בתשובה לGod eat God, 17/05/02 5:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה שלי כמטריאליסט (מתון) היא שאם תבנה העתק פיזיקלי של העולם שלנו, חלקיק-חלקיק, ולא תוסיף שום דבר, תקבל עולם זהה לזה שלנו מכל הבחינות.1 בפרט, יהיו בעולם הזה אנשים זהים לנו, וגם האמונות והרצונות שלהם יהיו זהים לשלנו. איך זה מסתדר עם קבלתי את זה שקיימים דברים לא פיזיקליים? זה מטעה לומר שהדברים הללו קיימים *בנוסף* לדברים הפיזיקליים. הקיום הוא לא על אותו מישור. קיום של מושגים (למשל, אובייקטים מתמטיים) הוא דרך של התודעה שלנו לארגן את הדברים. אכן, במובן מסויים הקיום שלהם תלוי בתודעה שלנו. התודעה שלנו היא תהליך פיזיקלי, ולכן, במובן מסוים, המושגים הללו מקורם בחומר. בעולם עם שני גופים קיים יחס גודל ביניהם - אבל מי שתופס את זה זה אנחנו, בעולם שלנו (שיש בו מספיק גופים פיזיקליים כדי לאפשר תהליכי תודעה...). מושג היחס בתודעתנו יכול להשפיע על הפיזיקה (כי הוא ישפיע על החלטתנו לברוח מהדבר הגדול הזה שמתקדם אלינו מהר), אבל רק בגלל שהוא מגולם בתהליך פיזיקלי. אין השפעה לא-חומרית על החומר. אלא שכל זה כבר נטחן רבות. מה שכאן אני רוצה לחדש2 הוא, שמגבלת האפיסטמולוגיה של קאנט לא פוסלת את קו המחשבה הזה - השניים הם בלתי תלוים. "התודעה שלי אינה אלא תהליך פיזיקלי בחומר" נראית כטענה אונטולוגית, אבל כך גם חוק הכבידה. אם אני מקבל את הביקורת של קאנט, אני אתפוס את חוק הכבידה כאמירה על התפיסה שלנו את העולם; באותו אופן, אני יכול לראות כך את הטענה על התודעה. 1 ותודה לפילוסוף (הדואליסט!) פרנק ג'קסון על הניסוח הזה. 2 בעצם, פעם באייל כבר ניסיתי לגרור אותך לדיון הזה, ולא הגענו רחוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך לניסוי המחשבתי של ג'קסון לא סותרת סוגים מסוימים של דואליזם, לדוגמא הדואליזם הפרלליסטי הגורס שלכל דבר חומרי יש מקבילה א-חומרית. הקשר ביניהם הוא (לפי חלק מהגרסאות) *מושגי*, כלומר מושג החומר כולל גם את הבבואה הא-חומרית. לכן תשובתם תהיה זהה לחלוטין: כי גם "היסוד הא-חומרי" של החומר (כמובן שהם לא יקראו לזה א-חומרי) יועתק. האם זו בעצם השקפתך? (אם כן, לא רק שאתה דואליסט, אלא אפילו של אסכולה ידועה ומוכרת) כלומר, שבעולם שאין בו עדיין מוחות (כמו עולמנו לפני 10 מלירד שנה) לא הייתה סיבתיות (כי "הקיום שלהם [של המושגים, GeG] תלוי בתודעה שלנו")? לכן אין "סיבה" לבריאת האדם, ואפשר לשכוח מתורת האבולוציה! (כן, אני משתמש פה בלהט האיילי - המוצדק - להגן על תורת האבולוציה...) ובכן, אתה אומר ש *התפיסה שלנו* היא ש *התפיסה שלנו* מקורה בחומר; בזאת אתה מכריז על עצמך כמטריאליסט-אפיסטמולוגי! אמנם אינך מחדש בעצם (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=69649), אבל נראה שזה כוח עולה באייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג הסיבתיות נולד מתוך המוח שלנו, זה נכון. לא נכון שנובע מזה שלפני 10 מיליארד שנה לא היתה סיבתיות. אנו מסתכלים על לפני 10 מיליארד שנה ממבט של היום, ומושג הסיבתיות שלנו אינו מוגבל בזמן. מנקודת המבט שלנו הסיבתיות היתה קיימת אז, ו*אין לנו נקודת מבט אחרת*. גם אם תרצה ללכת לניסויי מחשבה ולעולמות דמיוניים בלי בני אדם, עדיין תישאר באותו "מלכוד": אתה מסתכל עליו מהזווית של התודעה שלך, שכן קיימת, ומחילה עליו את מושג הסיבתיות. כקאנטיאני, זה צריך למצוא חן בעיניך: הסיבתיות הזו היא כלי של התבונה להסתכל על העולם. בעצם, אנחנו כנראה מסכימים שהסיבתיות נובעת מהתודעה, או התבונה; אני פשוט ממשיך וטוען שהתודעה (התבונה, אם אתה מתעקש) היא כנראה תהליך פיזיקלי; זה לא גורר שום שינוי לדרך שבה גם אתה מטפל במושגים שלה. באשר לשיוך האסכולתי שלי (הפסקה הראשונה בתגובתך), אני לא בטוח; יש כאן המון דקויות, והניסוח שלך כללי מדי מכדי שאוכל להתחייב. נראה לי שהוא מחמיץ איכשהו את הדרך שאני רואה את הדברים, אבל אין משהו ספציפי שאני יכול או רוצה להתעמת איתו. האם אני מטריאליסט אפיסטמולוגי? אני לא רוצה להתווכח עם התפיסה הקאנטיאנית של שלילה גורפת של דיבור אונטולוגי. בדיונים איתך קיבלתי אותה לצורך הדיון, אבל אין זה אומר שאני מקבל אותה באמת. כרגע נאמר שאני מטריאליסט שלא מתחייב להיות אונטו' או אפיסטמו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו כדי להבהיר איך אני מיישב את שני המשפטים "מושג הסיבתיות שלנו אינו מוגבל בזמן" ו-"מושג הסיבתיות נולד מתוך המוח שלנו" (והמוח שלנו הרי מוגבל בזמן). כל שדרוש הוא להבחין שמושג הוא דבר, אובייקט, עם תוכן. ויש להפריד בין האובייקט לבין תוכנו. גם ספר הוא כזה: התוכן שלו הוא היצירה שבו (אבל נוהגים לרוב לקרוא גם ליצירה "ספר"). התוכן של המושג הוא... המושג, פשוט אין לנו מילה נפרדת. המושגים כאובייקטים, ובפרט מושג הסיבתיות, נולדים מתוך המוח שלנו. כמטריאליסט (מזן כזה או אחר...) אני מניח שגם מושג הסיבתיות הוא תהליך פיזיקלי כלשהו. אבל התוכן של מושג הסיבתיות אינו כולל תחולה בזמן. לכן אפשר לומר, די בפשטות, שלפני היות האדם לא היה קיים מושג הסיבתיות, אבל כן היתה סיבתיות (אפילו, אם תתעקש, היתה "קיימת סיבתיות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגיש את מה שכתבת, השיח הקוגנטיבי המודרני מדבר במיוחד על Aboutness או על תוכן. כך שמחשבה היא צמיד אודות דבר מה, רגש הוא כלפי משהו וכו'. הפעילות המנטלית לא מתרחשת סתם כך אלא היא יש לה תמיד תוכן מושאי. כך גם מחשבה נובעת ממשהו או משפיעה על דבר מה אחר ואיננה תלויה באויר, בפני עצמה. האם בכלל יש דברים בפני עצמם? אני חושב שאחת הטעויות היא הנטייה להגדיר מטראיליזם כמה שרואה רק חומר, אבל אולי צריך להרחיב ולראות אותו כשואף להציע הסברים שמעוגנים בחומר אבל לא שוללים למשל פעילות מנטלית שאיננה חומר אבל יכולה (אולי) להיות מוסברת על ידי, נניח, פיזיקה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, המועדון מתרחב. כולנו "מטריאליסטים מתונים". שוב מנקרת השאלה, באיזו מידה ניתן לקרוא לאסכולה המכירה בא-חומרי 'מטריאליזם'. האין פה חשש פשוט להיקרא בשם אחר (וממתי קאנטיאניזם, או אידיאליזם, או אפילו דואליזם, הפכו לשמות גנאי?) אלא שעדיין ייתכנו בעיות: נניח ישנה "פעילות מנטאלית שאיננה חומר". האם היא יכולה להשפיע על "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" אחרת? שהרי, אם כן, יש לנו דבר א-חומרי שהקשר שלו לחומר מתרחק... אולי תהיה "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" המשפיעה על "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" שבצידה, מקורה ב "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" הראשונה... וכך אנו מתנתקים לחלוטין... בכל מקרה, "פיזיקה" כזאת תכפור בכל הגדרה נוכחית של 'פיזיקה'. באיזו מידה היא תהיה *מדידה*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרת המאמרים על התודעה, כתבתי על הדברים האלה 1 רדוקציוניזם - פעילות מנטלית היא ברת רדוקציה לפנילות מוחית. פעילות מנטלית משפיעה על פעילות הגוף ופעילות הגוף משפיעה על הפעילות המנטלית. זאת בניגוד למטראליזם אלימינטיבי ששולל כל מכל כל דבר שאיננו בר הגדרה פיזיקלית, חומרית (קרי, אין פעילות מנטלית) 2 נטורליזם, הנסיון לתאר מה דרוש לקיומה של תבונה, הכרה, נפש במונחים של חומר ופיזיקה, ולא מהי אותה פעילות מנטלית 3 החכמה היא לא רק איזה שאלות לשאול אלא אילו שאלות הם סתם הסתובבות במעגל ו"ביזבוז זמן", כמו שאלות על מהות האטום או משהו כזה. 4 המועדון שלך לא כולל הכרה באי-חומר אלא בפעילות מנטלית, שאין הוא מתיימר בכלל לנסות לתהות על מהותה אלא להסביר מהו המנגנון, תוך שימוש בקונטקס מטריאליסטי בלבד, מבלי להזדקק לתבונה מופלאה ומתמטית שאיכשהו יודעת את הדברים לכשעצמם. הפעילות המנטלית היא של החומר ולא של רוח אלוהים או ראציו א פריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר היטב את שתי האסכולות הללו (אני לא בטוח ששמה של הראשונה הוא "רדוקציוניזם". השם הזה כבר תפוס... אבל מילא) ובכן, מה שלא ניתן לומר עליו שהוא חומר, מעדיפים, באלגנטיות "לא לדבר עליו". זו התחמקות, והיא אינה יאה לדעתי לפילוסוף נועז של ממש (כן! גם פילוסופים יכולים להיות נועזים, אם כי הם כמעט לעולם אינם משיגים את החתיכות...) כך, הפעילות המנטאלית, שאיננה מסוגלת להיות עפ"י מהותה מטריאליסטית, אין דנים במהותה. היא אולי "של החומר" [מה זה??] אבל היא עצמה? הס! משגל נסוג פילוסופי. הנקודה החשובה ביותר נזנחת עקב מוגות-לב שלא להגיע למסקנות לא רצויות. מעניין, שזה מזכיר מעט את שלילת היכולת לדבר על האונטולוגי אצל קאנט. אלא שאצל קאנט ישנו הסבר *מדוע* לא ניתן לדבר עליו, ושיטה כללית המתארת על מה אפשר בכלל לדבר. אצל אותם "מטריאליסטים" (במירכאות או שלא) אין "אפשר" או "אי-אפשר" אלא "כדאי" או "לא כדאי". במחשבה שנייה, הויכוח הזה מתדרדר לאד-הומינם (גם אם הוא פסילה של התנהגות כללית של אסכולת "פילוסופים"), שאני לא כל-כך אוהב. לא נראה לי שיש טעם להמשיך בכיוון זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את "עירום", הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ראיתי. ודווקא רציתי לראות (לא יוצא לי לראות כמעט טלוויזיה/סרטים), אבל איך-שהוא לא יצא. איך "עירום" קשור לתגובה שלי (בלי ספוילרים, בבקשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם אחד שהוא מין פילוסוף והוא משיג לא מעט חתיכות, טוב בחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם מהמר פה, אבל יש לי הרגשה שאני צודק: הוא לא בדיוק "פילוסוף אנליטי", נכון? כלומר, ברור שפילוסופים (במירכאות או שלא במירכאות) כמו סרטר וכו' היו יכולים להשיג חתיכות. אני מבכה את מר גורלם של פילוסופים מזן אחר לגמרי: כמו אייר או פטנם למשל. אלו, מתרכזים בלוגיקה הצרופה, או בתורת ההכרה. לא מסוג הדברים שיגרמו לעורך עיתון1 לשלוח ולו כתב זוטר לראיינם (כמעט). ובוודאי לא מסוג הדברים שחתיכות יחלמו עליהם. הם לא מדברים על "הגשמה עצמית" ושאר דיבורים המושכים בלונדיניות, הם מדברים על "עקרון האימות של המשמעות", על "בניה לוגית של העולם" או על הדיכוטומיה בין הנאומנון לפנומנון. מישהו יודע למה זה לא "עושה את זה" לבלונדיניות? --------------- 1. דובי. אני מאמין בך. יש לך הכוח לשנות סדרי עדיפויות מבפנים. ולו במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי דיבר על בלונדיניות, זה סרט בריטי אפל. ב. אולי פשוט תראה את הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישנו הבדל מהותי. עצום. 'מושג', להגדרתי, אינו זמני, אי-אפשר למקם אותו, ושאר קריטריונים של החומר אינם חלים עליו. אתה רוצה לקבל 'מושג' חומרי, שלא חלים עליו הקריטריונים של החומר. ממש ללכת עם ולהרגיש בלי. לי זה נראה, במחילה, כמו התחמקות מהכרה במושג לא-חומרי, תוך ניסיונות לנצל את היתרונות של הא-חומריות. אם אתה טוען שסיבתיות היא חתכ'ת מוח, ואותה חתכ'ת נעלמת, הרי שגם הפונקציה שלה (כמו כבידה למשל. או סיבתיות) נעלמת. אי-אפשר לרקוד על שתי העוגות ולהשאיר את החתונה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שסיבתיות *היא* חתיכת מוח. טענתי שלי ולך יש חתיכת מוח שמהווה ייצוג של הסיבתיות, תפיסה שלה. אם אני חושב "יש סיבתיות", הרי שמעשה המחשבה התרחש בנפש שלי - לסברתי, התרחש במוח שלי, היה תהליך פיזיקלי - אבל המחשבה עסקה במשהו שהתרחש מחוץ למוח שלי, משהו שבכלל לא חייב להיות פיזיקלי. מכיוון שאינני תופס את הסיבתיות כמשהו שתלוי בי או באנשים בכלל, אין לי בעיה לטעון שהיא היתה קיימת לפני היות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז הסיבתיות היא דבר לא-בהכרח-חומרי, לא אנושי. מושג הסיבתיות כן. עדיין לא כל-כך ברור לי מה מובנו של "מושג" כחתכ'ת חומר, אבל כמו שאמרתי בעבר, הויכוח הזה מתחיל לאבד את העקרוניות שלו. מרגע שהכרת כאפשרות קיומם של אובייקטים לא-חומריים, אתה כבר לא מטריאליסט לשיטתי (שהיא, כזכור "מטריאליסט הוא אדם שטוען כי הכול - חומר"). לכן הויכוח כבר פחות עקרוני, וגם פחות מעניין. אולי אחזור אליו בעתיד. נראה. בכל אופן, *כן* מטרידה אותי הבעיה שבכותרת. אני פשוט לא מצליח להבין מה בעצם משמעותו של המשפט "יש חתיכת מוח שמהווה ייצוג של הסיבתיות, תפיסה שלה". החומר רק כייצוג של הלא-חומרי? ואם יורשה לי להחמיא על הויכוח הכיפי והמשכיל איתך, אחמיא. אם לא אורשה, אתעקש בכל-זאת... :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |