בתשובה לfempocalypse, 06/06/19 13:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בטח שקרתה. בצ'ילה הפריטו את החשמל ועכשיו החשמל שם יקר מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי בדיון עם הפונז (תגובה 707374 למשל), עליית מחירי החשמל לא נובעת מזה שמישהו עושה עליך קופה מאחר והוא קבלן פרטי, אלא דווקא מתהליך אחר הנובע מכך שההוצאות נעשות שקופות יותר: בעוד שקודם מחירי החשמל לא גילמו את כל העלויות הכרוכות בכך, תנאי ההפרטה יכולים להכריח את הבעלים החדש לגלם במחיר את אחזקת התשתית, אי סבסוד דלקים וכיו"ב. אולם זה בהכרח מייעל את ניהול משק החשמל, ומאפשר לממשלה (אם היא בוחרת בכך) להמשיך בייעול ע"י פתיחת המשק לתחרות (זה לא תמיד קורה), והפניית התקציבים שהתפנו (טיפול בתשתיות, רכש דלקים וכיו"ב) להורדת מיסים (במקרה הטוב והנדיר) או לכיסוי חובות של המערכות שטרם הופרטו (במקרה המצער והנפוץ יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה? נראה לי שאתה מנחש. "תנאי ההפרטה יכולים להכריח..." - יכולים? יש מקרה ספציפי שדנים בו. אתה רוצה לשתף אותנו בתנאי ההפרטה של משק החשמל בצ'ילה או שאתה רוצה שננחש ביחד מה היה שם? אתה תגיד ככה ואני אגיד ההיפך, סבאבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 707508 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככה מגבים טענה במספרים. אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. אתה טענת טענה, אני מבקש ממך לגבות את הטענה שלך במספרים. כתבת: "אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק..." אני כתבתי: "אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?" כתבת: "לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות?" כתבתי: "לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה." כיוון שלא ענית כתבתי עוד: "יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה? נראה לי שאתה מנחש." בתגובה קישרת לתגובתך: "תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו." וקישרת לכתבה על תאגידי המים. כתבתי : "לא ככה מגבים טענה במספרים. אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?" ועל כך ענית עכשיו: "גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת." אז אני חוזר להתחלה: טענת טענה שהפרטת בזק היא דוגמה יפה (לא היית כל כך ברור דוגמה למה, אבל אני מנחש מההקשר שזה לכך שהציבור משלם פחות ומקבל שירותים טובים בעקבות ההפרטה). הטלתי ספק בטענה שלך, וביקשתי שתגבה אותה במספרים. אתה מבקש שאני אביא גיבוי לטענה ההפוכה כדי שאתה תתאמץ לגבות את הטענה שלך. זה לא נראה לך דבילי? הרי אם אני אגבה את הטענה ההפוכה כבר לא תצטרך לגבות את הטענה שלך כי המספרים לא תומכים בה. ואם אני לא אגבה את הטענה ההפוכה אתה מעדיף ששנינו נישאר בורים לגבי העובדות, אבל אתה תמשיך להטיף את הדעה שלך כאילו היא כן מגובה בעובדות. והרי לא סתם ביקשתי שתגבה את הטענה שלך. יש לי נתונים אנקדוטליים שגורמים לי לחשוב ההיפך: חשבון הטלפון שלי לבזק לא ירד משמעותית משנת 2005, שנת ההפרטה שלה, להיום. לעומתו חשבון הסלולר שלי, שהיה אז גבוה פי חמישה ויותר מחשבון הטלפון הקוי, היום נמוך יותר מחשבון הבזק. במקביל הבן שלי הראה לי לפני שנה שקצב הגלישה שלו בסלולרי בבית גבוה מקצב הגלישה הביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור בהיסטוריה הקצרה של הדיון. מטבע הדברים, לי ולך לא נגישים כלל הנתונים, ואנחנו עוסקים בהבנת המציאות על פי הזמין. לכן, כשהפניתי אותך לאותה כתבה בדה מרקר, שטרחה לציין את העלויות הגבוהות הכרוכות בהחזרת ניהול משק המים למדינה, לרבות השבת כח אדם מהניהול הפרטי למדינה, הינחתי (בנאיביות כלשהי), שזה יראה לך שיש ממש בטענותי על מרכיבי עלות המים שקפצו. אם כל מה שזה עושה זה רק להוביל אותך לשאלה הבאה, יש לדעתי יסוד בחשש שלי שגם מציאת המסמך מהארכיון הממשלתי הסודי שיפרט את כל העלויות לא ישכנע אותך, כי אתה מוטה להישען על הממשל המיטב ויכולת הניהול המרשימה של פקידיו (כמו גם חריצותם, והמוטיבציה האינסופית שלהם לעסוק בנושא שאף פעם אינם נמדדים עליו - יעילות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי רק על הדוגמה של בזק. בזק חברה ציבורית ודוחותיה נגישים. אתה יכול לבדוק את רמת ההשקעה שלה בתשתיות כל שנה. אתה יכול לבנות איזה מדד שאתה רוצה (מספר התקלות בשנה, מהירות הגעת טכנאי, מהירות הגלישה בהשוואה בינלאומית, מחיר מנוי, מה שתגיד) ולנסות להוכיח לי באמצעותו שבזק של 2018 מוצלחת בהרבה מבזק של 2005. כשאני אמרתי שלשר התחבורה ישראל כץ יש דם על הידיים אני הבאתי מספרים. היו מי שהתווכחו איתי על משמעותם של המספרים, אבל המספרים היו שם כבסיס לדיון. בלי מספרים זה הניחוש שלך מול הניחוש שלי. אתה יכול לחזור בך ולהגיד שאולי בזק היא יוצאת דופן ונמשיך הלאה. אבל מה שאני לא אוהב זה שאני שואל על א' ועונים לי על ב'. תענה לי על בזק ואחר כך תגיד מה שתרצה על ניהול משק המים. כל עוד שאלתי על דוגמה שאתה הבאת ולא ענית זה מרגיש כמו התחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק לא יוצאת דופן, וכל השאלה שלך שגויה מיסודה. בזק הוקמה ע"י הממשלה כצעד להפרטת מה שהיה עד אז שירות ממשלתי מלא (וכושל) ( https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3082892,00.h... )ככזו, המדינה היתה צריכה להוציא כסף רב להפוך אותה לאטרקטיבית למשקיעים. כמה כסף? לא אתה ולא אני נדע לעולם. אין דוחות כאלה (אתה גם מוזמן לחפש). הקישור לעיל צריך להדגים לך כמה רפורמות, הפרשות עובדים מוגני ועד עם הטבות מפליגות ושינויים מבניים היו צריכים לקרות כדי שמשקיעים יתחילו לחשוב על החברה כאופציה מסחרית (בהתחלה הם לא טרחו בכלל - וזו אינדיקציה מצויינת להראות כמה מהמיסים שלנו הלכו למימון הגאווה השלטונית הזו). גם ב 2005 כמובן לא תמו מסכת ייסורי החברה, שעדיין נאבקה בוועד נוקשה ובעיות מבניות. בזק של 2018 היא חברה הרבה יותר גדולה, רווחית, לא עולה שקל במיסים לך ולי, ומאפשרת למדינה לייצר תחרות על בסיס ההפרטה (ההפרטה הינה רק שלב ראשון בייעול התקציבים והניהול. התחרות והסרת הרגולציה הן אלו שמביאים את הערך המוסף הגבוה. אחד מהצעדים האלה מובא בקישור הבא - https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך נכונה, אבל לא בשאלה ששאלתי. אני מזכיר לך שהתחלנו <בתגובה 707375> שבה אני מצהיר "אין ויכוח על כך שעסקים ממשלתיים הם פחות יעילים מעסקים פרטיים ב 9 מ 10 מקרים." אז על זה אני מסכים אתך ואין צורך להמשיך לשכנע אותי. הקביעות שלך יותר מדי חד משמעיות. בזק של 2018 היא לא חברה הרבה יותר גדולה מבזק של 2005 לדוגמה ההכנסות של בזק ב 2018 היו 9.3 מיליארד ש"ח לעומת 11.1 מיליארד ב 2005. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל החברה אינו אינדיקציה. להיפך. צפוי שמייד לאחר ההפרטה, זו תהיה חברת ענק (כי היא מגלמת את כל הכח של המונופול הממשלתי, טרם יצירת התחרות, שהיא השלב הרצוי הבא לאחר ההפרטה). לבזק של היום יש יותר תחרות - הן מול הוט, והן מול חברות נוספות שמשתמשות בתשתית עליה נאלצה לוותר (כחלק מהתהליך הבריא של פירוק הבעלות הכוללת הממשלתית שהיתה גם על השירות וגם על תשתיות התקשורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבקשתי ממך להביא מספרים שיתמכו בטענה שלך בסוף אני מביא מספרים ואתה אומר לי שהם לא אינדיקציה. אז אני חוזר- תבחר איזה מדד שאתה רוצה כדי לתמוך בטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לטענה האחרונה שהבאת. התייחסות ספציפית לטיעון ספציפי. ועכשיו אתה חוזר לטענת ''מספרים'' באופן כללי... הדיון הזה מתחיל להראות לי כמו הטרלה אחת ארוכה, אז אני מוותר (ולא, לא תעזור עוד סקירה היסטורית שלו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך לתגובתי הקודמת תשאל את עצמך את השאלה הבאה: מאיפה הגיעה הרווח העודף של בזק 2005 למול בזק 2018? ב 2005 פחות שירותי תקשורת נמכרו ללקוחות, והיו פחות לקוחות. גם לא הפרישו את כל העובדים שהיו מוגנים ע"י הוועדים החזקים עם תנאים מפליגים. מי בדיוק מימן את הרווח הזה? התשובה הברורה: מי שמימן אותו גם לפני ההפרטה - האזרח השבוי של המונופול הממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על נתונים כמותיים מובהקים כאילו אתה יודע אותם. אולי תשתף כדי לשכנע אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה שולח אותי שוב לחפש (באופן שלא מוסיף כבוד לשיח) קח הימור גס על ההבדל בין שירותי תקשורת לפני יותר מעשור והיום, וכמות אזרחי מדינת ישראל, ותגגל מה שמאוד ידוע על הלחימה בוועדי בזק והפרדתה מבעלות על התשתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך כל הפרטה ייעלה את השירות והוזילה אותו. הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה, הפרטת מערכת החשמל בקליפורניה -ייעלו והוזילו את השירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חד משמעית. ואפילו שההפרטות הנ''ל לא העבירו את המצב לשוק חופשי אמיתי (עדיין הכל ברגולציה כבדה, אבל הניהול הינו פרטי ולא של המדינה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |