בתשובה לארז לנדוור, 07/02/16 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי משהו חשוב להוסיף. מה שאמרתי על תהליכים היסטוריים מדוייק למדי. (אין הבדל ערכי של ממש בין היסטוריה של העולם העתיק לבין העולם של ימינו. זו הבדלה מלאכותית שאתה יוצר כדי לחזק את טיעוניך הסותרים את את ההיסטוריה. גם עניין זכויות תרבותיות והשלכותיו על צידוק כיבוש לא תואם את העובדה שיוון ומצריים היו ארצות מאוד מתורבתות ולמרות זאת נכבשו ואיבדו את צביונן הישן). כיבוש אינו עניין לאנינות טעם, אני מסכים לדעה כזו, מאידך אנו כובשים כי זה האינטרס הקיומי שלנו ואותנו מעניין רק האינטרס שלנו (גם אם הוא לא יפה). ככל שאני יודע, מעשי מתנחלים שאינם נתמכים על ידי הממשלה הם מזעריים. הממלה משתדלת לבטל פעילות פירטית של מתנחלים. הממשלה מייצגת את רוב אזרחי ישראל והיא מקיימת את האינטרסים שלהם לפי הבנתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''אנו כובשים כי זה האינטרס הקיומי שלנו'', נניח, אך מתנחלים מיצר חמדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך הבנה בשיט של ההיסטוריה. גם את דבריי לא הבנת כי לא טענתי שמי שתרבותי יותר לא יכול להיכבש. זה דבר שתלוי ביחסי כוחות צבאיים. אמרתי שטמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש ובניגוד לתפיסה הגזענית הרווחת במקומותינו, התרבות הפלסטינית אינה נמוכה יותר מהתרבות הישראלית (מה גם שהם העם הנכבש ולא העם הכובש). בקיצור, אתה אולי מכיר הרבה עובדות היסטוריות אבל הבנה היסטורית אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שטמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש. ________ יש דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבטים העבריים בקרב החברה הכנענית בתקופת המקרא, השבטים הגרמניים בקרב החברה הרומית בראשית ימי הביניים, השבטים הסקסונים בקרב החברה הקלטית באנגליה בראשית ימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ומי קובע מי הנחות מביניהם ולפי איזה קריטריונים מלבד כוח צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר זוהי ציווילזציה של יושבי קבע עם מסורת של כתיבה ומצע חוקי מסועף התרבות גבוהה יותר מזו של נוודים העליונים רק בכוחם הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ואם לשני הצדדים מצע חוקי ומסורת כתיבה איך תקבע מהי התרבות העליונה? אכד, שומר, מסופוטמיה, פרס, סין, היהודים בארץ ישראל בבית שני וראשון ולא נשכח את הערבים שכבשו חצי עולם. הקריטריון קצת לא אפוי הייתי אומר. נשאיר אותו בצד ונעבור לקביעות. האם יושבי קבע ברציפות או לזמן מינימום? הפלישתים ישבו בקביעות (לאחר שהגיעו מהים) את הערים שכבשו, כנ"ל המונגולים והערבים. האדם הלבן בוודאי נדד לארה"ב ואוסטרליה בעוד שחלק משבטי האינדיאנים והאבוריג'ינים עסקו בחקלאות וכולם די התקבעו שם, וכאן ובכל מקום. ומאין צורך נובע השימוש בציוויליזציה במקום בתרבות בשאלת הקריטריונים. -האם המושג ברור יותר בעיניך, בעיני - או שמדובר בעוד מאותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה שתי התרבויות שוות. זה המצב של התרבות הישראלית והתרבות הפלסטינית כפי שציינתי בתגובה למי שחושב שתהיה או יכולה להיות טמיעה ביניהן (כמובן אך ורק של הפלסטינים ביהודים ולא להיפך). כל המקרים שהזכרת בשורה השנייה (מלבד יהודי א''י בימי בית שני) הם מקרים של כובשים שהתמזגו תרבותית עם העמים שכבשו. ההשפעה שלהם היתה הזהות התרבותית החדשה שהשתנתה תוך דור או שניים, לפעמים גם שינוי שפת הדיבור, ובמקרה של הערבים גם דת האיסלאם. כך גם לגבי הפלישתים שהתמזגו בערים הכנעניות שכבשו ושינו את זהותם האתנית והפולחן האלילי שהיה נהוג בהן. הדוגמאות של ארה''ב ואוסטרליה מוכיחות את דבריי - כובשים בעלי תרבות גבוהה יותר לא מתמזגים בקרב העמים שאותם הם כובשים. תרבות נובעת מציויליזציה ותלויה בה. לכן דיבור על תרבות הוא בהכרח דיבור על הציויליזציה שבה נוצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין תרבויות שוות כשם שאין בני אדם שווים ומצחיק שצריך להדגיש את נקודת המוצא בדיון על קריטריונים להערכת תרבויות. 2. כל הכיבושים בהיסטוריה כוללים דוגמאות של השפעות הדדיות. מה זה מוכיח לגבי הקריטריון של יושבי קבע או יודעי קרוא וכתוב (כשחלק ניכר מהאנושות לא קרא עד לפני 100 שנים) או עליונות כלשהי מלבד כוח צבאי? 3. הפלישתים כבשו כי היו חזקים יותר ולא בשל מצע חוקי מסועף. 4. הדוגמאות של ארה"ב ואסוטרליה מוכיחות שכוח צבאי הוא הקריטריון היחיד המשותף לכל הדוגמאות. לא נראה שהאזכור בדיון של המושג ציוויליזציה מסייע לערפל שבחסותו צומחות מעשיות ותיאוריות אודות זהויות מצד אנשי רוח והיסטריונים חדשים. הקריטריונים שבעזרתם ניסית להסביר בדיעבד אם תרבות נחותה או עליונה לא מסוגלים לנבא אם אירופה תהפוך למוסלמית. לשיטתך לא ייתכן שבאירופה יהיו אזורים שבהם לכוחות הביטחון לא תהייה דריסת רגל או שליטה על קבלת זרם מהגרים. יש לך מילה מתאימה לקריטריונים חסרי תועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין מקום להתנשאות תרבותית כאשר שתי התרבויות הן תרבויות של יושבי קבע עם מערכת ממסדית משלהם. לא במקרה או בטעות הגדירו הבריטים את פלסטינה כמנדט ולא כקולוניה - הפלסטינים היו בעלי רמה תרבותית גבוהה יותר מזו של שבטי אפריקה. 2. כמובן שיש השפעות הדדיות אבל הטמיעה היא של הכובש הסופג את המערכת התרבותית של העם הכבוש. מהצד השני, לכל היותר יש שינוי זהות והמרה דתית (ולפעמים גם קבלת שפת הכובש). 3. ומה אני אמרתי? הכובש הוא הכוח החזק יותר. במקרה של טמיעה, הנכבש הוא בעל התרבות הגבוהה יותר. 4. נכון, וגם שטמיעה תרבותית יכולה לקרות רק כאשר הכובש הוא בעל תרבות נמוכה יותר מזו של הנכבש כפי שאמרתי. מי יודע מה יהיה באירופה של העתיד? אולי המהגרים יטמיעו את התרבות האירופית ויקדמו אותה? אולי יווצר מיזוג תרבותי שיביא ליצירת תרבות חדשה כפי שתמיד היה בהיסטוריה? יש לך מילה מתאימה לראיית עולם צרה ושמרנית המבינה דברים אך ורק כפי שהיו ולא כפי שעשויים להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניטפוק: לא הבריטים הגדירו אלא חבר הלאומים. להלכה המושבות הגרמניות ושטחי האימפריה העותמנית לא נחשבו כמושבות אלא נתנו כמנדטים מטעם חבר הלאומים למעצמות שונות (על מנת שיפתחו אותם למדינות עצמאיות). מה שכן, המנדטים במזרח התיכון היו מתקדמים יותר וקרובים יותר לעצמאות (מנדטים מסוג A) וגם ללא עידוד חיצוני הפכו חציים (עיראק וירדן) די מהר למדינות חסות בריטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי איזה קריטריונים אתה קובע שהפלסטינים היו בעלי רמה תרבותית גבוהה משל תושבי1 אפריקה?. 1 לא לחינם שיניתי את המינוח שלך, השימוש ב"שבטים" רק בצד אחד של המשוואה (שלא ברור למה הוא לא תקף בצד השני) קצת רומז מראש על ההנחה שלך לגבי הפרימיטיביות של אותו צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים חיו בישוב עירוני והיו בעלי תרבות כתב בעוד שהאפריקאים חיו עדיין במסגרת שבטית כפרית ללא תרבות כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאתר זוכרות: "כמעט שני שלישים מהאוכלוסייה הייתה כפרית. מקור הפרנסה העיקרי היה חקלאות, ובראש הכפר עמד המוכתאר, שהיה לרוב נציגה של המשפחה השלטת בכפר. הכפרים היוו בדרך כלל יחידה עצמאית מבחינה חברתית, פוליטית וכלכלית. מרבית האוכלוסייה הערבית הפלסטינית חיה בכפרים. רובם חיו מחקלאות. הכפרים היו בדרך כלל מסוגרים מבחינה חברתית ופוליטית, ומבחינה כלכלית סיפקו בעצמם את צורכיהם. רוב הכפרים ישבו בראשי גבעות ובתיהם היו בעיקר בתי אבן. החברה הכפרית הייתה מאורגנת סביב הכפר הבודד והחמולה. כוחה של החמולה נקבע במידה רבה לפי הנכסים שהיו ברשותה. היו צורות שונות של בעלות על האדמות: קולקטיבית; פרטית-מקומית; בעלות פיאודלית של עשירים מחוץ לפלסטין.ברוב האזורים בארץ פעל כל כפר כיחידה אוטונומית גם ב-1948: היו שגילו התנגדות ולחמו והיו שבחרו בדרך של אי-לוחמה. היו מספר אזורים שבהם נוצרו גושים ובריתות בין הכפרים, והם נקטו עמדות פוליטיות משותפות." ב. אם רמת העיור ויכולת הכתיבה והשפות היא המדד שלך ל"גובה" התרבות, מה תגיד על העולים היהודים שגדלו וחונכו בערים כמו ברלין, פראג, וינה וורשה1, ורבים מהם ידעו שלוש או ארבע שפות לפחות? זה לא קצת נוגד מה שאמרת לפני כמה תגובות, שהתרבות הפלסטינית היתה מתקדמת משל היהודים יושבי ישראל?2 1 כדי לסבר את האוזן, הערים הפלסטיניות שהזכרת מנו בתחילת המאה העשרים עשרות אלפי אנשים לכל היותר. חלקן התפתחו מכפר לעיר רק בתחילת המאה ההיא. לא מדובר כאן על לונדון של המזרח התיכון. 2 לפני שמישהו קם ושואל מי שמני לשפוט מי תרבותי יותר או פחות, אזכיר ואומר שאנחנו כאן עוקבים אחרי שיטתו של ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ועדיין, היה ישוב פלסטיני עירוני עם עיתונות וסיפרות משלו, גם אם מועט ביחס. ב. לא אמרתי שתרבותם של הפלסטינים היתה גבוהה מזו של היהודים (מאיפה לקחת את זה?), אמרתי שהתרבויות עמדו על בסיס שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל רוב היהודים גדלו ובאו מתרבויות יותר מתקדמות מבחינת עיור ושפה (שלא לומר עיתונות וספרות, אם כבר טרחת להביא אותם לכאן). על פי הקריטריונים שלך, זה נותן להם יתרון ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הישוב העירוני, העיתונות והסיפרות שנוצרו כאן לא היו בהכרח מפותחים יותר מאלה של הפלסטינים. מה שכן, למתישבים הציונים היתה טכנולוגיה מפותחת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לא רק להם. גם למתיישבים החקלאיים שהגיעו מגרמניה כמה עשרות שנים לפניהם (הטמפלרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היה עיתון בכל קניון. ב. אממממ.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסה"כ רוצה להרביץ קצת בוץ על ארגון "זוכרות": "רוב הכפרים ישבו בראשי גבעות ובתיהם היו בעיקר בתי אבן." ________________ משתמע לפי אתר זוכרות שרוב הפלסטינים לא חיו בחושות ונולדו בארץ. זה די רחוק מהמציאות כפי שמתארים הערבים והחוקרים בעצמם. בתי אבן היו לאנשים עמידים בערים ובכפרים האנדמיים. אוכלוסיית המהגדרים והפלאחים חיו בחושות שהיוו את סגנון המגורים של רוב הפלסטינים. הדברים מתוארים ע"י עשרות חוקרי מזרח תיכון שתיעדו את מסעותיהם לארץ הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא דיבר על התנשאות. אתה טענת: טמיעה תרבותית יכולה להיות רק כאשר תרבותו של הכובש נמוכה מזו של הנכבש. 2. אם יש השפעות הדדיות אז המושג טמיעה לא רלוונטי. אם תשפוך גלון צבע שחור על כפית צבע לבן לא תראה מהלבן זכר. אם תערבב כחול וצהוב במינון שווה לא הטמעה של הכחול בצהוב. 3. אם אתה מסכים שכוח צבאי הוא הקריטריון היחידי שברור ומועיל בדינמקות של תרבויות למה הבאת קריטריונים אחרים? 4. אז בעצם לא. אמרת יושבי קבע ומערכת מסועפת של חוקים. זה לא גם. כל הקריטריונים שלך עפו מהחלון אם לא שמת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, לא הבנת או שאתה עושה את עצמך כאילו לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. אם תקרא את דבריי ללא כל הדמגוגיה הימנית שאתה וחבריך תמיד מפעילים עליהם תראה שאמרתי דברים ברורים ללא כל צורך לעשות את הסלט שעשית מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המהגרים יטמיעו את התרבות האירופית ויקדמו אותה? ________________ נשמע מציאותי כמעט כמו התועלת שבקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מלמדת שתרבות מתקדמת כאשר מוזרם לתוכה דם חדש, תוכני ואנושי, ומתאבנת וקופאת על שמריה כאשר אין היא כן. זה כמובן עומד בניגוד לתפיסה השמרנית הבסיסית של הימין שכל שינוי הוא בגדר אסון, נזק ותאונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נגדית: הכובשים הנורמאניים בקרב החברה הסקסונית באנגליה באמצע ימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתרבות של הנורמנים היא התרבות ה''צרפתית'' (במרכאות, כי גם צרפת לא לגמרי התקיימה באותו הזמן. אבל הספיקה כדי להטמיע את הכובשים הפרנקים) שהם הספיקו לספוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זו דוגמא שמדגימה בדיוק את טיעוני ויכולתי להביא גם אותה: הנורמנים דוברי הצרפתית נטמעו בקרב הסקסונים שעל בסיס תרבותם נוצרה התרבות האנגלית המאוחרת יותר כשם שאבותיהם הויקינגים של הנורמנים נטמעו בתרבויות אירופיות רבות (כולל זו של נורמנדי כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ערכי של ממש.. אנו כובשים לא בגלל שזה האינטרס שלנו; אנו כובשים בגלל האמונה שלנו. ״שלנו״, של הדתיים הלאומיים ואנשי ארץ ישראל השלמה שבליכוד. מאמינים שאלוהים נתן לנו את הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם מימוש אמונה דתית הוא אינטרס. ב. אף אחד לא כובש בגלל שזה לא אינטרס שלו. ג. כבשנו מקום קדוש ליהודים. אתה מעדיף שנכבוש מקום קדוש לטיבטים? ד. גם הערבים כבשו את המקום מאינטרס דתי. הדתיים הלאומיים ואנשי דאר אל אסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוי לה למדינה שמשתעבדת לתפיסה הדתית של חלק מבניה. לנו זה קרה מאז 1967 ועוד נשלם על זה ביוקר. ב. האינטרס הישראלי בששת הימים היה להגן על המדינה, לא לקדש אתרים ארכאולוגים. ג. על סמך הסעיף הקודם, אם הנושא היה קדושת המקום לא היתה לכיבושו שום הצדקה. אם הנושא הוא הגנת המדינה, לא משנה איזה אתרים נכללים בשטח הנכבש. ד. מאז ימי הביניים עבר זמן מה. כדאי לשנות את התפיסה וראיית העולם לאור העובדה שאנחנו נמצאים במאה ה21 ולא במאה השביעית לספירה או בימי מסעות הצלב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |