בתשובה לארז לנדוור, 15/05/18 8:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין זה דבר ראוי לשבח לבקר את אלו המבטאים עמדת מיעוט נרדף. יחד עם זאת, אני חש שעמדתך מבטאת ראייה כל כך חד-צדדית של המציאות שגם אני ושכמותי לא יכולים להסכים איתה (וראה תגובתו של השוטה). נראה לי שאתה עושה שימוש מרחיב מאד במושג "חפים מפשע". גם מי שאינם חפים מפשע לגמרי, הם בהכרח בני מוות. אתה מוכן לתאר כחפים מפשע גם את מאות אלפי היהודים המצביעים למפלגות הימין וליחד את התואר פושעים, רק לנתניהו ודרעי ומעגל הנוכלים והמושחתים המקיף אותם? אני קורא לך להסיט מבטך לשנייה ולנסות לזהות את המטרה הפוליטית של ההפגנות/התפרעויות. הרי החמאס הגדיר במפורש את היעדים. האם פריצת הגדר והצטופפות כצאן לטבח 100 מ'בתוך שטח ישראל, היא תחילתה של השיבה? איך כמה עשרות הרוגים שדמם על ידיהם של ראשי החמאס, לא פחות מאשר על ידי של ליברמן, בנט ומצביעיהם, מקדמים את השיבה? איך שריפת המתקנים והצנרת של מעברי הגבול משרתת את השיבה? הרי ברור לחלוטין שמטרת ההתפרעויות היא שבירת הסגר הישראלי על הרצועה. המטרה היא לשחרר את החמאס מעול הפיקוח הישראלי על הגבולות. וגם אתה יודע בלבך, מה יהיו הדברים הראשונים שיעברו דרך מעברי הגבול המשוחררים של החמאס. לא יהיו אלו דברים שיקדמו את השיבה. לכל היותר הם ישרתו את הג'יהאד האיסלמי של שיבת הח'ליפות. אין זה דבר ראוי לשבח לשבת על הגדר. אבל כאשר מצד אחד אנשי הנקמה השריפה ותג המחיר, המנוולים ע"פ הצהרתם הם, מכוונים את רובי הצלפים/מחסלים של צה"ל ומן הצד השני מקריבים עשרות "חפים מפשע" על מזבח פריצת הכיתור הישראלי, אך ורק כדי להכניס עוד נשק ואמצעי השמדה לרצועה, אין לנו מקום אחר לעמוד בו אלא על הגדר. גם אם ה"צד" שלך מעורר חלחלה ותיעוב, אין זה הופך את הצד השני לשמן זית זך. אי אפשר שלא להתחיל בכך, שההצגה הזאת של דור שני, שלישי ורביעי לשיבה, היא אות מובהק לצדקנות, לצביעות ולרמייה העצמית של העולם הערבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההרצאה המרתקת. אתה זה שרואה את המצב באופן חד צדדי. אתה מתעלם מכך שהבסיס למה שקורה הוא המשבר ההומניטרי ברצועה שישראל לא נוקפת אצבע לשנותו (למה לה? שנתניהו יאבד תמיכה כמו שכמעט קרה בהסכם האו"ם עם הפליטים?), שיש התעלמות מוחלטת מבקשת הצד השני להפסקת אש ושהממשלה מתחבאת מאחורי הגב של הצבא ועוד נוח לה להאשים את אבו-מאזן. אין ספק שנתניהו ניצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הניתוח הזה מאשש את הקביעה הנחרצת שלך שרוב ההרוגים היו חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בלי קשר ישיר לשאלה, אחת התופעות המגעילות ביותר של הזמן האחרון היו החגיגות אתמול בכיכר רבין. מגעילות? אולי "מעוררות חלחלה" מתאר את המצב טוב יותר, כי זאת הוכחה נוספת לזילות חיי הפלשתינאים (ולדעתי קיים סיכוי גבוה שגם היא תרמה למספר ההרוגים הגדול). ואם כבר חגיגות, יכלו באותה הזדמנות לחגוג גם את שחרורו של גיבור ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מי שאמר הכיבוש משחית צדק לאורך כל הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו. אל תבכה. קשה לי לראות את דמעותיך על רצח תמימים שטיילו להם סמוך לגדר הטובה. כל פעם מחדש - הישראלי הטיפש בוכה כשאוייביו מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. על כל ישראלי טיפש כמוני יש כמה עשרות ישראלים חכמים כמוך שקופצים לבריכה. ____________ מאחר והאייל המודרני סובל במידה לא מבוטלת מתופעת תיבת תהודה [ויקיפדיה] אני מנסה לשכנע את עצמי שהודעות כמו אלה שאתה משגר לאייל תורמות משהו. לצערי ההצלחה שלי בשכנוע עצמי אינה גדולה יותר מההצלחה בשכנוע אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי נחה מהיום בו הבנתי את הבעיה הנפשית של השמאל הישראלי. האל הטוב חנן אותי בבינה היתרה הזאת אי שם בשנות התשעים בעת אוטובוסים התפוצצו ושסעו את בשר ילדנו ; הם חילקו סוכריות ופנטזו על בתולות. בשמאל הביטו השמיימה ומלמלו 'קורבנות השלום' ואנחנו לפני שקפצנו לבריכה אמרנו - איך הצבענו לרבין אינעל העולם. איך הצלחתם לעבוד עלינו.איך מכרתם לנו לוקשים. איך ? ------------- אתה רשאי להמשיך ולשיר את - על גדרות עזה ורפיח שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את שגרירות ארצות-הברית בציון. על ערבים בתוכה שרצו לפרוץ את גדרותיה תלינו כינורותינו ואת דמיונותינו כי שם שאלונו שובינו דברי שיר ותוללנו שמחה שירו לנו משיר ציון איך נשיר את שיר ה' על אדמת הכיבוש אם אשכחך ירושלים - בטוח שאשכח אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחת זקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך היא השוואה לא ראויה לדעתי. החגיגות היו של אירוע לא פוליטי בעליל (ומתוכנן מראש), ולא של אירוע פוליטי בעייתי מוסרית בעליל. השאלה האם לבטל את האירוע המתוכנן מראש היא שאלה ראויה יותר, אבל אני לא בטוח שהתשובה האוטומטית היא כן. אני יכול להעלות נימוקים לכאן ולכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. אני מפציר בך לעשות את האבחנה בין ההמון שחגג בירושליים ובת''א את זכיית נטע באירוויזיון לבין המון קיצוני הימין, מחלקי הסוכריות, המניף דגלים ומשתטח על הר הבית וקורא לשריפת שדות ולרצח ערבים חפים מפשע. ההמון שחגג בכיכר מלכי ישראל (שחבל ששמה הוחלף), חגג את ניצחון ישראל באירוויזיון. הוא לא חגג את מותם של מתפרעים עזתים על הגדר, כמו שלא חגג את מותם של חפים מפשע בכיכר בפריז, או באריתריאה ובסודן או את טביעתם של פליטים בים התיכון שאף הם ממשיכים להתרחש. אולי החגיגות הקצת בלתי הרמוניות בכיכרות ת''א וירושליים מייצגות איזושהי חזרה לימי תום נבערים שהיו במדינת ישראל בראשיתה. הציבור הישראלי מורכב ממגזרים וקבוצות המקיימות אינטראקציה ביניהן אבל למעשה מנותקות לחלוטין בהוויתן ובקיומן. הציבור הזה, לפחות בחלקו, רוצה להתעלם מקיומם של נתניהו, בנט, ליברמן, בן-גביר ושפטל ולחגוג דוקא את ניצחונה של נציגת מוזיקת המסיבות שלהן בתחרות זמר ביניבשתית ואיזוטרית. כשאתה קורא על כמה נשים תמהוניות באיראן המצטיידות בזקן ושפם רק כדי לראות משחק כדורגל, אתה לא שואל אותן אם לא עדיף שיצטרפו להפגנות נגד משטר האייתולות. אתה רשאי לתמוה על האדישות וההמנעות מפעילות בזירה הפוליטית הלאומית כאשר ממשלת נתניהו תוקעת חרב בזכויות האזרח של הישראלים. אתה לא צריך לגנות את ניסיונם של אחרים למצוא את הפינה שלהם בחיים באיראן היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שהחגיגה היא שמחה לאיד על הטבח. כשחוגגים בזמן שעשרות מפגינים נהרגו ואלפים נפצעו זה חוסר רגישות. אם הפלסטינים היו חוגגים באופן לא קשור כאשר בישראל או במדינה מערבית היה פיגוע כבר היו מגנים אותם מקיר לקיר על אדישותם ושמחתם לאיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמותר לנו לתת את המפתחות לחגיגות ולמסיבות שלנו בידי הפלשתינים משום סוג שהוא. אפשר לצמצם עיניים כאשר בריטניה חוגגת את נישואיו של השלישי בתור למלכות שלהם עם דוגמנית הטלביזיה שלו, בזמן שפליטים שטים וטובעים בסירות רעועות בדרכם אל האי הבריטי/האי האירופי או לפחות נמקים ללא סוף במחנות מעצר/פליטים. ועדיין לא כדאי להפוך לצדקנים גדולים בעניין זה. מותר למשפחה פלשתינאית לחגוג נישואים גם בשעה שרקטות שלהם יורדות על אשקלון, בדיוק כפי שזה מותר בישראל. יש עניין של חוש מידה וטעם טוב, אבל לא צריך להיות צדקן הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים דווקא חוגגים באופן כן קשור כאשר יש פיגוע בישראל, הלא כן? זה אמנם סוג של חוסר רגישות, אבל לצערי, זה חוסר רגישות שנלמד עם הזמן כתגובה למציאות המקיפה אותנו, שלנו ושלהם. מי זוכר שפעם על כל פיגוע בתוככי המדינה שבו היה נהרג מישהו היו עושים יום של שירי זיכרון ברדיו, כשהיום, לא נעים להגיד, צריך מספר דו-ספרתי של הרוגים כדי שלוח השידורים יסטה ליותר משעתיים ממסלולו. אז אולי זאת אטימות, אבל יש לה שורשים וסיבות קיומיות לא זניחות. מה עדיף, להיכנס למרה שחורה בכל פעם שמשהו קורה במדינה הזאת? זה מתכון מצוין לדיכאון ושיגעון, ואז באמת כדאי כבר לעבור לניו ג'רזי או ברלין או לוס אנג'לס. אני בכלל לא בטוח שזה פתרון טוב יותר. וכן, זה שהחמאס השיג את מטרותיו (==מותם של עשרות פלסטינים) וצה"ל פחות (==כמה שפחות הרוגים, עדיף, ולו משיקולי תועלת בדעת הקהל העולמית), זאת אולי לא סיבה למסיבה, אבל גם קצת פחות סיבה לביטול מסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה מדבר על מדינה שיש לה צבא או צבא שיש לו מדינה? במקרה ובתזמון המדוייק הזה אסור בשום אופן להפיל את האחריות על צה"ל. מי קבע שכמה שפחות הרוגים ערבים זה יעד של צה"ל? אתה? אולי היעדים של צה"ל היו להגן על שלמות הגדר ושאף חייל של צה"ל לא יפגע? אם אתה מחפש אחראים לך לשר הביטחון ולשר החינוך ולמצביעיהם. כאשר מישהו הקליט נהג מפגר מריע לצלף שמוריד ערבי (שעד היום איני יודע אם נהרג או רק נפצע) כאילו המדובר בפארק שעשועים ובדוכן לקליעה בברווזי גומי, זה היה התזמון שבחר המחנך הראשי של מדינת ישראל לגבות את צה"ל. במקום להבהיר שצה"ל אינו צוהל כאשר ערבי כלשהו מת ובמקום לקנוס את הנהג הבבון ולנזוף במפקד על החינגה שהיתה באיזור הצלף, שר החינוך הפייטר שלנו התעקש לגבות את צה"ל ולא להפטיר אף מילה על התנהגות ראוייה לבני אדם פן יפגע בכמה וכמה ממצביעיו. זה לא נשמע כמו הוראה מדינית לנסות להמנע מטבח. גם לא הצבת צלפים והצגת הוראות פתיחה באש חד משמעיות. אם הצבא מקבל מסרים סותרים מלמעלה (רוה"מ, שרהב"ט, הרמטכ"ל,שר החינוך ושר הגזענות סמוטריץ') זה שוב לא באשמת צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''ואי הצגת הוראות פתיחה באש חד משמעיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אף אחד לא מצפה מהפלסטינים שלא יחגגו באופן לא קשור כשבישראל או במדינה מערבית קורה אסון. אולי מצפים מהם לא לחגוג את האסון עצמו (לחלק סוכריות לאחר פיגועי ה 11 בספטמבר למשל, כפי שאכן קרה, או בעקבות פיגוע התאבדות מוצלח במיוחד) - אבל האמת היא שגם הציפיה הזאת כבר מזמן לא קיימת. כבר לא מצפים מהם לכלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות אחד שכן - אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. הוא מוסיף רקע נוסף. כשלצבא יש מדיניות פתיחה באש בעייתית והאירוע מצטבר למקרים של השבועות הקודמים (למשל זה) זה אומר דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין לי טלויזיה (במובן שאינני מחובר לכבלים או עידן) אבל קיבלתי קישור לכתבה בחדשות רשת על המצב בתוך הרצועה. לקראת סופה מופיע אלוף מיל. טל רוסו שאומר שיש קשר הדוק בין המהומות והיאוש והמצב הכלכלי הגרוע של העזתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על האיפוק ואעיז למתוח את סבלנותך עוד מעט. אתה מתעלם מכך שנתניהו וליברמן עומדים כחומה בצורה (בינתיים) מול האלקטורט צמא הדם ו''שורף השדות'' שלהם וממשיכים להזרים מים, מזון, חשמל ואף כסף לרצועה. מי שעושים הכל כדי לפגוע בזרם הזה הם אנשי החמאס אשר תחילה משקיעים בעיקר בחפירת מנהרות קרב ואח''כ שורפים את המסופים וממוטטים את מעברי הגבול. אני חסכתי ממך את ההסבר ברחל בתך הקטנה ואתה ניצלת זאת כדי לא להבין. אני אומר לך שהחמאס (בשת''פ אופייני עם צווחני התג מחיר) מנסה ביודעין להביא למשבר הומאניטרי ברצועה, כאשר הריסון היחיד שחל עליו הוא הצורך להסתתר כך שאי אפשר יהיה לזהות בקלות שהוא האחראי למשבר. מטרתו של החמאס, של ההתפרעויות ושל ההרוגים, היא להביא לפריצת המצור הישראלי על הרצועה בעזרת יצירת ''מסוף גבול'' חדש עם טורקיה או אירופה, משוחרר מפיקוח ישראלי, שישמש להזרמת העזרה ההומאניטרית לרצועה. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, לא להפוך עצמך לכלי שרת של המדיניות הזאת. במקום זאת, אתה מוזמן בהחלט לפרט, היכן ומתי, חסם ליברמן, ע''פ מדינייותו המוצהרת בפומבי, עזרה הומאניטרית לרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מגיע לנתניהו וליברמן פרס נובל לשלום על כך שאינם מרעיבים ומצמיאים את תושבי הרצועה. הם מנוולים אבל לא טיפשים. במסגרת השיחדש המאפיין את הדיבור על המצב ברצועה שלל ליברמן את עובדת המשבר ההומניטרי. אין לי שום רצון להגן על התנהגות החמאס אבל לא ייתכן שישראל תתעלם מקריאה למה שיכול להביא להסדר שגם יתרום לביטחון ישובי עוטף עזה (התחייבות של החמאס לסיים את פעולות הטרור והאיבה) וגם יביא לרצועה יכולת קיום שלא תלויה באספקה ישראלית (נמל ופתיחה חופשית של המעברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חשוב לך שהאספקה ההומאניטרית לעזה תגיע לשם שלא בפיקוחה של ישראל או מצריים? הרי ישראל על אף כל ההצהרות, אינה מונעת העברת אספקה לא צבאית לרצועה? אפילו העברת מלט לא הופסקה. האם מה שחשוב הוא האספקה ההומאניטרית או מי מפקח עליה? עצם העובדה שהפיקוח מפריע לעזתים אינה מהווה נימוק מספיק לביטולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שעם כל האספקה עדיין קיים משבר וגם אנשי ביטחון מזהירים שהרצועה על סף קריסה. הצלת הרצועה היא אינטרס ישראלי לא פחות מעניין הומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא לשכת סעד אחת גדולה מ-49 ועד היום ובכך אין חדש. האם העובדה שהאסירים מתפרעים ומציתים את המזרונים מחייבת את הרשויות בחוץ לספק להם מזרונים חדשים ולהיענות לכל דרישותיהם? אני הייתי שמח, אם במקביל לפריסת צלפים במסורת הקומסומול על הגדרות, ישראל היתה מקיימת גם מטסים של הצנחת מזון וממתקים על הרצועה לרגל הרמאדאן. הייתי רוצה שעפיפוני התבערה שלהם היו נענים ע"י בלונים שלנו שישאו כדורי רגל וצעצועים לילדי הרצועה. זהו ויכוח שיש לי עם הפסיכופתים שלנו. זה לא מתיר לי להפוך כלי שרת של הפסיכופתים שלהם. ארז ידידי (אני מקווה שלא מפריע לך), יש הרבה לומר, על המחדלוהבטלנות של הממשלה הזו למצוא נתיבים לדו-קיום עם הרצועה או אפילו דו-שיח (מדוע הדו-שיח עם תושבי הרצועה צריך להיות מנוהל ע"י דו"צ ולא ע"י גורם שלטוני אזרחי?). אבל אי אפשר להסתפק בכל מיני רמזים והצעות מתחת לשולחן של גורמים עלומים בחמאס. כל עוד המדיניות הרשמית שלהם, הנישאת בכל נאום רשמי שלהם, היא ג'יהאד ומלחמת השמד במדינת ישראל ללא כל הסתרה, קשה מאד לבוא בטענות לממשלת ישראל. יופיעו דוברי החמאס ויציעו לקיים מו"מ ישיר עם ישראל על הודנא או על הפסקת אש או על מה שהם רוצים ואז הכדור יהיה בידי הממשלה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל צריכה ליזום ולא רק להגיב בעניין זה. אם יש ''בכל מיני רמזים והצעות מתחת לשולחן'' כלשונך, ישראל צריכה לבחון אותם ולא לחכות שהחמאס יכריז בריש גליי על התנערות ממצעו הרשמי, מתועב ככל שיהיה. זה לא חתירה להסדר שלום שבו אכן הצד הטרוריסטי צריך להכריז על שינוי דרכו אלא פתרון בשטח לבעיה שקשורה גם לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הטעות ומקווה שאינה טעות פרוידיאנית. צ''ל ''גם מי שאינם חפים מפשע לגמרי, אינם בהכרח בני מוות''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |