בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 11/04/18 23:08
רשתות נוירונים - AMA 698851
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/4/2018, 7:54
נכון מאד. טרבור הייסטי מאונ' סטנפורד, אחד האלילים של הלמידה הסטטיסטית‏1, נתן הרצאת keynote בכנס של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה לפני שנתיים. הוא אמר שם שהרבה מאד מהרעיונות החדשים לכאורה, שהופצו ע"י מדעני למידה עם שורשים במדעי המחשב, הם בעצם רעיונות ידועים היטב בסטטיסטיקה כבר משנות השמונים והתשעים, והוא מתפלא שרק בשנים האחרונות התפוצץ כל ההייפ הזה.

מותר לשאול מה שמה של המומחית?
____________________
1. בין השאר, אחד ממחברי the Elements of Statistical Learning.
רשתות נוירונים - AMA 698861
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 27/4/2018, 18:48
קאסי קוזירקוב.
רשתות נוירונים - AMA 699747
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/5/2018, 19:43
יש לה בלוג חדש, עם פוסט יחיד בינתיים שהוא הסבר קצרצר להדיוטות על מה זה למידת מכונה.
רשתות נוירונים - AMA 699748
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/5/2018, 20:58
כשנתקלתי באחת הכותרות שלה בהסבר ללמידת מכונה: Explain with examples, not instructions, נזכרתי במשהו שרציתי לכתוב כאן מזמן בקשר לויכוחים ארוכים בנושא אחר לגמרי - "מהי אמנות".
מהלך אופייני בויכוח כזה הוא שלבסוף מתכנסים לאמירה שמאחר ואתה לא יכול *להגדיר* מהי אמנות, כל ויכוח לגבי האם תערוכה או מוצג כזה או אחר הם 'אמנות' נידון לכשלון בגלל שאנחנו לא מצליחים לנסח הגדרה מדויקת מספיק למהי אמנות.
באה למידת המכונה ומבהירה לנו שהדרישה להגדרה (=תיאור מילולי קצר=תיאור אלגוריתם לסיווג אמנות/לא אמנות=instructions בציטוט לעיל) היא ארכאית בערך כמו הדרישה לקרוא 'דואר' רק למשהו שיש עליו בול ודבק או הדרישה להגדיר 'טלפון' כמשהו שיש לו חוט שקשור לקיר.
אומרת למידת המכונה - סיווג שנלמד על פי דוגמאות ולא על פי הוראות/הגדרות/עצי החלטה פשוטים, הוא לגיטימי לא פחות מהסיווג הישן, וממשיכה ומלמדת אותנו ה'למידה העמוקה' שסיווג כזה הוא הרבה יותר מדויק ומוצלח מהישן.
לך לרשת הנוירונים העמוקה המובילה היום בסיווג תמונות ל'כלב' ו'חתול' ותשאל אותה על תמונה מסוימת 'למה החלטת שזה חתול' - שזה מקביל אולי לשאלה 'לאיזה "הגדרות" של חתול היא מתאימה' - והיא תצחק לך בפנים, תכנת פורטרן מהאייטיז שכמוך, ואם תתעקש תענה לך בטבלה ארוכה ומפורטת של עשרות מיליוני המשקלות ברשת שהם אלה שמחליטים שזה חתול.

אז לסיכום, אם לא הובנתי עד כה, מה שלמדנו מלמידת מכונה זה שקיום 'הגדרה' למושג כלשהוא איננו תנאי הכרחי לסיווג לגיטימי ובר סמכא של אותו מושג, ושהמשפט הנושן לגבי פורנוגרפיה, ואולי גם אמנות - אני לא יודע להגדיר לך את זה, אבל כשאראה את זה אדע - לא מראה על מגבלת הידיעה שלנו, אלא להיפך, על התוקף הלגיטימי והמוצק של ידיעה שמבוססת על דוגמאות אינספור.
יש לך ספק אם יצירה מסוימת היא אמנות? תראה לי אותה ובוא נתווכח, ואל תתחמק בטיעונים פילוסופיים של חוסר הגדרות. אלא אם בא לך לכתוב פורטרן על מיין פריים, סטייה לגיטימית אבל ארכאית למדי.
רשתות נוירונים - AMA 699749
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 30/5/2018, 21:22
יפה. אתה יכול להשתמש בזה כדי לשים בצד את חיפוש ההגדרה לאמנות כשהוא לצורך הבנת אידיאת האמנות, או כדי להסביר למה החתונה בכנא היא אמנות. אבל במקומות כמו "האייל" מחפשים הגדרה לאמנות יותר מכל כדי לנסות לשכנע שברודווי בוגי ווגי הוא כן או לא אמנות, כשהסיבה לויכוח היא שזו יצירה על אזור הגבול של התיחום הקונצנזואלי. אני חושב מזמן שהשאלות מהסוג הזה לרוב לא מעניינות, ושניסיון לענות עליהן לפי הגדרה הוא סרק, אבל לא ברור לי שרשתות עצביות הן טיעון חזק בעניין.
רשתות נוירונים - AMA 699760
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 31/5/2018, 11:09
אם אתה כבר מניח ש''ניסיון לענות עליהן לפי הגדרה הוא סרק'', אז אכן הטיעון שלי לא מוסיף לך הרבה.
למי שעדיין חושב שסיווג על פי הגדרה הוא קריטריון חשוב ומעלה את הטיעון הזה בויכוח, אותו הטיעון שלי אמור ללמד שכדאי שיחשוב שנית.
רשתות נוירונים - AMA 699750
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/5/2018, 22:23
>> סיווג שנלמד על פי דוגמאות ולא על פי הוראות/הגדרות/עצי החלטה פשוטים, הוא לגיטימי לא פחות מהסיווג הישן

אבל שורש הבעיה הוא שיש דוגמאות שהסיווג שלהן שנוי במחלוקת, לא? יש מי שחושב שמשתנה היא אמנות, ויש מי שלא, אז איך תסווג (בשלב האימון) משתנה?
מה משתנה הלילה הזה 699761
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 31/5/2018, 11:18
שים לב שהטיעון העיקרי שלי הוא לא שיש לי פתרון לשאלת "האם משתנה היא אמנות", אלא שמי שטוען שאי אפשר לדון בשאלה הזאת לפני שהגדרנו "אמנות" טועה.

ספציפית לגבי השאלה שלך, אולי בכלל מה שראוי לשאול הוא - בהינתן לימוד על היסטוריה ענפה (בטרם משתנה), מה תאמר הרשת על משתנה.
ויטענו אנשי ה-AI הקשה: אבל זה בדיוק הניסוי שעשינו, נתנו לאלפי רשתות כאלה (משוכנות היטב במוחות אנושיים) שלמדו על דוגמאות עד כה, את הדוגמית החדשה - משתנה - ושאלנו אותן האם זו אמנות. חלק טענו שכן, וחלק שלא.
אולי טענת משנה חלשה יותר שעולה מהטיעון שלי, היא שטיעונים כמו "מאחר שהדוגמית החדש דומה למוצג שראיתי לפני שנתיים כאן ואכן, ולזה שראיתי לפני 4 שנים כאן וכאן וגו', ולכן גם זו אמנות" הם תקפים ומשמעותיים יותר מאשר "לפי מילון שטיינוביץ'-ולדיסימוביץ' לאומנות פלסטית לדורותיה, המשתנה עומדת בקריטריונים 2.א ו-‏4.ב.(3), ולכן מקומה אומנותה".
מה משתנה הלילה הזה 699841
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/6/2018, 21:13
אז אני מצטרף לטיעון של "אנשי ה-AI הקשה".
מה משתנה הלילה הזה 699847
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 5/6/2018, 9:35
ואני חוזר לטענה העיקרית שלי, מסכים שטענת המשנה לא מכריעה את השאלה.
מה משתנה הלילה הזה 699852
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 5/6/2018, 10:46
מסכים איתך שרשתות נוירונים יצרו דרך שמאפשרת (עקרונית) להכריע האם אובייקט מסוים הוא אמנות או לא, בלי לנסח הגדרה מדויקת ל''מה זה אמנות''. אני רק אומר שהדרך החדשה הזו לא שווה הרבה בעיניי במקרי הקצה, נוסח המשתנה של דושאן, שעליהם בני האדם ממשיכים להתווכח.
מה משתנה הלילה הזה 699856
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 5/6/2018, 11:25
אני מסכים שהדרך החדשה לא פותרת את בעיית הסיווג, היא רק ''פותרת'' או מורידה מהשולחן טיעון מקובל בקשר לבעייה, שמסיט את הדיון (הראוי לטעמי) במקרי הקצה להתפלספויות לא רלבנטיות.
מה משתנה הלילה הזה 699874
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ד', 6/6/2018, 9:50
אין לי דרך להראות את זה אבל ההרגשה שלי שמי שעדיין מתווכח על המשתנה של דושאן זה בעיקר הקישונים של העולם, השוליים הנוקשים. והקישונים הם בעצם מהמילייה האומנותי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות