בתשובה לאפופידס, 12/05/18 18:00
בין ידידים 699333
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 12/5/2018, 18:44
אתה רציני?
אני למדתי תנ"ך בבית הספר בגישה חילונית למהדרין.
זהו זה שצחקה על הבאבא בובה נראית לך הדתה?
והכי השתעשעתי מדוגמת המירוץ - מה יש לדמיין כש בכל שבת, בכל עיר מרכזית בישראל, כולל ירושלים, שיחקו כדורגל בצהרים?
ובאשר לקישור, הכח הפוליטי הדתי בממשלה עלה לאין ערוך מהכנסת הקודמת (שהחרדים זוכרים כאסון מבחינתם) לכנסת הזאת.
בין ידידים 699489
אפופידס • בתשובה להפונז שבת, 19/5/2018, 10:17
בעבר כמעט שלא ניתן היה למצוא חנויות הפתוחות בשבת, ובוודאי שלא מרכזי קניות וקניונים. כיום יותר מרבע מן המסחר הקמעונאי בישראל מתנהל בשבת. הרבנות ששלטה בתחום הכשרות מתחרה כיום באירגונים פרטיים המעניקים כשרות. בשבת לא היו שידורי טלוויזיה וגם לא מוניות שירות. אולמות הקולנוע ברוב הערים, ובירושלים בפרט, היו סגורים. בערים רבות נקנסו בתי עסק שמכרו מזון לא כשר ואף נסגרו. אם היה לי זמן הייתי גם מוצא דוגמאות מספרי הלימוד של לפני 40 שנה.

בצבא, למרות אנקדוטות זמניות ומכעיסות, ולמרות המספר הגדול של חרדים ודתיים המשרתים בו היום, נשים משרתות כיום בצבא ברוב התפקידים בצה"ל, כולל כאלו שבעבר ניתן היה רק לחלום למצוא שם משהו שאינו גבר הטרוסקסואל.
באשר ל"זהו זה", אתה רציני עם ה"באבא בובה"? התכוונתי יותר לתכניות כדוגמת זו (דברי הקישור הדתיים בחלקם: ענת גוב) ואחרות.
עץ המדינה 699490
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 19/5/2018, 11:41
וככל שהולכים אחורה מזהים עוד ועוד סימנים מעוררי חלחלה של הדתה, לאומנות ומשיחיות כך שבהחלט מדובר כאן במגמה.
עץ המדינה 699493
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 19/5/2018, 20:30
אני חושב שבכך שאתה כורך לאומנות ודתיות יחדיו, אתה מעמעם את משמעותה של ה''הדתה'', ומטביע אותה בשיוכי שמאל-ימין פוליטיים. לאומנות יכולה להיות חילונית לחלוטין (מה שלא מכשיר אותה כמובן).
עץ המדינה 699500
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 20/5/2018, 10:16
אני חושב שישנה חפיפה משמעותית בין קבוצת אלו ש''מזהים'' את התהליכים השונים. אבל זה בדרך אגב. הבאתי אנקדוטה זו (שככל אנקדוטה אינה מוכיחה או מפריכה יותר מדי) בשביל הביטויים ''חמשת אלפים ושבע מאות ושמונה ליצירה, אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל'' שמקומן לא יכירן כיום בחוגים חילוניים.
עץ המדינה 699514
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 21/5/2018, 9:08
סליחה על הניטפוק - מה רע ב"אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל"?
עץ המדינה 699516
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 21/5/2018, 10:03
מעבר לעניין הדתי שככל הנראה קיים כאן, זה גם לא נכון היסטורית. מה שנקרא ''עם ישראל'' מעולם לא גלה מאדמתו, גם לא אחרי המרידות ברומאים אלא התמזג בשכניו תוך כדי אימוץ הדתות המצליחות יותר בעוד שצאצאי אלו שהתגיירו ב''גולה'' לפני כן גדלו או הצטמצמו בהתאם לתהפוכות ההיסטוריות.
עץ המדינה 699547
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/5/2018, 6:38
זה הסיפור הציוני המקובל (התקווה בת שנות אלפיים‏1) ולא בהכרח דתי. גם הטענה שלך על כך שהגולה היא צאצאי מתגיירים בעייתית באותה מידה.

‏1 אם כבר מדברים על אלפיים שנים: פתאום שמתי לב שלא ראיתי בשום מקום ציון 2,000 שנים למרד התפוצות.
עץ המדינה 699563
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/5/2018, 10:40
‏1 זה המרד ההוא שתוצאתו היתה חורבן בית (התפוצות)?
עץ המדינה 699564
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 22/5/2018, 10:49
לא. מרד התפוצות [ויקיפדיה] היה בין המרד הגדול למרד בר כוכבא. מכיוון שהוא לא משתלב היטב במיתולוגיזציה הציונית, לא שמעת עליו.
עץ המדינה 699569
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/5/2018, 12:57
אני התבדחתי, כמובן. אבל הקישור מענין דוקא.
בין ידידים 699783
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 8:04
גם אני למדתי בגישה חילונית. אבל לימודי התנ"ך מתחילים בכתה ב'- טוב, לימודי תורה. ילדים בכתה ב' מתחילים בהתניה כי הם ילדים בכתה ב'. ההתניה שהם עוברים היא שאלוהים ברא את השמים והארץ-המורה חביבה שלימדה אותי בכתה ב', לא הסבירה שהיום גם חושבים שכדור הארץ קיים 5 מיליארד שנים והיה מפץ גדול-אולי- לפני 15 מיליארד שנים וכו'. מסובך מדי לילד בכתה ב'. אבל לא מסובך להעביר לו את הטקסט על הבריאה, על פרשת לך לך, על הארץ המובטחת וכו'. בישראל רוב החילוניים הם דתיים במידה מסוימת.
בין ידידים 699784
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/6/2018, 8:26
לא זכור לי שסיפור הבריאה נאמר או נתפס אז כאמת היסטורית, אלא כמיתולוגיה.
בין ידידים 699788
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 12:04
בראש שלך עכשיו-כן. דיברתי על ילדים בכתה ב'. המורה שלי לא אמרה שזאת האמת לאמיתה ושלא נקשיב לתפיסות אחרות. גם לא אמרה שזאת מיתולוגיה. ילדים בכתה ב' אמרתי?
בין ידידים 699791
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/6/2018, 12:47
בוא לא נתפרץ לדלת פתוחה, מדובכ על כיתה ב', כשאני כבר התלוננתי גם כאן מספר פעמים שאת הבת שלי התחילו ללמד על אלהים בגיל 4 בגן עירוני, הרבה יותר גרוע וגיל הרבה פחות ביקורתי מכיתה ב', וזה ממש העיק עלינו, אז ליד זה כיתה ב' עוד נראה לי בחסד.
מיותר לומר שהייתי מעדיף שילמדו בהקשר הנכון. את קבלת תורה בכיתה ב' עשו לה בבית כנסת (למה?), אבל רפורמי, והדברים שנשא מנהל בית הספר בטקס הכילו מסרים ישירים שמסבירים שהתורה היא אמונה מסןימת, ויש בהחלט אמונות אחרות או תפיסות עולם חילוניות, שלגביהן אפשר להתיחחס אליה בדרכים לא אמוניות.
בין ידידים 699792
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 12:52
איך אפשר ללמד את ילדי הגן על החגים ולהשמיט את אלהים?
בין ידידים 699793
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 1/6/2018, 12:57
זה לא מה שהטריד אותי, הטריד אותי ''רבי'' שהגיע לגן והיה מאד מטיפני.
גם בגן אפשר לומר על חלק מהחגים שאלו סיפורים עתיקים שמקובלים בצורות שונות. לומדים בגן גל על כיפה אדומה, ואף ילד לא חושב שהיא באמת קיימת.
בין ידידים 699795
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 13:35
עדיין בעיה. בר כוכבא הוא דמות היסטורית אבל משה רבנו אגדה כמו כיפה אדומה?
לא יודע אם זו אבחנה שאפשר להנחיל לילדי הגן.
בין ידידים 699801
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 1/6/2018, 17:11
יוליוס קיסר הוא דמות היסטורית אבל פרומתיאוס הוא אגדה כמו כיפה אדומה. יש לך (או לילד יווני כלשהוא לצורך הענין) בעיה עם זה?
בין ידידים 699802
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 17:36
לא חושב שמלמדים על מי מהם בגן, אפילו לא גן חובה באיטליה או יוון.
בעיה נוספת- אף אחד לא חוגג את "יום הסבתא" בעקבות כיפה אדומה‏1, כך שההפרדה בין הסיפור לחיים קיימת. אבל את פסח וחג מתן תורה חוגגים.

___________
‏1 הבן שלי דווקא חגג לא מזמן את "יום המגבת". הוא וחבריו הלכו למסעדת דגים, ובסוף כתבו על החשבון: היו שלום ותודה על כל הדגים.
בין ידידים 699811
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 2/6/2018, 12:44
וזה הזמן להסביר לילד את ההבדל בין 'אגדה' ל'מיתוס'
בין ידידים 699807
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 2/6/2018, 11:07
לבן שלי (היום כיתה א') הקפדתי למסגר את יציאת מצרים, המבול ואלוהים כ''סיפורים, שלא היו באמת'', החל מהפעם הראשונה שהוא למד עליהם בגן (ודי מהר הייתי צריך להוסיף שיש אנשים שחושבים בטעות שיש באמת אלוהים). נראה לי שהוא הפנים את זה בצורה שמחזיקה מעמד עד עכשיו. קורה שהוא שואל אותי על דברים כמו בר כוכבא אם הם היו באמת, ואני אומר לו ''כן'' על בר כוכבא והמכבים ו''כנראה כן'' על שלמה המלך. הוא לא בהכרח זוכר מה כן ומה לא, אבל זה לא כל כך חשוב לי. הרבה יותר חשוב לי שהוא זוכר שהרבה מסיפורי החגים הם אגדות.
בין ידידים 699809
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/6/2018, 12:14
האם אי אפשר לומר לילדים, בפרט בני 6, שאיננו יודעים? האם התשובה הזו (שהיא לטעמי גם יותר נכונה) לא מעודדת סקרנות ולמדנות, יותר מתשובות מוחלטות שעשויות להישמע (לא אצלנו כמובן) כ"תפסיק לבלבל את המוח"?
המבול, מופיע לא רק בתנ"ך אלא בהרבה מיתוסים כנעניים ומסופוטמיים. יתכן כמובן שמדובר במיתוס דתי שעבר בין עמים קרובים, אבל יתכן שזה עיבוד מיתולוגי של זיכרון פרהיסטורי, למשל פריצת הדרדנלים והצפת אגן הים השחור. (חשוב על הסיפור על מגדל בבל).
יציאת מצריים בודאי התרחשה ויותר מפעם אחת. אנו יודעים למשל שההיקסוס פלשו למצריים וכעבור כמה מאות נסוגו ממנה. ההשפעות התרבותיות, הדתיות והלשוניות של מצריים על כנען ידועות היטב. אי אפשר לדעת עד כמה מדובר בהשפעת אלף שנות שלטון מדיני וכמה מהגירות של ממש. השמות אפריים ומנשה הם כנראה ממוצא מצרי ויש לא מעט היסטוריונים של המקרא הסבורים ששבט לוי היו מהגרים מצריים.
שלמה המלך נחשב גם היום ע"י מלומדים חשובים (בעיקר מקרב המינימליסטים) כדמות אגדתית. הם מסתמכים על העדר ראייה חוץ מקראית ברורה לקיומו וכן על האופי הלגנדרי של סיפורי שלמה במקרא.
ונשארנו רק עם אלוהים.
בין ידידים 699810
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/6/2018, 12:34
לגבי המבול ראה תגובה 150598 .
יציאת מצריים היתה הגירה או חזרה של כנענים שלעתיד נקראו 'שבט לוי' ויצרו מיתוס שבכיכול קרה לכל אבות תושבי ממלכות ישראל ויהודה.
שלמה היה דמות אמיתית אבל ללא כל סיפורי הגדולה שנוצרו עליו כבבואה לימי מנשה. ראה בענין זה את ישראל פינקלשטיין.
בין ידידים 699817
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/6/2018, 16:00
אני חושב ש''איננו יודעים'' זה צמחוני מדי. ברור שהסיפור הוא אגדה, זה שיש לו שורשים כאלה ואחרים זה משני. על שפע נושאים אחרים אני אומר לו ''אני לא יודע'' או ''המדענים לא יודעים'', בתקווה שזה יעורר את סקרנותו (לא מי יודע מה מצליח). בנוגע לדת חשוב לי יותר לחסן אותו, נגד האנשים הרבים שהוא ישמע בלי ספק מציגים את הדברים האלו כעובדות.

לעזאזל, בבית ספר שלו יש על מסדרון לוח קיר ארוך שמציג תקציר של ההיסטוריה על ציר הזמן, ובלי למצמץ הוא מתחיל באדם הקדמון וממשיך באברהם ושרה.
בין ידידים 699818
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/6/2018, 17:10
אין לי מספיק לייקים בשביל המשפט הראשון שלך.
(ככה זה כשאין לך חשבון פייסבוק :).
בין ידידים 699819
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/6/2018, 11:13
נדמה לי שהשאלה האמיתית כאן אינה אם שלמה המלך היה או לא היה, אלא שאלת היחס כלפי גננות/מורות. אנו כאנשים מבוגרים מבינים שהנ"ל אינם בד"כ מורי דרך לחיים אלא עובדים של הממסד שסה"כ רוצים להגיע לתלוש שלהם בסוף החודש, בלי להסתבך עם האח בנט או המנהלת רגב. אנו גם יודעים שדרכנו היא דרך הפנקסנות הכפולה של כבוד והתנהגות ראוייה כלפי מורים, מחנכים ובעתיד מפקדים, תוך שאנו שומרים על דעותינו הפרטיות מכל משמר ולא מתחייבים לקבל כל דבר שנאמר לנו מלמעלה.
למען האמת, זה יותר מסובך ממה שזה נשמע. קל מאד להגיע מעמדה כזו להתנשאות וזלזול במורה, מה שעשוי להביא לתוצאות רעות באמת. חובה שנפסיק להסתתר מאחורי המילה חילוניים. אנו איננו חילוניים סתם אלא מיעוט ליברלי חופשי. כמיעוט קטן, אנו זכאים למעט התנשאות בכך שערכינו טובים מערכיהם של האחרים. בין ערכינו יש שני ערכים שוים בחשיבותם: אנו מאמינים שדעה מנחילים לא בדרך הסמכות אלא בדרך ההנמקה והשכנוע ואנו מאמינים בכיבוד הזולת גם אם דעתו שונה מדעתנו.
איך מעבירים דבר כזה לילד בן 6? לא קל. אבל נדמה לי שהגישה של הצגת עצמנו כמי שאינם יודעים היא בריאה יותר מהגישה האומרת שהמורה טועה. היא מעין מבוא לחינוך האומר שיש יותר מדעה אחת ויש אנשים שכדאי לכבד ולהתוכח איתם (כמונו) ויש כאלו שכדאי לכבד ולא להתווכח (כמו חלק גדול מהגננות/מורים).
שמעתי ברדיו שיחה עם ביולוג ערבי-נוצרי בכיר מישראל, אדם שנשמע רחוק מאד מקיצוני. במהלך השיחה הוא הזכיר את המונח כיבוש. רק לאחר מספר פעמים, הבחנתי שיתכן שהוא מתיחס למצבם של ערביי ישראל (ערביי 48). יתכן שהבנתי לא נכון, אבל העובדה שהוא אינו טורח לדחוף את אצבעו לעינינו עם דעתו זו, היא שהופכת אותו למדען מכובד במקום לחנין זועבי.
אורח החשיבה וההתבטאות הכפול הזה, אינו יאה לרוב. הוא יאה בהחלט למיעוט.
בין ידידים 699826
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/6/2018, 20:07
מסכים עם כל מה שכתבת, ורוצה להדגיש שלדעתי אפשר לחנך להכרה שהמורה טועה ועדיין צריך לכבד אותה, ועדיין אפשר וצריך ללמוד ממנה. ממילא, כמו שאומרים כל גורואי החינוך, מה שמשפיע הוא לא מה שאתה ההורה אומר, אלא מה שאתה עושה. אתה יודע, זה לא רק לצורך חינוך, יש הרבה אנשים מאמינים שאני באמת ובתמים מכבד, ושמח ללמוד מהם.
בין ידידים 699827
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/6/2018, 20:12
אה רגע, אני לא מסכים עם כל מה שכתבת: אחרי שהבהרתי את עניין הטעות והכבוד, אני חושב שיותר בריא לומר שהמורה טועה מאשר שאנחנו לא יודעים. זה מאוד תלוי בילד, אבל כך זה עם הילד שלי ואני חושב שעם רובם (המיעוט הוא ילדים חקרנים וסקרנים בצורה יוצאת דופן).

דיסקליימר: בינתיים (כיתה א' כאמור, ואחרי גנים עירוניים), למרות שאמרתי "אגדה", לא הגעתי למצב שהייתי צריך להגיד בריש גלי "הגננת/המורה טועה". כנראה הן לא אמרו בריש גלי "כן, זה היה באמת", ואני מניח שהבן שלי לא עימת אותן עם מה שאני אמרתי לו. אז כל מה שאני אומר הוא עדיין רק בתיאוריה.
בין ידידים 699829
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/6/2018, 5:50
אתה לא צריך לומר שהמורה/גננת טועים. החומר שהמורה מביא מוטעה, נקודתי, אגדה וכו'.
בין ידידים 699834
אלמוני לרגע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/6/2018, 13:11
מנסיוני האישי מה שאתה עושה הרבה פחות אפקטיבי ממה שמייחסים לו.
בין ידידים 699799
קוזמו • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 16:09
ילדים לומדים על אלוהים בגיל קטן כדי שכשהם יגדלו יוכלו להאמין או למרוד. אם לא ילמדו על אלוהים בגיל קטן - הם יקבלו את המושגים הללו בצורה מורכבת ולא בריאה.

ראה גם תגובתי - תגובה 693847 בעניין.
בין ידידים 699800
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ו', 1/6/2018, 17:08
ילדים בודהיסטים לא לומדים על אלהים. לא נראה שזה יוצר בעייה. הבעייה היא כמובן בגישת היסוד שאתה מציג, לפיה ברירת המחדל היא אלוהים וצריך ''למרוד'' כדי לחשוב אחרת. זאת בדיוק שטיפת מח.
והשאלה היא איך לומדים, ילד בכיתה ב' יכול גם ללמוד על זאוס ואפולו (אני מאד אהבתי את הסיפורים עליהם בגיל הזה), אבל אין שום בעיה כשאתה יודע שאתה לומד מיתולוגיה ולא מציאות. וזה בדיוק מה שהייתי מצפה מבית ספר חילוני ללמד.
בין ידידים 699789
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 12:16
אני זוכר שיחה שהיתה לי בסביבות כיתה ג' או ד', עם שני ילדים בני גילי (מבי''ס חילוני, אבל לא שלי) שפתאום שמו לב שיש סתירה בין מה שלימדו אותם בשיעור תנ''ך על בריאת העולם, לבין מה שהם ידעו על האדם הקדמון. כלומר אותם ממש לא לימדו על בריאת העולם בתור מיתולוגיה.
בין ידידים 699803
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 1/6/2018, 18:00
רק הערה, כמעט שאין בתי ספר חילוניים בארץ. יש בתי ספר ממלכתיים, ולומדים בהם גם חילונים וגם שומרי מסורת. אני בהחלט תומך בהקמת זרם חינוך חילוני, אבל עדיין אין.
בין ידידים 699814
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 2/6/2018, 14:49
כאן יש תפקיד מכריע להורים שחלקם מועלים בו-להורים החילוניים. החינוך וההוראה אינם מונופול של בית הספר; להורים יש תפקיד גדול והם צריכים להיות מודעים לו. עם הילדים שלי-היום הצעירה שבהם מתקרבת לגיל 30- דיברתי על הנושאים הללו עוד כשהיו בגן. היות שהחינוך הדתי הגלוי או הסמוי מבוצע על ידי המערכת, צריכים הורים שאיכפת להם, לחנך ולהורות במקביל.
בין ידידים 699815
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/6/2018, 15:28
נכון, אבל גם בתור הורים שדנו עם הילדות בגיל הגן, יש פה בעיה רחבה יותר, והיא ערעור הסמכות והאמון בגננת. הידלה נותנת אמון בגננת שמניחה שמה שהיא אומרת זו אמת. ברגע שאתה מערער על זה, זה משליך גם על דברים אחרים שהגננת אומרת, וכל מערכת היחסים והאמון מתערערים. וחבל.
בין ידידים 699816
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 2/6/2018, 15:35
אני דיברתי עם הגננת וגם עם המורה. חלק לא קטן מהמורות אינן דתיות ואינן מאמינות באלוהים שהבטיח את הארץ. הן פשוט עובדות על פי התכנית שניתנה להן. דיברתי איתן שאני משוחח עם ילדי על הנושאים ומהי השקפתי ואז הן בעצמן דאגו להתייחס לעניין הסמכות האלוהית כדי לא לפגוש בהפתעה את האמירה ״אבל אבא שלי אמר...״ במקרה הטוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות