בתשובה לרון בן-יעקב, 12/02/18 22:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם העקרון הזה אני מסכים. תכליתה של מדינת ישראל היא להיות מדינת היהודים, ובלי רוב יהודי היא לא תוכל לקיים את התכלית הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת אריק; יש גם חשיבות לשאלה איזו מדינה היא תהיה. מבחינתי עדיף שלא תהיה מדינה יהודית שאיננה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש חשיבות, אבל כאן אני חולק עליך. עדיף לי שתהיה מדינת היהודים בכל מקרה. כמובן שלא הייתי רוצה שאילו מן המקרים האלו יתממשו. פשוט התסריט הגרוע ביותר עבורי הוא שאין מדינת היהודים, והתסריט של מדינת היהודים שאינה דמוקרטית הוא רק השני הכי גרוע. לצערי שני התסריטים האלו נמצאים בסיכון הולך וגובר להתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם ישנה הצדקה למדינה עם חוקי אפלייה? 2. ואם תאמר שבמקרה של "היהודים" (במרכאות, כדי לתת מקום לפרשנויות שונות) מדינה כזו מוצדקת כי היא נותן פתרון לרדיפות אנטישמיות, אפשר לשאול כמה זמן מדינה כזו, שהעריצות מובנית בסטרוקטורה הפוליטית והחברתית שלה, עד שהיא תיפנה כנגד אזרחיה שלה, קרי אלה הלא מופלים? 3. והאם למדינה כזו יש כוח עמידה כנגד לחצים מבניים פנימיים ולחצים חיצוניים, עד שתיקרוס תחת משקל עריצותה שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ועדיין מבין האפשרויות האיומות הללו כך אני בוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז למי מועילה מדינה כזו שיש בה סיכון גבוה של הרעלה עצמית? למה ש"היהודים" ירצו במדינה שכזו ולא ימשיכו לחיות כאזרחי מדינות שונות בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאינך ער לתרחישים של מדינה לא דמוקרטית. מדינת היהודים הייתה אמורה לתת ליהודים מפלט ממדינות אנטישמיות ועריצות. איזה מקלט זה יהיה אם המדינה מדכאה חלק מאזרחיה-גם היהודים? בלי שתרגיש, חלק מהיהודים שבשבילם הקמת מדינה, יברחו ממנה כפליטים מדיניים. אין אופציה למדינה שאינה דמוקרטית ושתהיה גם מקלט ליהודים; היא תהיה כלא לחלק גדול של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי התסריט הגרוע ביותר. מדינה יהודית לא דמוקרטית יכולה להיות מדינת יהודים אך לא בטוח שזו מדינה יהודית. הרי עיקר ביהדות הוא "וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ". נראה כי העולם בכללו היה מקום טוב יותר ללא המדינה היהודית (פחות מורסה מדממת אחת על מפת התבל). וצריך גם לפקפק בכדאיות של מחיר הדמים הנורא שמשלם הישראלי בעבור קיומה של מדינת ישראל, אם התמורה היא מדינה שאפילו אינה מגיעה למעלת המתוקנות שבהן. אבות הציונות הקימו את מדינת ישראל כמקלט ליהודים. היום רבים יודעים שזה לא מקלט מוצלח במיוחד. המבצר שקם פה חייב לספק סוג מסויים של הצדקה פנימית לקיומו אחרת הוא הופך לבית קברות מוקף חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרבה בחינות, המדינה היהודית אינה משפרת את בחונו של העם היהודי אלא להיפך: המדינה היהודיתמגדילה את האנטישמיות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר הדמים הוא לא רב יחסית (למספר הרוגי התאונות, התאבדיות, ושאר מרעין בישין שאינם מוות טבעי). אני חושב שבסך הכל ישראל לא קטלנית יותר מכל מדינה מפותחת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם שמירה על ''מדינה יהודית'' אפשר להצדיק כל עוול, כמו בשם שמירה על ''ביטחון''. מי שמצדיק את זה הוא אידיוט שימושי של פאשיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ועדיין איני משנה את בחירתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן בחירה עיקבית. אני רק יכול לאחל לך שהשליט[ים] במדינה יהודית לא-דמוקרטית כזו יהיו לרוחך, או יותר נכון, שאתה תהייה לרוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה בוחר בפרימט המדינה היהודית כי לא פירטת איך יראה התרחיש של מדינה יהודית ולא דמוקרטית באופן מובהק. גם עכשיו הדמוקרטיה הישראלית היא בעייתית. המגמה היא לכיוון פאשיזם קלריקלי. אולי אשאל אותך מהם הגבולות שחציה שלהם תביא אותך לאי קבלה של המדינה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. מימוש מדינת היהודים הוא הצו הציוני העליון בעיני. בתגובה 679190 וכל הפתיל שמוליך אליה פירטתי. שורה תחתונה- במלחמת אזרחים שלא תהיה בין הליברלים לבין הפאשיסטים אני אעלה על בריקדות מהצד של הליברלים, ואם אני אפסיד אקבל את התוצאה. אבל במלחמה על חוק השבות אני אלחם נגד הליברלים, ואם אפסיד לא אקבל את התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מציג אנלוגיה מעוותת. מצד אחד מאבק על המהות - פאשיזם למול ליברליזם, ומצד שני מאבק על חוק יחיד ספציפי1 - השבות. 1 נדמה לי שטל כהן פירסם פעם מאמר עם טיעונים המנסים ליישב את חוק השבות במסגרת של מדינה דמוקרטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אנלוגיה, זו הצגה של העמדות שלי. אני רוצה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות, אבל אם האחד מוציא את השני וחובה עלי לבחור אני שם את מדינת היהודים מעל מדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני חושב שהצגת אנלוגיה מוטעית. בכל מקרה, מדינה פאשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית - נושא מעניין לדיון. האם אתה מכוון לתאוקרטיה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה לקצה- מדינת הלכה לפי משנתו של הרב מאיר כהנא. מדינה יהודית לא דמוקרטית בהחלט יכולה להתקיים. כמה זמן תתקיים זו כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם כתבת בתגובה שאליה הפנית: מה המשמעות של מדינה יהודית? - מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו. מדינה פאשיסטית ו/או תאוקרטיה פרוטונאצית א לה כהנא לא תקיים את המשמעות אליה אתה חותר. לעומת זאת, אם להמשיך באנלוגיה שלך (למרות ההסתייגות שלי מעצם העמדתה) אזי מדינה ליברלית ללא חוק שבות יכולה גם יכולה לקיים את המשמעות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר מדוע מדינה פשיסטית/מדינת הלכה/מדינת אפרטהייד לא תקיים את התכלית להיות המדינה היהודית. היי, היא מקיימת אותה כבר עכשיו כשביו"ש חלים שני סטים של חוקים. יש מי שמפנטזים על מדינה יהודית ליברל דמוקרטית כפי שדמיין הרצל בחזונו ב"אלטנוילנד". אבל כשנכתבה האוטופיה הזו עדיין לא היו לערביי פלסטינה שאיפות לאומיות כלל. וזו היתה אוטופיה נאיבית כבר אז- פסה האנטישמיות מאירופה, הערבים מקבלים את השלטון היהודי כך סתם, ללא מחאה, והכי נאיבי בדיעבד- הדת היהודית עוברת רפורמה. בית המקדש השלישי מוקם בהר הזיתים אבל הוא מתואר באופן שמזכיר יותר מכל בית כנסת רפורמי. האם אתה מסכים שמדינת כל אזרחיה יכולה לקיים את התכלית של מדינה יהודית רק אם היהודים בה הם רוב גדול מאוד? או בגרסה מצומצמת- שאם רק 49% מאזרחיה יהודים היא לא תוכל לקיים את התכלית הציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית פלשתינאי, היית מעדיף לחיות בישראל הסמי-דמוקרטית, סמי-הומאנית, או ברצועת עזה הפונדמנטליסטית והטרוריסטית? חוששני שישראל יהודית לא-דמוקרטית ולא-אנושית היא יציר חסר הצדקה וחסר זכות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "מדינה פשיסטית" כשאינך מגדיר מהי מדינה פשיסטית. הקונוטציה המידית היא גרמניה הנאצית או איטליה של מוסוליני, מה שמתייחס לדגמים מסוימים של מדינות פשיסטיות. שלמה אבינרי מחה על הכתיבה שיש כאן פשיזם. הוא טען שבמדינה פשיסטית יש מפלגה אחת, אין חופש דיבור וכד'. יכולה להיות מדינה בה יש שלטון של קבוצה אתנית אחת, הריבונות איננה בידי האזרחים אלא בידי האלוהים, העם הנבחר ובידי המתיימרים לייצג את רצון האלוהים. כמו שבפשיזם האיטלקי או הנאצי, הייתה חלוקת תפקידים בחברה-תפקיד האיכרים, הנשים והפועלים, גם במדינה בעלת מאפיינים פשיסטיים, אפשר למצוא וריאציות להסדרים חברתיים קשיחים. נא קראו את סמוטריץ' וחבריו. מה עושים עם הלא יהודים? גם כאן היה לסמוטריץ' מה לומר. מי שרוצה ללמוד יותר, שישאל את מיכאל בן ארי שהיה פעיל אצל כהנא ועדיין לא סיים את האספירציות הפוליטיות שלו. אז מדינה פשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית? המושג "מדינה יהודית" הוא מושג שאין עליו שום הסכמה. אם אתה חושב שהביטוי של מדינה יהודית הוא ש-80% מאזרחיה הם יהודים אז אני מוכן להתחבר לזה. כמה אנשים בישראל מסכימים להגדרה הזאת? אכתוב לך מה הפשיזם היהודי איננו: בבסיסו לא עומדים האזרחים וזכויות האדם, אלא אם יוגדר שהאזרחים יהיו רק היהודים. אז אם תהיינה שתי אופציות: מדינה "יהודית" כפי משתיארתי או מדינת כל אזרחיה דמוקרטית-כולל ערבים (מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה)? תבחר מדינת סמוטריץ', אלי ישי ונתניהו? רק קח לתשומת לבך שהמילה דמוקרטיה, היא קישוט בעיני האנשים הללו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" ולא ערך מרכזי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |