אבל לא מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה זה צריך להיות קשור לחומרת המחלה ולשיעור התמותה בין אוכלוסיות שונות. ההיסטוריה של המערכת החיסונית קשורה לשיעורי ההדבקה. מבין הנדבקים, חומרת המחלה ומהלכה תלויים בדברים אחרים כמו גיל ומחלות רקע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |