בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/06/19 15:46
אבו עלי אקספרס ושחיטת פרות קדושות 707599
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/6/2019, 20:25
אני רוצה להתעכב לרגע על "שליטה ישירה" ולשאול- ומה אז?
נניח שאתה צודק, ובאמצעות שליטה ישירה נצליח להפחית את כמויות הנשק בעזה (לא בלי מחיר- הקרב בג'נין בחומת מגן יהיה כנראה הרף המינימלי לקרבות בעזה).
ומה אז? אם נשאיר את המצב כפי שהיה תתחיל כעבור זמן תסיסה מחודשת. מה נעשה עם אינתיפאדה 3.0?
אם לא נשאיר את המצב כפי שהוא - מה השינויים שאתה מתכנן?
הפוך גוטה, הפוך. 707601
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 21:26
אני מתפלא שאתה שואל אותי שאלה זו, כי אתה מכיר את דעותיי לא מהיום, ואתה כבר צריך לדעת מה אני חושב.
אבל כיוון שאתה שואל, אחזור על כך בפעם המי יודע כמה.
אני חושב שהתקופה הנוראה שבה התפוצצו אוטובוסים ובתי קפה שנקראה בשם המתון "אינתיפאדה" הייתה תוצאה ישירה של אי שליטה בשטח ולא של שליטה בו, והיא הסתיימה ברגע שחזרנו והשתלטנו על השטח. התיאום הביטחוני הוא מצב של שליטה שלנו בשטח שמאפשרת אותו. אנחנו אמנם מנצלים יריבות בקרב הרוצחים כדי לאפשר אותו, וזה אולי נוח מבחינות מסוימות, אבל לא התאום הביטחוני הוא העיקר אלא השליטה בשטח היא העיקר. אפשר לעשות אותה עם תאום בטחוני או ללא תאום בטחוני כפי שהיה טרם הסכמי אוסלו הארורים.
האינתיפאדה ההיא לא התקיימה בגלל מה שגולדשטיין עשה או בגלל ששרון עלה להר הבית או עוד כל מיני שטויות שכל מיני חברה רוצים להאמין בהם, אלא בגלל שהם היו יכולים עקב אי השליטה בשטח, והיא הסתיימה ברגע שחזרה השליטה בשטח.
אם אתה באמת מאמין שהשליטה בשטח היא זו שגורמת לאינתיפאדה, הרבה יותר נכון לשאול את השאלה לגבי גזרת יו"ש. בגזרת עזה הנתונים הגיאוגרפיים הם אחרים, ואז האלימות ותאוות הרצח נעשות בשיטות אחרות של איסוף טילים וחפירת מנהרות. אם תחזור השליטה לשטח הם לא יהיו יכולים ולכן הדברים האלה לא יהיו. אבל זה נכון שעל מנת להגיע לשליטה מליאה יהיה צריך לעבוד במשך זמן מסוים. לברוח קל. לתקן יותר קשה.
הפוך גוטה, הפוך. 707603
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/6/2019, 21:32
אני חוזר על השאלה-
נשלוט בשטח, ומה אז?
עוד חמש שנים, עשר שנים, חמישים שנה?
הפוך גוטה, הפוך. 707608
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 21:58
רק כדי שאבין, האם שאלתך מתייחסת גם ליו"ש?
הפוך גוטה, הפוך. 707609
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/6/2019, 22:39
לא. אני שואל על עזה.
הפוך גוטה, הפוך. 707610
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 22:50
אני ממש לא מבין אותך. כתבת שאם נשלוט תתפתח אינתיפאדה. אבל ביו"ש אנו שולטים, ושם לא תתפתח? כך או כך עניתי שדווקא אי השליטה מביאה לאלימות ולא השליטה, וזה נכון גם בעזה וגם ביו"ש, כי כשלא שולטים בשטח הם מנצלים זאת לבניית אלימות.
אז לא ברור לי אם כן או לא שכנעתי אותך כי שוב לא הזכרת האינתיפאדה שלישית אפשרית דווקא בגלל שליטה, שעליה דיברת קודם. למקרה ששכנעתי אותך ורק מסקרן אותך מה "הפתרון" שלי לחמישים השני הבאות, אני מעתיק את סוף מאמרי "עשה שלום אך על תרדפהו":

השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום, וניסיון להגיע להסכם עם אבו מאזן, מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון". אני חושב שבנתונים הנוכחיים, במיוחד לאור המתרחש בעולם הערבי סביבנו, ל"פתרון" הזה אין שום סיכוי. כל הסכם שיכלול יציאה משטח הנמצא ממש בלב המדינה יוביל במקרה הטוב לחזרה לשם לאחר מרחץ דמים, כפי שקרה עם הסכמי אוסלו ביהודה ושומרון. הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים. המצב הזה, שהוא בוודאי לא אידיאלי, שורר כמעט חמישים שנה. אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם שייעשה בצורה טבעית וברצון כן של שני הצדדים. אבל כרגע הדברים לא נראים כך. "רדיפת השלום", כלומר נסיונות לחיפוש פטנטים עוקפי מציאות, יכולה להביא אך ורק נזק. ואם יגיד מי שיגיד שבחירה בהמשך המצב הקיים אינה "פתרון", אומר לו שעדיפה הדרך הזאת, גם אם לטעמו אין בה פתרון.
הפוך גוטה, הפוך. 707614
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2019, 0:48
כלומר אתה מעוניין שנשלוט בעזה ואין אחר כך. ממשל צבאי בעזה הוא פתרון הקבע מבחינתך, ואתה מניח שיתקיים איזה סטאטוס קוו כפי שהיה בין 1967-1987.

אני מתקשה להאמין בסטאטוס קוו -
1. דמוגרפיה- בשנת 1948 היתה אוכלוסית הרצועה כ-‏69,700 נפש, ב 1967 כ 353,000 נפש, וכיום בסביבות 2 מיליון, יותר ממחציתם מתחת גיל 18, והם ממשיכים להתרבות. איך אפשר להחזיר את הגלגל לאחור?
2. פרנסה- בין 1967-1987 כ 40% מתושבי הרצועה עבדו בישראל. אני לא רואה איך אפשר לחזור למצב הזה בסטאטוס קוו שאתה שואף אליו. איך תגרום לתנאים דומים שיאפשרו סטאטוס קוו?
3. חוסר יציבות- השלטון הצבאי החזיק מעמד 20 שנה, וכשפרצה האינתיפאדה ב 1987 הממשל האזרחי-צבאי הישראלי קרס. אם בתנאים של אז פרצה התקוממות עממית כעבור 20 שנה, אני מתאר לי שבתנאי סיר הלחץ הנוכחיים משך הזמן לפיצוץ יהיה קצר בפקטור נאה.

אם אתה לא שואף לסטאטוס קוו שדומה ל 67-87' אז אתה מנסה ליצור סטאטוס קוו חדש שלא היה בעבר. כדאי שתתאר לי אותו.
הפוך גוטה, הפוך. 707615
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 19/6/2019, 6:43
התנאים שתיארת בתוך עזה ישנם שם ללא קשר לשאלה אם אנו שולטים בשטח או שלא. התנאים האלה כשלעצמם אינם מחייבים חוסר יכולת של חיים. בסינגפור, למשל, מצב הצפיפות חמור יותר. לא ברור איך מצב שבו אנו בחוץ וכל המשאבים שמושקעים שם מופנים ליצור ורכישת אמצעי לחימה ומנהרות, מבלי שאנו יכולים להתערב, עדיף על מצב שבו יש לנו שליטה על הכיוון שאליו המשאבים האלה מופנים. אינתיפאדה ראשונה, אינתיפאדת אבנים אכן הייתה גם ברצועת עזה וגם בגזרת יו''ש, ונבלמה בסופו של דבר. האינתיפאדה השנייה, אינתיפאדת חגורות הנפץ והאוטובוסים המתפוצצים, שפרצה בעת שלא שלטנו בשטח לא בעזה ולא ביו''ש הייתה גרועה וחמורה לעין ערוך.
האופן שבו אתה מציג את הדברים נעדר היגיון ומטעה. אתה, משום מה, מדבר על רצועת עזה בנפרד מיו''ש. אתה אומר ששליטה בשטח הביאה להתקוממות (האינתיפאדה הראשונה), ולכן אם נחזור ונשלוט ברצועת עזה היא תקרה שוב. אבל ביו''ש היא התחוללה גם כן באותה תקופה, והיום אנו שולטים בשטח והיא לא קיימת. כשלא שלטנו בשטח המצב ביו''ש היה חמור בהרבה. לא ברור למה אתה חושב שברצועת עזה החוקים הם אחרים. העובדות הן שביו''ש אנו שולטים היום וברצועת עזה, ששטחה קטן בהרבה והיא גם אינה נמצאת בלב מדינת ישראל, ובכל זאת הצרות הביטחוניות שלנו מגיעות דווקא משם.
הפוך גוטה, הפוך. 707622
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2019, 17:59
אתה עוסק בהשוואות ואני עדיין לא מדבר על פתרונות אחרים אלא על הפתרון שלך.

>> התנאים שתיארת בתוך עזה ישנם שם ללא קשר לשאלה אם אנו שולטים בשטח או שלא

נכון. אבל נראה לי שבפתרון שלך התנאים הללו מובילים להרעה הולכת ונמשכת. גם סיר לחץ שמייצר התקוממויות וגם אחריות שלנו כשליטים למצב. למשל- האם אתה מסלק את אונר"א והצלב האדום, ואז בתור השלטון אנחנו צריכים לדאוג לחינוך ולבריאות של התושבים? בתנאים הירודים של עזה יכולה לפרוץ מגפה, ואנחנו נצטרך לטפל בה.

>> בסינגפור, למשל, מצב הצפיפות חמור יותר.

היי, אני בעד להפוך את עזה לסינגפור של המזרח התיכון. איך אתה מציע לעשות את זה?

>> אינתיפאדה ראשונה, אינתיפאדת אבנים אכן הייתה גם ברצועת עזה וגם בגזרת יו"ש, ונבלמה בסופו של דבר...ביו"ש היא התחוללה גם כן באותה תקופה, והיום אנו שולטים בשטח והיא לא קיימת

ההבדל בין עזה ליו"ש הוא ההבדל בין החמאס לפת"ח.
באינתיפאדה הראשונה הוקמה בעזה תנועת החמאס שהיא תנועה דתית לאומית שמטרתה הקמת מדינת הלכה אסלאמית פלסטינית בשטחי א"י. התשתית שלה היתה של שלוחת ארגון האחים המוסלמים בעזה. האחים המוסלמים היא תנועה דתית ששואפת למדינת הלכה בכל מדינות ערב. היא נוסדה במצרים ושם עיקר כוחה, ולכן השפעתה בעזה היתה גדולה בהרבה מאשר ביו"ש. צה"ל והשב"כ הצליחו לצמצם את פעילות החמאס ביו"ש אבל לא בעזה. כל החיסולים הממוקדים של 2003-2004 לא הצליחו להקטין את אחיזת החמאס בעזה.
כיום יש שלטון עצמי מסוים של רש"פ ביו"ש ושלטון מלא של חמאס בעזה. תנועה לאומית מצד אחד ודתיים לאומיים מצד שני. באופן טבעי יותר קשה להתעסק עם דתיים לאומיים.
אני חושש שההבדל המהותי בין חמאס לפת"ח הוא זה שלא יאפשר לנו לקיים מצב רגוע בעזה תחת שליטתנו. אני מתאר לי שזה גם היה הרציונל להתנתקות.

>> וברצועת עזה, ששטחה קטן בהרבה והיא גם אינה נמצאת בלב מדינת ישראל, ובכל זאת הצרות הביטחוניות שלנו מגיעות דווקא משם.

באינתיפאדה השניה חמאס הובילה את הטרור ופיגועי ההתאבדות‏1 כיוון שהצלחנו למגר את פעילותה ביו"ש זכינו משם לשקט יחסי. כיוון שלא הצלחנו למגר את פעילותה בעזה, למרות חיסול רוב ההנהגה הבכירה שלה, אנחנו ממשיכים לסבול מעזה טרור.

________
‏1 מתוך חמאס [ויקיפדיה]: בשלוש וחצי שנותיה של האינתיפאדה השנייה ביצע חמאס 425 פיגועים, שבהם נהרגו 377 ישראלים ונפצעו 2,076 אנשים. 52 מפיגועים אלה היו פיגועי התאבדות, שבהם נהרגו 288 ישראלים ונפצעו 1,646.
הפוך גוטה, הפוך. 707624
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 19/6/2019, 21:20
המילה "פתרון" מופיעה בכותרת המאמר ואם קראת אותו היית צריך להבין שאני רואה במילה הזאת בהקשרים האלה מילה שמאלנית. זה לא מרתיע אותך מלחזור שוב ושוב על צמד המלים "הפתרון שלך", וזה ממש מרתיח אותי. לי אין "פתרון" כשם שלא היה לי פתרון לסכסוך עם מדינות ערב בשנותיה הראשונות של המדינה ולטרור של ה"פאדיון" לפני מלחמת ששת הימים וגם קודם, וכשם שאין לי "פתרון" לבעיית תאונות הדרכים ולמחלת הסרטן. לכם יש "פתרונות" (בעצם מילה מכובסת ל"נסיגות"), ובאמצעות הפתרונות האלה הבאתם עלינו אסון, ורק טיפשותו של האויב מנעה אובדן טריטוריות נוספות כגולן ומקומות אחרים, שבעקבותיהם היו נופלים עלינו אסונות נוספים. לעניין רצועת עזה או שאנחנו נשארים בחוץ או שאנחנו נכנסים, ואין דרך שלישית. אני חושב שכניסה ושליטה בשטח עדיפים משום שהעבר מלמד שבמקומות האלה יש פחות טרור כשאנו בתוכם.
ההבדל שאתה עושה: "עזה זה חמס. יו"ש זה פתח", רק מצדיק את מה שאני טוען. לא בדקתי, אך ייתכן שאתה צודק בכך שהחמס נולד בעזה. אבל היכן הוא נולד זו עובדה שאינה משנה שום דבר. בלעדינו הוא חזק יותר בשני המקומות האלה גם פיזית וגם מבחינת תמיכת הציבור כפי שמעידים סקרים וכל מיני מערכות בחירות באוניברסיטאות וכדומה. זה שבעזה יש היום חמס וביו"ש "רשות" בשליטת פתח, זה בגלל שכאן אנחנו לא שולטים וכאן כן. הרי החמס השתלט על רצועת עזה רק אחרי שיצאנו משם, ולו נשארנו שם לא היינו מאפשרים זאת. אם אתה רוצה שבעזה יהיה פתח עם "רשות", תיאום ביטחוני עם חמס מוחלש (שהכרחי לקיום התאום הזה), אתה צריך קודם כל להשתלט על השטח, ואחר כך או לנהל את השטח בעצמך או למסור אותו ל"רשות", כשאתה ממשיך להישאר ולשמור עליה שלא תיכחד. אם זיכרוני איני מטעני אתה עצמך הצעת דבר כזה באחת מתגובותיך בעבר.
הפוך גוטה, הפוך. 707627
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2019, 22:59
אם המלה "פתרון" מקפיצה אותך, תציע לי מלה אחרת להשתמש בה למדיניות(?) שאתה מציע בעזה.

אני לא זוכר שהבאתי עלינו שום אסון. אם יש לך איזה תמונה שלי מחבק את ערפאת תראה לי אותה.
ולתאונות הדרכים יש לי פתרון כמו שאתה יודע.

קישרתי בתגובתי הקודמת לערך "חמאס" בויקיפדיה.
תוכל ללמוד שם שהחמאס לא רק נולד בעזה, הוא גם השתרש בעזה. על עוצמת האחים המוסלמים במצרים אתה יכול ללמוד מכך שמוחמד מורסי, נציג המפלגה שלהם, זכה בבחירות לנשיאות ב 2012, והקשר של עזה למצרים גדול פי כמה מהקשר של הגדה. האחים המוסלמים בעזה צברו כח בשנות השמונים בעידוד השלטון הצבאי הישראלי שראה בהם אלטרנטיבה לאש"פ. כשהוקמה החמאס מתוך האחים המוסלמים בעזה והתחילה בפעילות טרור כבר היה לה בסיס תמיכה רחב שם.

החמאס השתלט רשמית על רצועת עזה רק אחרי שיצאנו משם, אבל כוחו והפופולריות שלו באוכלוסיה העזתית הלכו וגדלו עוד לפני כן, בזמן האינתיפאדה השניה. ההפתעה הגמורה של ישראל כשחמאס זכה ברוב סוחף בבחירות 2006 לרש"פ מראה עד כמה מיעטנו להעריך את הפופולריות שלו.

ועכשיו אחזור לנושא-
השאלה שלי היתה "ומה אז?" לגבי הפתרון שלך. לא ביקשתי להשוות אותו לפתרונות אחרים. הבאתי דוגמה ספציפית, והתייחסות שלך אליה תעזור לי להבין מה התכנית שלך.
אתה טועה לחשוב שאני מתנגד לפתרון שלך משום שאני חושב שצריך לעשות ההיפך. אני לא. אני לא מתווכח אתך למה הפתרון שלי יותר טוב משלך. אני רוצה להבין את ההצעה שלך ולא להתווכח איתה. אולי אחרי שאני אבין אותה אני אתווכח איתה ואציע פתרון שלדעתי עדיף, אבל אני קודם כל רוצה להבין מה התכנית שלך.
עכשיו אולי תקרא שוב את התגובות הקודמות שלי לא דרך הצעיף הרגיל שבו אתה מכסה אותן ותוכל לענות לדברים שאני אומר במקום לדברים שאני לא אומר.
הפוך גוטה, הפוך. 707632
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/6/2019, 6:32
אתה לא באמת מתייחס למה שאני אומר, ואין טעם שאחזור עליהם שוב.
הפוך גוטה, הפוך. 707633
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 20/6/2019, 7:42
לקראת הבחירות בשנת 2006 תמכו בממשלת ישראל בהחרמת החמאס (וממשלת ארצות הברית לחצה לאשר להם להתמודד). הניצחון המוחלט שלו היה הפתעה, אבל היה ברור שהוא יגרפו חלק ניכר מהקולות.
הפוך גוטה, הפוך. 707634
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/6/2019, 8:03
אם פשוט אינך מבין מה הצעתי, כפי שאתה כותב לקראת סוף תגובתך, מבלי להתייחס לכל מיני שאלות מה כן מביא ללחץ ומה לא מביא ללחץ ומה כן יוצר טרור ומה לא יוצר טרור, כל מיני שאלות שעליהן, לדעתי, עניתי, אז בכל זאת אחזור על הדרך שאני מציע למרות שכבר כתבתי זאת מספר פעמים: לכבוש את רצועת עזה ואחר כך לשלוט בה באמצעות ממשל צבאי ומנהל אזרחי, או לחילופין, אם יתאפשר, ליצור מנגנון שלל "תאום בטחוני" בדומה לזה ששורר היום ביו"ש. ואז מה? להישאר במצב עד שהמציאות תראה לנו שהגיע הזמן לחשוב מחדש, ולעשות אולי איזה שינוי. זה יכול לקחת חמישים שנה כפי שהיה עד הסכמי אוסלו וביו"ש גם אחרי מבצע "חומת מגן" ונספחיו, או שאולי יותר או שאולי הרבה פחות. איני יודע.
הפוך גוטה, הפוך. 707636
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2019, 12:00
אוקיי, וכמו שאני מבין המטרה של ההצעה שלך היא הפחתת הטרור.
האם יש להצעה שלך מטרות נוספות?
הפוך גוטה, הפוך. 707638
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/6/2019, 14:34
ברור. נראה לי שאל המטרה הזאת שואפים כולנו. גם הנסיגות מעזה וגרוש תושבי גוש קטיף נעשו למען המטרה הזאת, בעקבות התזה המוטעית שהטרור הוא תוצאה של ה''כיבוש''. ברור שאין לנו שום מטרה פילנתרופית של טיפוח השכנים, אלא אם כן היא נעשית לצורך הפחתת הטרור, כלומר למען עצמנו.
לי יש גם מטרה נוספת, מטרה אידיאולוגית, שהיא הקמתו מחדש של גוש קטיף והישובים האחרים שהיו שם טרם ההתנתקות. ומעבר לאידיאולוגיה, אני גם מאמין שחידוש הישובים האלה יקל על הצבא לעשות את מלאכתו בהפחתת הטרור.
הפוך גוטה, הפוך. 707625
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 19/6/2019, 21:53
אני מניח שאני חוזר על עצמי ובכל זאת, לעניין ''סיר הלחץ שמייצר התקוממויות'' שבא בגלל שהייתנו בשטח, זו תיאוריה שמאלנית שמוכחשת על ידי המציאות מכל כיוון שרק תבחר. האלימות הנוראה ביותר, האינתיפאדה השנייה, באה דווקא כשלא שלטנו בשטח, וכשהובטחו לאויב טריטוריות נוספות (אבל תמורת תום הסכסוך שלא קיים אצלו). התקוממות יכולה להיבנות גם כשאנו בפנים וגם כשאנו בחוץ, אבל כשאנו בפנים הסכויים שלה לקום קטנים יותר, ומטבע הדברים היא גם הרבה פחות מסוכנת. היום כשאנו שולטים ביו''ש אבל לא שולטים בעזה, מדברים על סיר לחץ דווקא בעזה שבה אין אנו שולטים, וכדי להקטין את הלחץ אנו מכניסים לשם כסף קטארי ללא יכולת פיקוח לאן הוא מגיע. לו היינו בפנים יש להניח שהכסף היה מגיע למקומות שבהם הוא היה אכן מפחית את הלחץ.
ועוד לעניין ביטול אונר''א והצלב האדום, אני לא רואה את הקשר בין פעילות כזאת ובין שהייתנו בשטח. את הדבר הזה צריך לשקול בנפרד.
הפוך גוטה, הפוך. 707629
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2019, 23:12
סיר הלחץ של עזה קיים בין אם אנחנו השלטון שם או לא. לא אמרתי אחרת. ואני אודה לך אם לא תשתמש ב''שמאלנים'' בתשובות שלך לשאלות שלי. אני לא מתעניין בתאוריות השמאלניות אלא באלו שלך.

אם אנחנו השלטון אז אנחנו אחראים. זה הקשר.
להגיד ''נחיה ונראה'' זו לא תכנית.
הפוך גוטה, הפוך. 707641
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 20/6/2019, 16:13
האמת - עדיף על ''נמות ולא נראה'', לפחות לבינתיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות